Les Usa Sont-ils (encore) Libéraux?

[timburton]

Il semble que cette loi soit passée : çca ne sent pas très bon.

article de CNET

[Evildeus]

Protectionnisme à 2 francs qui existe déjà dans d'autres pays et qui les permets de rester dans leur pauvreté…On va voir si les Etats Unis vont rentrer dans un système de pays en voie de régression comme j'aime à le dire pour la France

[ibinico]

Amen au Free State Project.

[William White]

God bless America.

[enitria]

Il semble que cette loi soit passée : çca ne sent pas très bon.

article de CNET

<{POST_SNAPBACK}>

L'ont-ils vraiment été ? Protectionisme, subventions, Etat providence… sont autant de rectettes états-uniennes…

C'est une social-démocratie à 30 % du PIB (contrairement à l'Europe qui en est une à 50%)

[Ronnie Hayek]

A ce sujet, un bref rappel historique par l'excellent Martin Masse du QL:

http://www.quebecoislibre.org/04/041215-2.htm

LE VENT SOCIALISTE VENU DU SUD

 

par Martin Masse

 

 

Comme tout le monde le sait, les États-Unis sont un pays mesquin dominé par le capitalisme sauvage, où les pauvres meurent de faim dans les rues ou de maladie aux portes d’hôpitaux dont ils ne peuvent payer les traitements, et où l'individualisme est si prononcé qu'on ne permet pas à l'État de mettre en place les programmes sociaux qui mettraient de l'ordre dans cette jungle sauvage. 

 

Au contraire, nous au Canada vivons dans un pays plus généreux et aimable, où l'harmonie sociale, le partage et la compassion sont la norme. Nos gouvernements n'hésitent jamais à intervenir pour qu’il y ait une mesure d'équité et d'égalité dans la vie de la communauté. De plus, il y a toujours eu un large consensus quant au besoin de maintenir et améliorer nos programmes sociaux exceptionnels. Nous devons être fiers de cette identité qui nous définit en tant que Canadiens et la protéger des mauvaises influences qui viennent du sud. Si au moins les Américains pouvaient se civiliser un peu plus et adopter les mêmes valeurs…

 

Importations américaines 

 

Eh bien, si c’est ainsi que vous voyez la situation, pensez-y de nouveau. Ce n’est pas la réalité mais seulement le discours officiel de la propagande nationaliste canadienne. La réalité est un peu plus embrouillée. Oui, l’idéologie américaine officielle, telle qu'elle est exprimée dans la Déclaration d’indépendance, promeut « la vie, la liberté, et la recherche du bonheur », tandis que nous, avec notre héritage mixte issu des collectivismes français et tory loyaliste, préférons dans notre constitution mettre l’accent sur « la paix, l’ordre et le bon gouvernement ». Mais ce ne sont là que des slogans, et à travers l’histoire de nos pays les choses ne sont pas passées ainsi. Du moins pas avant il y a quelques décennies. 

 

C’est ce qu’explique William Watson dans Globalization and the Meaning of Canadian Life. Cet excellent livre, publié en 1998, traite surtout des effets de la mondialisation de l’économie sur les pays et des types de politiques que le Canada devrait adopter pour que ses citoyens soient prospères. M. Watson, professeur d’économie à McGill et chroniqueur au National Post et à The Gazette, soutient que contrairement à ce que disent plusieurs théoriciens de la mondialisation, les pays ne sont pas tous en train de devenir identiques, et nous restons libres de choisir le type de gouvernement que nous voulons. Mais « nous devrions choisir ce qui est bon pour nous, non ce que nous sommes habitués de choisir, ni ce que nous croyons devoir choisir parce que notre tradition l’exige, ni, ce qui est le pire, ce qui n’est pas choisi par nos voisins du sud. » 

 

Bien sûr, M. Watson est en faveur de politiques fondées sur les principes du marché libre et d’un gouvernement dont l’intervention est limitée. Il explique que l’identité canadienne fondée sur l’interventionnisme et le protectionnisme est en fait un mythe, et que nous ne nous distinguons pas des Américains en tentant de devenir plus socialistes, puisque les Américains sont passés par là avant nous. Dans deux chapitres intitulés The American Governmental Habit et The American Lead, il montre comment, dans divers secteurs de l’économie et de la société, les nouvelles manies à caractère interventionniste et collectiviste ont d’abord été en vogue au sud de la frontière. Elles n’ont seulement été introduites au Canada que plus tard. Si la perspective est si déformée aujourd’hui, c’est parce nous avons malheureusement succombé plus qu’eux ne l’ont fait à l’attrait des solutions étatistes dans la seconde moitié du XXe siècle. Nous avons maintenant un gouvernement fédéral bien plus gros que le leur. 

 

Une banque et un impôt 

 

Des impôts sur le revenu élevés font partie de ce qui nous distingue des Américains. Compte tenu du fait que nous aimons tant être taxés, nous avons certainement dû mettre en place cette forme de vol légal avant que les Américains le fassent. C'est faux! Les États-Unis avaient un impôt sur le revenu et une banque centrale avant le Canada. 

[…] dans la première décennie du XIXe siècle, le Congrès a mis sur pied une banque nationale, la Banque des États-Unis, entreprise qui était propriété conjointe des secteurs privé et public. Elle a été conçue pour aider à réguler le cours de la monnaie et les questions budgétaires, même si elle était loin de remplir les fonctions d’une banque centrale moderne. Dans les années 1830, la Seconde Banque des États-Unis, qui lui a succédé, a été dépouillée de sa capacité à influencer les marchés par le président populiste Andrew Jackson. Toutefois, dans les années 1860, on a réintroduit une mesure de contrôle au niveau fédéral. Et en 1913, vingt-deux ans avant la création de la Banque du Canada, le Federal Reserve Act a donné à Washington, au moins théoriquement, le plus grand contrôle sur sa monnaie nationale qu’un gouvernement puisse souhaiter avoir. 

