Les Usa Sont-ils (encore) Libéraux?

[Freeman]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit !

je reformule ma phrase si tu veux :

Si tu es libéral, et que tu es en france : c'est néfaste pour le libéralisme car : par les taxes que tu payes tous les jours : tipp, tes impots… tu finances l'ETAT et en tant que libéral l'Etat est ton adversaire : c'est illogique. Tu entretiens un système contre lequel tu luttes, c'est un comble.

Il n'y a pas d'interet ni pour le libéral en question ni pour le courant libéral.

L'Etat est partout, je ne parle pas que de l'IR, tu vas jouer au casino et on t'impose même si t'es pas riche. Je suis étudiant, je ne paie pas l'iR mais je file 27% de mes gains boursiers sur les warrants dès le premier euro! et je suis pas riche, je fais du bien à l'Etat et du mal au libéralisme en faisant ça.

Les impôts existent aussi aux Etats-Unis

Les français sont antimilitaristes, c'est libéral non ? Tout n'est pas à jeter ! Les généraux du Pentagone, eux, veulent péter la gueule à je ne sais combien de pays… A se demander de ce côté si ce sont eux qui gouvernent ou les politiques.

Malgré tout, ils restent très interventionnistes… même si un Sarko est élu, je ne m'attends pas à des miracles.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Par contre il faut éviter de tomber dans le piège de relativiser ce que font les ennemis des USA et de tomber dans l'US-bashing systématique propre à lewrockwell et compagnie.

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LewRockwell.com fait dans l'US-Bashing? Ou bien tu ne les lis pas ou bien tu n'es pas sérieux. Même sur Antiwar.com, je n'ai jamais rien lu d'anti-américain.

[$teph]

Alors là, je suis très surpris. Il me semble que tu as dit quelque part que tu faisais des études de gestion. Et s'il y a bien un endroit dans l'université française où les avis sont partagés, c'est bien dans les facs de gestion.

Pour être précis j'ai fait une année en fac d'eco en province : profs keynesiens, anti-libéraux : "antorégulation : une utopie, les libéraux ont faux sur toute la ligne…". Chez les étudiants il n'y a pas photo. Puis maintenant en école de gestion à Paris : une prof complètement à gauche qui défend le service public et qui se permet même d'en parler en parler en plein cours aux eleves (ce qui biensur ne se fait pas), et un autre prof aussi qui me sort un long discours profondément de gauche : il ne faut pas privatiser alstom, edf, qu'il faut payer des impots et que c'est même pas assez! et l'exemple qui tue et qui faux que tous ces gens sortent c'est : "le train privatisé en UK".

Donc en 3 ans d'études supérieures : rien de libéral ni coté prof ni coté étudiant.

Alors peut-être que c'est de la malchance mais c'est la vérité. Je vais pas faire de mauvaise pub ici car l'enseignement reste bon dans mon école et ça reste une très bon école de gestion.

Dans mon post de présentation un autre étudiant m'a répondu en me disant qu'il n'était pas du tout surpris car il pense aussi que beaucoup d'étudiants en sciences sociales sont anti-libéraux.

Alors c'est vrai que j'ai du mal à voir du dynamisme libéral et moi aussi je préfère les actes, les vrais et en France il y a pas du tout de libéralisme.

Maintenant chacun voit du libéralisme ou il veut : Ronnie j'aimerais te croire quand tu parles des alter-mondialistes mais farnchement moi j'y crois pas.

Le libéralisme est lié à la volonté de l'homme, si l'homme ne veut plus rien produire il n'est clairement pas favorable au libéralisme.

Ronnie a raison de dire que Bush est un antilibéral complet et que ce sont les actes qui comptent

Moi je suis désolé mais je ne partage pas cet avis. Tout le monde voit du libéralisme ou de l'anti-libéralisme ou il veut. A en croire certains josé Bové est plus libéral que W. Je l'ai déjà dit : Bush n'est clairement pas 100% libéral mais antilibéral complet voudrait dire qu'il rejette tout ce qui est libéral : c'est faux.

Soyons modérés : Il fait des actes antilibéraux( je suis d'accord) mais dans son discours il reste beaucoup de libéralisme : Bush à déjà dit qu'il trouvait la redistribution verticale injuste, qu'il ne faut pas étouffer le marché du travail par trop de regles…

En Bref, bush pas Adam Smith Ok, mais Bush=anti-libéral complet non!