 

Mille neuf cent treize a aussi été l’année où les Américains ont amendé leur constitution afin de permettre qu’il y ait un impôt sur le revenu. Un tel impôt avait été mis en vigueur sur une base temporaire durant la Guerre de sécession, et le Congrès en avait de nouveau décrété un en 1894. Cependant, plus tard, la Cour Suprême l'a déclaré inconstitutionnel, parce qu’il mettait en place différents niveaux d’imposition pour différents types de citoyens. Cela violait une exigence de la constitution: traiter chaque citoyen de façon égale devant la loi. Notre propre impôt sur le revenu n'est entré en vigueur qu'en 1917, durant la Première Guerre mondiale. Ainsi, en dépit de nos traditions censément plus interventionnistes, les Américains, qu’on prétend être anti-étatistes, avaient avant nous à la fois un impôt sur le revenu et une banque centrale, deux instruments essentiels aux gros gouvernements modernes. (p. 92-93)

Tarifs et autres barrières 

 

Il y a des politiques, croyons-nous, qui ont joué un rôle important lors de la création de notre pays au XIXe siècle et nous les considérons comme « typiquement canadiennes ». Des politiques comme nos tarifs protecteurs et celles liées au développement du chemin de fer, qui a été soutenu par le gouvernement, sont au coeur de notre identité et permettent de faire la distinction entre notre mode de développement économique et celui des États-Unis. C'est certainement nous qui les avons créées. Erreur! Elles sont en fait importées des États-Unis (bien sûr, dans plusieurs cas les Européens les avaient expérimentées même avant) et n’ont en soi rien de particulièrement canadien. 

Un autre affront classique contre la doctrine du laissez-faire consiste à intervenir dans le commerce international, que ce soit au moyen de tarifs douaniers ou d’autres barrières commerciales. Quoi qu’ils prétendent dans leur idéologie officielle, les États-Unis ont toujours eu une politique tarifaire active et, lorsque nécessaire, protectionniste. En juillet 1789, la toute première action de nature économique entreprise par le Congrès a été de légiférer pour mettre en place des tarifs douaniers permettant d’augmenter les revenus et de limiter les importations […] 

 

Comme cela est toujours le cas dans les nations commerçantes, les politiques tarifaires ont été une source incessante de controverse politique. Aux États-Unis au XIXe siècle, les intérêts agraires étaient en faveur du libre-échange, alors que les manufacturiers faisaient souvent des démarches auprès des gouvernements pour obtenir une protection. C’est un schéma qui a été reproduit au Canada, et pour la même raison: au milieu du XIXe siècle les industries britanniques étaient simplement trop compétitives. En 1854, les États-Unis ont négocié une entente de libre-échange avec les colonies de l’Amérique du Nord britannique. Londres a incité celles-ci à accepter, surtout pour des raisons d’ordre géopolitique. Mais le libre-échange n'a pas duré longtemps. Les Américains ont abrogé le Traité de réciprocité douze ans plus tard, après que le Canada-Uni ait haussé les tarifs douaniers qui lui restaient, de manière inamicale (en 1859), et aussi parce qu’il a été perçu comme sympathisant à la cause du Sud lors de la Guerre de Sécession. En fait, on cite communément l’abrogation du Traité de réciprocité comme une raison principale de la décision des colonies de l’Amérique du Nord Britannique, en 1867, de former leur propre zone de libre-échange. Bien que les intérêts agraires et le Sud démocrate aient été ruinés après avoir été conquis par l’armée de l’Union, les intérêts manufacturiers du Nord qui dominaient le Parti républicain n'ont pas été satisfaits d’annuler simplement les mesures précédentes de libéralisation du commerce. Ils ont aussi haussé les tarifs douaniers de façon substantielle pour un vaste ensemble de biens manufacturés, et l'ont fait avec le dessein bien arrêté de favoriser le développement industriel aux États-Unis. 

 

Un tarif protecteur a aussi été la clef maîtresse de la Politique nationale de John A. Macdonald en 1879, et il avait exactement les mêmes objectifs que les tarifs douaniers des républicains: encourager la fabrication de produits locaux, augmenter les revenus, et cristalliser un sentiment d’identité nationale. Mais le tarif de la Politique nationale n'a pas du tout permis d’établir le caractère unique de l'approche canadienne en matière de politique publique. Il constituait au contraire une imitation et une réaction stratégique aux tarifs tout aussi élevés du gouvernement américain, qui s’était montré au moins aussi activiste que le gouvernement canadien et les avait décrétés pour à peu près les mêmes raisons. Le ministre de la Défense de Macdonald, Leonard Tilley, « est même allé jusqu'à faire venir un assistant du Bureau des statistiques des États-Unis pour le conseiller quant à la rédaction du nouveau plan tarifaire du Canada! » 

 

Le second leg de la Politique nationale, plus renommé que le premier, a été la construction d’un chemin de fer transcontinental, et en fait le CPR [Canadian Pacific Railways] exerce toujours une forme de fascination sur les Canadiens. […]

 

    « L’identité canadienne fondée sur l’interventionnisme et le protectionnisme est en fait un mythe, et que nous ne nous distinguons pas des Américains en tentant de devenir plus socialistes, puisque les Américains sont passés par là avant nous. » 

 

Il est presque certain que les intérêts privés n’auraient pas construit le chemin de fer eux-mêmes. « L’entreprise privée n’a jamais sérieusement envisagé de construire le CPR sans l’aide financière du gouvernement » (George 1968: 741). En 1880, moins de dix mille Européens vivaient dans la partie nord-ouest du Canada. Le fait d’entreprendre l’un des plus grands projets de l’Histoire afin de satisfaire les besoins de transport de ces gens aurait été l’une des plus grandes extravagances à avoir jamais existé dans le monde. Et en ce qui concerne la construction d’un chemin de fer par des fonds publics uniquement, on en a fait l’expérience entre 1873 et 1878 et l'on a jugé qu'elle était non concluante. En effet, une commission royale a signalé en 1881 que le coût des parties du chemin de fer construites par le gouvernement était excessivement élevé, partiellement à cause de la corruption largement répandue et de la collusion dans l'octroi des contrats publics. En bout de ligne, c'est ce que nous croyons être un amalgame uniquement canadien, soit l’entreprise privée soutenue par les fonds publiques, qui a fait le travail. 

 

Mais voilà, ce n’est pas un amalgame uniquement canadien. Les Américains y ont pensé avant. Loin d’être inconnu, le soutien du secteur public pour les chemins de fer était courant aux États-Unis. Avant les chemins de fer, ce soutien existait pour les routes et les canaux, même s’il était souvent dispensé par les États et les gouvernements locaux. Washington hésitait généralement à y participer, pour la bonne raison que le soutien financier à des intérêts seulement régionaux finirait par susciter un ressentiment dans certaines régions. Construit dans les années 1820, le canal Érié a été une entreprise dans laquelle s’étaient associés les secteurs public et privé, tandis qu’entre 1815 et 1860 près de 70 pour cent de tous les investissements dans les canaux aux États-Unis ont été financés par des sources publiques (Hugues 1977: 70, 71). Durant les premières décennies de la nouvelle technologie, la participation du gouvernement dans la construction des chemins de fer varia d'aussi peu que 10 pour cent dans le Midwest, jusqu’à plus de 50 pour cent dans le Sud. Au total, dans les années précédant la Guerre de sécession, « plus de 25 pour cent du capital dans le secteur ferroviaire provenaient de fonds publics […] surtout des gouvernements locaux et de ceux des États » (Hugues 1977: 72) (p. 93-97).

Un New Deal canadien 

 

Pendant les années 1930, durant la Grande Crise, l’administration Roosevelt a adopté des politiques social-démocrates et lancé d’importants travaux publics. Cela visait à créer des emplois pour les millions de chômeurs et à diminuer l’impact de la crise sur les pauvres (bien sûr cela a échoué, et a seulement empiré la situation). Ce soi-disant New Deal doit sûrement avoir été inspiré par l’expérience canadienne, n’est-ce pas? Encore faux! Ce n’est que quelques années plus tard que le Canada a adopté les politiques du New Deal. Et, par ailleurs, dans ce havre de la libre entreprise qu’était la province de Québec, elles ont été rejetées. Des deux pays, le Canada a été celui qui a le plus résisté à la vague de socialisme ayant déferlé sur le monde dans la première moitié du XXe siècle. Il a aussi eu le gouvernement le moins activiste jusqu’aux années 1950. 

[…] La première réaction du Canada lors de la Grande Crise a aussi été copiée sur celle des États-Unis. La réaction immédiate des Américains a été d’instaurer le tarif Smoot-Hawley, tristement réputé pour avoir été un fiasco protectionniste. Dès 1932, les importations américaines avaient baissé à 2,3 pour cent du PIB. Hors de tout doute, cette mesure avait empiré la situation. Car si personne ne pouvait être vendeur sur le marché américain, qui pouvait y être acheteur? Le gouvernement de R. B. Bennett a réagi avec sa propre offensive protectionniste, en se vantant qu’il utiliserait ses tarifs douaniers afin de forcer l'ouverture des marchés mondiaux. « Jamais le caractère ironique de l’anti-américanisme canadien n'a autant été évident », écrivent les historiens John Herd Thompson et Stephen Randall (1994), « car ces politiques des conservateurs ont été un reflet du protectionnisme et du nativisme pratiqués par les républicains aux États-Unis » (131). 

 

Cinq ans plus tard, le « New Deal de Bennett » était redevable à Franklin Roosevelt tant pour le nom que pour l’inspiration. Comme celui de Roosevelt, il a été en butte à beaucoup de difficultés devant la Cour suprême. Il est vrai que tandis que celle des États-Unis avait jugé que plusieurs des innovations réglementaires du New Deal outrepassaient le pouvoir de tout gouvernement américain, nos hommes de loi, quant à eux, ont jugé simplement que les initiatives d’Ottawa outrepassaient le pouvoir du gouvernement fédéral canadien. Cependant, l’effet a été tout aussi paralysant. Ce n'est pas avant 1940, grâce à un amendement constitutionnel, que le Canada s'est doté d’un régime national d’assurance-emploi, ce que les États-Unis avaient déjà fait en 1935. Par ailleurs, le Canada n'a pas triplé ses dépenses comme le gouvernement fédéral aux États-Unis pendant les années 1930. Elles sont passées là-bas de 3,1 milliards en 1928 à 8,8 milliards de dollars en 1939. Les dépenses d’Ottawa quant à elles ont augmenté de seulement soixante-dix pour cent durant cette même décennie, passant de 405 millions à 681 millions de dollars. […] 

 

Néanmoins, il y a eu éventuellement un New Deal canadien, et il était prévu qu'il soit radical. Lorsqu’il l’a annoncé en janvier 1935, Bennett a déclaré que cela marquait « la fin du laisser-faire » (cité par Morton, 1994: 205). Toutefois, il n'a pas été le seul politicien à se prononcer là-dessus. En 1935, comme nous l'avons vu, W. L. Mackenzie King, qui avait repris le poste de premier ministre en octobre de cette année-là, favorisait toujours une vision orthodoxe de l'économie. Sa première réaction a été de ne pas savoir si le New Deal de Bennett était « de l’hitlérisme, du fascisme ou du communisme » (cité par Thomson et Randall, 1994: 135). Louis-Alexandre Taschereau, le premier ministre libéral du Québec, a été plus précis. Il a qualifié ce New Deal d'« entreprise socialiste hasardeuse qui frôle le communisme » (cité par D. Morton, 1994: 207). Cette réaction initiale persista. […] 

 

Les historiens Thompson et Randall (1994) résument ainsi l’expérience du Canada durant les années 1930: « En 1933, les États-Unis et le Canada étaient très en retard sur l’Europe occidentale concernant l'acceptation par les gouvernements d'une responsabilité à l’égard de chaque citoyen. Dès 1940, les États-Unis avaient commencé à rattraper le retard. […] À la fin des années 30, les États-Unis étaient le pays le plus avancé en termes d’État-providence, et le Canada était le voisin arriéré du nord. » (134, 140). En cela ils reprennent les propos de Bruce Hutchison, qui a écrit en 1943: « En comparaison avec le Canada d’avant la guerre, la Grande-Bretagne était presque socialiste, et le New Deal des États-Unis était du radicalisme à l’état sauvage […] Nous sommes toujours une nation très conservatrice selon les critères de cette époque; peut-être la nation la plus conservatrice dans le monde sous un système démocratique. » (90) (p. 114-116).

De la Great Society à la Société juste 

 

Le Canada a un très vaste ensemble de programmes sociaux. On y trouve un régime public de soins de santé, des programmes de pensions gérés par le gouvernement, l’aide sociale, l’assurance-emploi, etc. Ce sont toutes des choses qui nous distinguent des Américains, car là-bas de tels services sont gérés par le privé et ceux qui ne peuvent les défrayer sont simplement laissés pour compte. Faux! Faux! Faux! Ces programmes ont d’abord été élaborés par des socialistes américains (et des Allemands et des Britanniques). On les a importés au Canada plutôt tardivement. À la fin des années 1960, les réformes de Pearson et le projet de la soi-disante « Société juste » de Trudeau, qui visaient à développer les programmes sociaux, copiaient simplement, quelques années plus tard, le projet de la « Great Society » de Kennedy et Johnson. 

Le caractère réformiste du gouvernement de Lester Pearson s'est forgé aussi au moins en partie à cause d’événements survenus aux États-Unis. Le rédacteur du Winnipeg Free Press et co-rédacteur de la plate-forme électorale des libéraux en 1958, Tom Kent, a aussi été conseiller politique en chef de Pearson et son principal secrétaire. Il soutient qu’en fait « il n’y avait rien de remarquable à propos des politiques [de Pearson]. Elles incarnaient les versions canadiennes des idées qui étaient dans l’air du temps, à une époque où, par exemple, [John Kenneth] Galbraith finissait d’écrire L’Ère de l’opulence (qu’il a fait paraître cet été-là) et où Kennedy préparait sa campagne à la présidence. Celle-ci, dans sa façon d’exprimer un esprit nouveau tourné vers l’avenir, a suscité des réactions dans plusieurs régions du monde, en plus de l’Amérique du Nord. » (Kent 1988: 56). English (1992) présente la réalité des choses sous un aspect encore plus dur: « Les libéraux au Canada s'étaient de nouveau tournés vers le sud pour trouver le souffle d’une vie nouvelle … C'était lors de l’un de ces passages fondamentaux dans l'histoire américaine entre la réforme et le repli, ce qu'Arthur Schlesinger Jr., l’ami et biographe de Kennedy, avait désigné comme les deux aspects qui ressortent le plus dans l’histoire des États-Unis. L’heure des idées libérales avait de nouveau sonné, et le son a retenti à Ottawa de façon aussi forte qu’à Washington. » (238) 

 

Il se peut que l’heure en question ait sonné d’une manière plus forte à Washington. Il y avait une Great Society, après tout, avant qu’il y ait une Société juste. Les dépenses des États-Unis en matière de programmes sociaux sont passées de 77,2 milliards en 1965 à 146 milliards de dollars seulement cinq ans plus tard. (Bénéton 1985: 78) […] « Pour la première fois dans l’histoire des États-Unis, écrit l’historien anglais J. R. Pole, l’égalité est devenue un objectif principal des politiques gouvernementales. Et aussi, pour la première fois … des gouvernements ne faisaient pas seulement des lois mais se constituaient eux-mêmes instruments d’une politique égalitaire. » (Pole 1978: 326) 

 

[…] Avec le retard habituel d’à peu près cinq ans, des programmes tels que ceux de l’équité en matière de salaire et d’emploi ont fini par toucher le Canada. Leur mauvaise réception de la part d'un d'observateur aussi modéré que le journaliste Richard Gwyn suggère qu’ils peuvent également être étrangers aux valeurs traditionnelles canadiennes qui, dans ce cas, ressemblent étrangement à des valeurs américaines: « À part le fait qu’elle soit importée des États-Unis, la doctrine de "l’égalité des résultats" qui sous-tend les programmes d’équité en matière d’emploi […] a toujours été à contre-courant de la mouvance canadienne. » (Gwyn 1995: 180). 

 

Peut-être qu’après tout Pearson et Trudeau ont mené le Canada sur la voie « progressiste » plus loin que ne l’avaient fait Kennedy et Johnson pour les États-Unis. Au chapitre 5, les chiffres des dépenses publiques des deux pays semblent en tout cas l'indiquer. Mais les exemples qu’on vient de citer invalident la thèse voulant que les États-Unis, si l'on compare ce qu'ils font à ce qu'ils disent, ont toujours été plus partisans du laissez-faire que le Canada. En fait, à de multiples occasions au cours de notre histoire, nous avons copié leurs interventions intégralement. (p. 118-120)

Que devrions-nous conclure de tout ceci? La réponse est la suivante: les vrais interventionnistes et socialistes de coeur sont les Américains, et la véritable tradition canadienne en est une de farouche individualisme. Elle s'éteint lentement sous l’influence écrasante du collectivisme américain. Comme l’explique aussi Scott Reid (voir LA TRADITION INDIVIDUALISTE CANADIENNE, le QL, no 65), c’est exactement le contraire de ce qu’on nous dit de croire. 

 

Il faut concéder ceci aux anti-américains parmi nous: nous devrions nous protéger des mauvais vents qui viennent du sud. Mais ils ont tort à propos du reste. L’identité canadienne qu’on devrait faire valoir et la tradition canadienne qu’on devrait soutenir sont basées sur l’individualisme, un gouvernement de petite taille et un marché libre. C’est ce que nous avions avant les années 1950. Les identité et tradition nouvelles qu'on a inventées depuis sont fausses, et nous devrions les laisser aux Américains. 

[enitria]

A ce sujet, un bref rappel historique par l'excellent Martin Masse du QL:

http://www.quebecoislibre.org/04/041215-2.htm

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Oui, je tentais d'expliquer ceci (le fait que les Etats-Unis ont des politiques interventionistes, sociales, etc) il y a peu à un collègue de travail intermittent du spectacle qui me 'traitait' de 'mec de droite'.

Fondamentalement, je suis persuadé en observant le monde démocratique qui m'entoure, qu'il osciellera toujours entre ces trois pôles (liberalisme, conservatisme et socialisme).

Pourquoi ?

Parce que l'Histoire nous l'enseigne. Un de mes profs d'Histoire des institutions allemandes m'avait éclairé à ce sujet (c'était à propos de la Bavière): il y avait là-bas, tout comme en Suisse, très tôt, des prémisses de démocratie, avec des sortes de parlements comprenants des fermiers et des bougeois (habitants du bourg - commerçants, artisans, etc..). Inclue dans le fédéralisme germanique de l'époque, la bavière hésitait entre deux pôles… ce qui vient d'en haut et ce qui vient d'en bas.

Au-delà des clivages politiques tripartites évoqués plus haut, on voit bien apparaître là, le fond de toute organisation collective (Etat, mais aussi entreprise, association, etc…): réunir des individus et exprimer leur volonté, mais aussi imposer de façon coercitive à cette masse d'individu une direction commune. C'est le serpent qui se mord la queue… Et rappellons nous du symbole de la pyramide égyptienne… à sa tête un seul Homme qui dirige un ensemble hiérarchisé.

Le tout est de rester dans les limites du consensus démocratique et de ne pas tomber dans des systèmes dictatoriaux.

Alors on le place où le curseur pour les décennies à venir ?

[$teph]

C'est évident que les USA ne sont pas 100% libéraux, MAIS, je pense que nous libéraux on ne peut se permettre de tomber dans le jeux de la critique des USA sur la base du libéralisme : ça reste la première puissance mondiale et applique quand mêmes des principes libéraux que nou sommes loins d'appliquer en Europe et en France et même dans beaucoup d'autres pays. le dégré de libéralisme entre ici et les USA n'a rien à voir.

Mais je suis d'accord avec vous les USA ne sont pas non plus des plus libéraux.

Pour le président, le poblème c'est la relation qu'il existe entre conservateur et libéral : Bush est plus libéral que les démocrates mais c'est aussi un conservateur.

A choisir, je suis désolé, mais je prends le candidat républicain mais si c'est un conservateur. Les Démocrates, même si ils sont loin d'êtres anti-libéraux (ils sont largement plus libéraux que l'Europe…) sont capables de proposer des textes dont les idées sont très loin du libéralisme : loi sur le travail, imposition…

Aussi, je ne tombe pas dans le jeux de la critique de M Bush. C'est pas un président parfait, il ne sait pas tout gérer, il fait des erreurs c'est vrai, mais il a quand même dans son cerveau (qui je pense est beaucoup plus avancé que celui de nos hommes politiques qui sont tous gauchos…) des idées libérales fortes : ils croit en l"homme, donne de la valeur à l'homme, croit au travail à l'effort…

Je me trompe peut-être mais parfois je me dis que grace à la valeur que les américains donnent à l'homme, l'envie qu'ils ont…ils sont prêts à faire face à beaucoup de choses. L'Américain moyen n'a rien à voir avec le france moyen.

Les américains grace à leur envie de réussir personnellement ils contribuent à l'intêret général.

Par contre, je me méfie beaucoup des signaux qu'envoient certains jeunes américains qui ont tendance à tenir de plus en plus des discours bien loin de la pensée libérale : affaire à suivre…

Résumé : Les USA ne sont pas les plus libéraux et certains mesures sont là pour nous le rappeler, mais au moins là-bas il y a une part de libéralisme ce qui est loin d'être le cas en France !

Par contre, selon moi, les USA ne sont pas dans une phase favorable au libéralisme, il y a stagnation/regression lente.

[Ronnie Hayek]

Je cherche en vain le libéralisme de Bush dans ses subventions à l'agriculture et à l'acier, son culte de la force militaire agressive et son impéralisme guerrier, sa politique budgétaire dépensière, sa pensée binaire, etc.

[William White]

Pour le président, le poblème c'est la relation qu'il existe entre conservateur et libéral :  Bush est plus libéral que les démocrates mais c'est aussi un conservateur.

A choisir, je suis désolé, mais je prends le candidat républicain mais si c'est un conservateur. Les Démocrates, même si ils sont loin d'êtres anti-libéraux (ils sont largement plus libéraux que l'Europe…) sont capables de proposer des textes dont les idées sont très loin du libéralisme : loi sur le travail, imposition…

Aussi, je ne tombe pas dans le jeux de la critique de M Bush. C'est pas un président parfait, il ne sait pas tout gérer, il fait des erreurs c'est vrai, mais il a quand même dans son cerveau (qui je pense est beaucoup plus avancé que celui de nos hommes politiques qui sont tous gauchos…) des idées libérales fortes : ils croit en l"homme, donne de la valeur à l'homme, croit au travail à l'effort…

Par contre, selon moi, les USA ne sont pas dans une phase favorable au libéralisme, il y a stagnation/regression lente.

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Dans le contexte Nord Américain, je pense que le conservatisme n'est pas incompatible avec le libéralisme, puisque les racines profondes de l'Amérique du Nord sont fortement imprégnées d'individualisme, comme peuvent en témoigner le comportement de la population (reflexes sur les politiques, vie privée, …). Et il faut faire toute la différence entre conservatisme et néo-conservatrisme.

Je te suis aussi sur le reste, même sur Bush, j'ai déjà dit que je préférais un républicain à la dérive qu'un démocrate à la dérive. On peut comprendre ceci en regardant le coût d'opportunité, ie. ce à quoi renoncent les américains en choisissant Bush et non Kerry. Il devient tout de même de plus en plus difficile pour un libéral de défendre la politique de Bush.

Bref, il faut tirer le libéralisme de la population et non du Congrès.

[Ronnie Hayek]

Je te suis aussi sur le reste, même sur Bush, j'ai déjà dit que je préférais un républicain à la dérive qu'un démocrate à la dérive. On peut comprendre ceci en regardant le coût d'opportunité, ie. ce à quoi renoncent les américains en choisissant Bush et non Kerry. Il devient tout de même de plus en plus difficile pour un libéral de défendre la politique de Bush.

<{POST_SNAPBACK}>

Evitons quand même de juger en fonction des étiquettes politiques. Ce qui compte, ce sont les actes

Du reste, le parti républicain a toujours été pro-Big Government et hypermercanitiliste.

[Freeman]

Par contre, je me méfie beaucoup des signaux qu'envoient certains jeunes américains qui ont tendance à tenir de plus en plus des discours bien loin de la pensée libérale : affaire à suivre…

C'est à dire ?

[$teph]

Personne ne dit que bush ou que les républicains sont l'incarnation du libéralisme MAIS on ne peut nier qu'ils le sont bien plus que d'autres!

Bush a une part de libéralisme en lui comme tous les républicains car ce parti est basé sur la liberté individuelle (je sais, c'est de moins en moins le cas ).

Bush a aussi une part de liberlisme dans le sens ou il ne fait pas certaines choses comme : donner les pleins pouvoirs à la fonction publique comme le fait la france, dévaloriser le travail, appuyer les syndicats, taxer à bloc…ça, se sont des actes que Bush ne fait pas et que la france et même l'Europe n'hésitent pas à faire.

Alors on ne peut pas dire que Bush n'a pas de libéralisme en lui, c'est un des chefs d'Etat qui est le plus libéral actuellement même si c'est TRES LOINdu véritable libéralisme. Par contre, dire que chirac n'a pas une petite part de libéralisme en lui c'est de plus en vrai! Mais Bush n'a pas la volonté de pratiquer la redistribution verticale parfaite comme en rêvent la france, l'europe…

J'ai l'impression que dans les grands pays les libéraux ont plus d'estime pour l'Angleterre que les USA : je ne suis pas si sur que ça soit vrai. Certes, Blair est bien plus libéral que toute la classe politique française(et pourtant Balir non plus n'est pas un 100% libéral, il en est même très loin) mais LA différence entre l'UK et les USA c'est qu'aux UK le libéralisme n'a pas la cote pour le peuple anglais en cemoment alors qu'aux USA le libéralisme a plus la cote.

Il y a une telle envie de réussir aux US, les gens croient fortement en liberté individuelle donc on ne peut dire que les US sont anti-libéraux.

Mais je l'ai déjà et je le repete le libéralisme US est loin d'être un pur libéralisme mais il y en a! Par contre c'est en perte de vitesse, c'est indiscutable.

[$teph]

C'est à dire ?

Tout simplement, lorsqu'on sonde les jeunes américains aujourd'hui ils sont largement moins favorables au libéralisme qu'il y a quelques années Ils sont de plus en plus à vouloir plus de protéction sociale, de sécurité de l'emploi…

L'Etat d'esprit n'est pas le même que celui de années 80…

[Ronnie Hayek]

Personne ne dit que bush ou que les républicains sont l'incarnation du libéralisme MAIS on ne peut nier qu'ils le sont bien  plus que d'autres!

Bush a une part de libéralisme en lui comme tous les républicains car ce parti est basé sur la liberté individuelle (je sais, c'est de moins en moins le cas ).

Bush a aussi une part de liberlisme dans le sens ou il ne fait pas certaines choses comme : donner les pleins pouvoirs à la fonction publique comme le fait la france, dévaloriser le travail, appuyer les syndicats, taxer à bloc…ça, se sont des actes que Bush ne fait pas et que la france et même l'Europe n'hésitent pas à faire.

En vérité, ta vision de W est propre à pas mal de libéraux français qui se figurent qu'un président républicain sera forcément libéral. Or, d'abord, le GOP (que certains libertariens américains surnomment le "Government over people") n'appartient pas à la tradition libérale, contrairement à la légende.

Ensuite, Bush s'arroge le droit de déclarer la guerre alors que, constitutionnellement, il ne peut pas le faire. Il pratique une politique clientéliste (son fameux "conservatisme compassionnel"), dépense plus vite qu'il ne respire, détruit les derniers reliquats libéraux de la Constitution US, accorde des faveurs à ses proches, etc.

Alors on ne peut pas dire que Bush n'a pas de libéralisme en lui, c'est un des chefs d'Etat qui est le plus libéral actuellement même si c'est TRES LOINdu véritable libéralisme. Par contre, dire que chirac n'a pas une petite part de libéralisme en lui c'est de plus en vrai! Mais Bush n'a pas la volonté de pratiquer la redistribution verticale parfaite comme en rêvent la france, l'europe…

J'ai l'impression que dans les grands pays les libéraux ont plus d'estime pour l'Angleterre que les USA : je ne suis pas si sur que ça soit vrai. Certes, Blair est bien plus libéral que toute la classe politique française(et pourtant Balir non plus n'est pas un  100% libéral, il en est même très loin) mais LA différence entre l'UK et les USA c'est qu'aux UK le libéralisme n'a pas la cote pour le peuple anglais en cemoment alors qu'aux USA le libéralisme a plus la cote.

Il y a une telle envie de réussir aux US, les gens croient fortement en liberté individuelle donc on ne peut dire que les US sont anti-libéraux.

Mais je l'ai déjà et je le repete le libéralisme US est loin d'être un pur libéralisme mais il y en a! Par contre c'est en perte de vitesse, c'est indiscutable.

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Le goût de la liberté est plus présent aux States qu'ici, mais pour combien de temps? …

[Frozenlock]

Ça dépend du cycle de reproduction du socialisme….

Il y a eu le champignon communiste en URSS, il a distribué ses spores de par le monde et il est mort. Aujourd'hui les spores ont pu germé dans le terreau fertile de la liberté et le mycélium rampe, se multiplie, en attendant son heure où il pourra enfin redevenir champignion…

Si vous voulez mon avis, il ne manque plus qu'un ciel un peu sombre (récession économique par exemple) et les champignons sortirons!

[$teph]

En vérité, ta vision de W est propre à pas mal de libéraux français qui se figurent qu'un président républicain sera forcément libéral. Or, d'abord, le GOP (que certains libertariens américains surnomment le "Government over people") n'appartient pas à la tradition libérale, contrairemen à la légende.

Ensuite, Bush s'arroge le droit de déclarer la guerre alors que, constitutionnellement, il ne peut pas le faire. Il pratique une politique clientéliste (son fameux "conservatisme compassionnel"), dépense plus vite qu'il ne respire, détruit les derniers reliquats libéraux de la Constitution US, accorde des faveurs à ses proches, etc.

Pour moi W n'est pas un idéal libéral loin de là, cependant il l'est en partie et à mes yeux surtout beaucoup plus que d'autres chefs d'Etat, c'est sur ce point que j'insiste!

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu parles du GOP…

Moi même, je ne suis pas fana du conservatisme, alors je ne vais pas le défendre mais Bush a du libéralisme en lui c'est indiscutable et les républicains aussi.

Aucun chef d'Etat n'a fait du pur libéralisme, ça n'existe pas certains le sont un peu, d'autres à fond, d'autres pas du tout…

Pour moi Chirac ne l'est pas du tout mais Bush l'est au moins un peu et surtout bien plus que tous les chefs d'Etat Européens.

je ne me permets donc pas de dire que bush n'est pas du tout libéral car c'est faux, en revanche, je suis loin d'adhérer à tout ce qu'il fait, j'adhère plutot à ce qu'il ne fait pas…

Je comprends, que pour nous, libéraux, la politique de Bush soit choquante mais franchement, la politique des chefs d'Etat du monde entier me révolte bien plus que celle de W!

Cela dit, fondamentalement je suis d'accord avec toi, c'est pas le libéralisme que j'attends mais bon si on commence à dire que bush n'a rien de libéral on ne va pas aller bien loin car ça reviendrait à mettre à la même echelle Chirac, les chefs d'Etat d'Europe du Nord…

Tout est une question d'echelle, on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac.

Mais que ça soit clair : je ne cautionne pas la politique de Bush(certains actes sont clairement anti-libéraux je ne dirais pas le contraire), je ne fais que relativiser par rapport à ses homologues.

[$teph]

Si vous voulez mon avis, il ne manque plus qu'un ciel un peu sombre (récession économique par exemple) et les champignons sortirons!

Oui, en France l'échéance est proche, en Europe du Nord n'en parlons pas et pour en revenir au sujet aux usa c'est pas encore le cas.

Aux usa : pas de contrat de travail obligatoire, pas de temps reglementaire…

il reste encore du libéralisme dans ce pays. Les USA ne sont pas encore passés du coté obscur mais comme vous quand on voit la politique de W, des républicains des démocrates…on ne peut pas penser que tout va bien pour le libéralisme.

[Freeman]

Tout simplement, lorsqu'on sonde les jeunes américains aujourd'hui ils sont largement moins favorables au libéralisme qu'il y a quelques années Ils sont de plus en plus à vouloir plus de protéction sociale, de sécurité de l'emploi…

L'Etat d'esprit n'est pas le même que celui de années 80…

Ca fait peur

Heureusement que les jeunes ne votent pas, mais franchement, ne se rendent-ils pas compte que plus ils étatisent l'économie, plus il créént des pauvres ?

C'est pour ça que les chefs d'entreprises préfèrent recruter des latinos que des jeunes américains qui veulent pas bosser. Je comprends mieux maintenant !

[$teph]

Attention c'est pas non plus le cas de tous les jeunes américains : il y en a encore

qui croient à la réussite individuelle, à l'american dream(symbole de liberté), mais ça se perd.

En parlant des jeunes américains californiens, ils ont critiqué arnorld car pas assez de budget pour l'éducation…les forces de l'ordre ont du intervenir.

Mais c'est incomparable avec ce qui se passe en France ou tous les jeunes sont anti-libéraux(sans savoir ce qu'est la liberté) et seront les socio-communistes de demain qui acheveront la France.

[Ronnie Hayek]

Mais c'est incomparable avec ce qui se passe en France ou tous les jeunes sont anti-libéraux(sans savoir ce qu'est la liberté) et seront les socio-communistes de demain qui acheveront la France.

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Il faudrait sans doute cesser de prendre pour argent comptant que ce que l'on raconte dans le "Wall Street Journal" ou à l'Institut Hayek.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Mais c'est incomparable avec ce qui se passe en France ou tous les jeunes sont anti-libéraux(sans savoir ce qu'est la liberté) et seront les socio-communistes de demain qui acheveront la France.

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Je ne suis pas d'accord.

Je vois en France, tant chez les jeunes que chez des personnes plus âgées, de nombreuses personnes qui, sans se dire libérales, montrent de clairs signes de méfiance vis-à-vis de l'état et des politiciens. Les petits jeux de pouvoir entre syndicats étatisés et hommes politiques, les discours technocrato-socialistes ne passent plus aussi bien qu'avant. Récupéré par la politique et incapable de fédérer ses multiples obédiences, l'alter-mondialisme est en reflux. La classe politique n'est plus le duopole qu'elle fut et la division du spectre politique en de multiples chapelles rendra l'exercice et l'extension du pouvoir de plus en plus difficile. Le blocage politique européen également.

Nous sommes très loin d'un grand soir libéral, mais il y a des raisons d'espérer. Je pense que l'étatisme ne tient plus qu'à quelques fils qui peuvent être coupés: monopole de la Sécurité Sociale, PAC, entreprises publiques…

[Ronnie Hayek]

Sans vouloir me montrer excessivement optimiste, il y a un élément intéressant chez certains militants "altermondialistes" (ou qualifiés tels par défaut), c'est le refus des grandes corporations mercantilistes et du discours lénifiant des politiques établis. Ne tient qu'à nous de convaincre ces gens - et je pense qu'il en existe qui soient de bonne volonté - que la solution à leurs questions est libérale, et non "gauchiste".

[$teph]

Moi je suis un libéral révolté, je ne crois pas en la France et encore moins dans les français, je vivrai mon libéralisme ailleurs.

Je suis désolé mais il y a des sondages : >70% des jeunes aimeraient être au service de l'Etat, une part infime est favorable au libéralisme, ce pays ne veut plus travailler et demande sans cesse à l'Etat etc…

je ne m'appuie pas sur les discours du WSJ ou de l'institut hayek, j'observe, je lis les sondages pa rexemple : j'étudie et je n'ai jamais vu d'étudiant ou un prof libéral.

Pour croire au libéralisme en France il faut vraiment être très motivé, tout donne des signes contraires! C'est dur à croire mais c'est vrai, je ne me base pas que sur l'attitude des medias mais bien sur celles des gens : regardez comment marchent les employés de sa souveraineté Etatique, comment ceux du privé tombent dans le piège…

Je pense que l'étatisme ne tient plus qu'à quelques fils qui peuvent être coupés: monopole de la Sécurité Sociale, PAC, entreprises publiques…

Pour moi rien de ça est fait. La pression du peuple est là et celle des hommes au service de l'Etat(postiers…) aussi, on ne peut le nier.

Je pense que les français veulent un modèle d'europe du Nord à la suedoise ou à la danoise…

le libéralisme triomphera quand ce pays sombrera et qu'il sera en faillite.

"The state needs the state to win against the state". Laissons les français voir leur pays s'effondrer, après ils seront plus aptes à apprecier le libéralisme.

C'est comme un gamin qui ne croit pas que le feu est dangereux, on lui explique, si il ne veut pas comprendre il n'y a rien à faire, il va se bruler après il ne le fera plus.

Il n'y a aucun intêret pour un libéral à être en France aujourd'hui car ce libéral en restant ici alimente la machine étatique par ses impots…

signes de méfiance vis-à-vis de l'état et des politiciens

bof, ils ralent parcequ'ils trouvent que leurs politiciens ne donnent pas assez. Même les socialistes et tous les gauchos n'aiment pas les politiques.

C'est pessimiste mais réaliste selon moi.

[Ronnie Hayek]

Il n'y a aucun intêret pour un libéral à être en France aujourd'hui car ce libéral en restant ici alimente la machine étatique par ses impots…

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Je ne savais pas que le libéralisme d'un individu était proportionnel à ses revenus. Gare à ne pas se laisser influencer par les poncifs antilibéraux !

[$teph]

Je ne savais pas que le libéralisme d'un individu était proportionnel à ses revenus. Gare à ne pas se laisser influencer par les poncifs antilibéraux !

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit !

je reformule ma phrase si tu veux :

Si tu es libéral, et que tu es en france : c'est néfaste pour le libéralisme car : par les taxes que tu payes tous les jours : tipp, tes impots… tu finances l'ETAT et en tant que libéral l'Etat est ton adversaire : c'est illogique. Tu entretiens un système contre lequel tu luttes, c'est un comble.

Il n'y a pas d'interet ni pour le libéral en question ni pour le courant libéral.

L'Etat est partout, je ne parle pas que de l'IR, tu vas jouer au casino et on t'impose même si t'es pas riche. Je suis étudiant, je ne paie pas l'iR mais je file 27% de mes gains boursiers sur les warrants dès le premier euro! et je suis pas riche, je fais du bien à l'Etat et du mal au libéralisme en faisant ça.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

je ne m'appuie pas sur les discours du WSJ ou de l'institut hayek, j'observe, je lis les sondages pa rexemple : j'étudie et je n'ai jamais vu d'étudiant ou un prof libéral.

Il est vrai que les universités parisiennes ne sont pas précisément des nids de libéraux. Mais il y a la province et puis les grandes écoles.

Le libéralisme est une philosophie et une pratique. Je préfère nettement un M. Jourdain qui pratiquerait le libéralisme sans le savoir qu'un étatiste (appelons-le M. S.) qui s'intitulerait libéral. La méfiance de plus en plus grande envers les hommes politiques est une bonne base pour cela.

De toute façon, même s'il le voulait, l'état ne pourra plus embaucher de fonctionnaires de façon massive. Si vraiment 70% des jeunes rêvent de devenir fonctionnaires (à mon avis, c'est plutôt 40%), ils seront confrontés à une dure réalité: l'état ne peut pas piller au-delà d'un certain seuil et ils finiront déçus par l'étatisme et exploités dans le secteur privé comme la plupart des gens.

Je ne crois pas à la théorie de la faillite de l'état. En supposant qu'elle puisse se produire, il n'en sortirait pas grand-chose de bon. La solution, à mon sens, c'est de pouvoir esquiver les obligations étatiques, impôts ou autres contraintes. Les outils pour ce faire vont devenir de plus en plus nombreux.

Cela dit, il faut rouler sa bosse. Tu verras que la France n'est pas si mal et que nous n'avons pas de complexe à avoir, surtout que les alternatives comme les USA ou la GB tournent mal du point de vue du libéralisme.

[William White]

Sans vouloir me montrer excessivement optimiste, il y a un élément intéressant chez certains militants "altermondialistes" (ou qualifiés tels par défaut), c'est le refus des grandes corporations mercantilistes et du discours lénifiant des politiques établis. Ne tient qu'à nous de convaincre ces gens - et je pense qu'il en existe qui soient de bonne volonté - que la solution à leurs questions est libérale, et non "gauchiste".

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On voit tellement d'éléments chez les anti-mondialisation qu'on ne sait plus quoi penser d'eux!… si ce n'est une chose: contre la mondialisation capitaliste.

[Largo Winch]

j'étudie et je n'ai jamais vu d'étudiant ou un prof libéral.

Alors là, je suis très surpris. Il me semble que tu as dit quelque part que tu faisais des études de gestion. Et s'il y a bien un endroit dans l'université française où les avis sont partagés, c'est bien dans les facs de gestion.

[Invité jabial]

Il y a de la raison des deux côtés. Ronnie a raison de dire que Bush est un antilibéral complet et que ce sont les actes qui comptent, et d'autres ont raison de dire qu'aux USA la liberté est quand même moins réduite qu'ici (bien que la différence s'amenuise considérablement ces derniers temps)… mais tort d'en déduire qu'il faut soutenir les USA sur n'importe quoi.

Par contre il faut éviter de tomber dans le piège de relativiser ce que font les ennemis des USA et de tomber dans l'US-bashing systématique propre à lewrockwell et compagnie.