Si Bush était vraiment antilibéral il aurait déjà commencé par faire exploser les prélévements obligatoires, régulariser le marché du travail US, taxer à fond la richesse…

Je suis du camp des libéraux français révoltés qui veulent s'expatrier : j'ai les yeux bien ouvert, je vois des artisans déposer le bilan tous les jours car ils n'en peuvent plus des charges, des employés bloquer le pays tous les jours par des grèves, des gens demandant la révolution, et certains analystes trouvent le courage de dire que la solution est le libéralisme : c'ets vrai MAIS les gens ne le veulent pas, ils ont parfaitement conscience de ce qu'ils veulent : ils ne veulent plus travailler, il y a peut-être aussi du libéralisme au service public avec ce qu'ils demandent. Le libéralisme ne peut marcher si l'homme ne veut plus créer de valeur,ce qui est le cas de la large majorité des français souhaitant vivre sur la sécu, travailler <30H…

Alors je suis modéré sur Bush : pas un vrai libéral c'est clair, mais libéral quand même sur certains points c'est indiscutable et c'est déjà ça!

Et franchement, même si le gouvernement US est très lourd et très limite quand il s'attribue tous les pouvoirs; économiquement il n'essayent pas du tuer les entreprises. Cepndant, les USA sont confrontés à des graves problèmes éco comme le déficit alors nous libéraux on critique ce déficit et on a raison cependant c'est plus compliqu" que ce qu'on croit : déficit entretenu par les asiatiques grace aux emprunts obligataires en USD…

Alors on est libéral ok, mais on peut pas non plus dire que tous les politiciens qui ne le sont pas à 100% sont tous anti-libéraux et les mettre tous au même plan.

Certains libéraux s'interessent maintenant à la chine : et bah c'est pas encore un eldorado libéral : le gouvernement continue à payer régulièrement ou à annuler les dettes des entreprises chinoises qui s'endettent à bloc car dans certains cas l'endettement ne coute rien en chine, super pour la concurrence.

Maintenant, chacun vit son libéralisme ou il veut, mais je pense que cataloguer W en tant qu'antilibéral complet est excessif. Mais je le redis certains actes de W me posent aussi poblème tout comme vous, je suis juste plus modéré mais quand même conscient que ce gouvernement dépasse les limites.

En Espagne, j'ai croisé un libéral comme il en existe plus en France, un garagiste : j'arrive à 20H et je lui demande à quelle heure il ferme et il me dit qu'il n'a pas d'heure qu'il est ouvert tant qu'il y a du monde(à 22h c'était encore ouvert! vive la liberté.

cette philosophie n'existe pas en France ou alors il faut aller chercher bien loin chez les petits indépendants. Aux USA un ami téléphone à une entreprise 30 min après la fermeture : on lui répond et on lui donne tous les renseignements dont il a besoin; en France, je téléphone à une entreprise privée 2 min après on ne me répond pas. Le libéralisme c'est avant tout une philosophie, une mentalité, un désir de liberté…

Le libéralisme vient des hommes, du peuple : en UK, ça bouge beaucoup et c'est pas forcément bon signe car ça vient du gouvernement.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Soyons modérés : Il fait des actes antilibéraux( je suis d'accord) mais dans son discours il reste beaucoup de libéralisme : Bush à déjà dit qu'il trouvait la redistribution verticale injuste, qu'il ne faut pas étouffer le marché du travail par trop de regles…

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Ses discours sont effectivement le seul endroit où Bush est libéral.

[Freeman]

Bush veut injecter des fonds privés dans la réforme du système de santé. On en pense ce qu'on en veut, mais… J'ai suivi ça là-bas. Après tout dépend de ce qu'il fait concrètement.

J'ai eu un prof de relations internationales aussi gauchiste que les tiens, Steph. Je me demandais si le type ne sortait pas d'Attac. Qu'est-ce qu'il nous a bassinés avec son Monde Diplomatique !

[Ronnie Hayek]

LewRockwell.com fait dans l'US-Bashing? Ou bien tu ne les lis pas ou bien tu n'es pas sérieux. Même sur Antiwar.com, je n'ai jamais rien lu d'anti-américain.

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D'ailleurs, un Joseph Stromberg, par exemple, a apporté de nombreux arguments pour montrer que les vrais anti-américains sont les gouvernants et intellectuels qui s'ingénient à détruire la tradition américaine - et jeffersonienne en particulier.

[Ronnie Hayek]

… Et sur le "libéralisme économique" de Bush: http://www.mises.org/story/1836

Autre chose: ce n'est pas parce qu'un gouvernant "ne veut pas tuer les entreprises" qu'il est proche du libéralisme. La collusion gouvernement et big business, ça existe un peu partout, non ? Et les States n'y échappent pas, loin de là.

[younglib]

En 4 ans d'étude de droit, d'économie et de gestion, je n'ai jamais eu que des profs étatistes ou modérés, mais des libéraux jamais. Quant aux étudiants, j'ai renconté un libéral et deux autres modérément libéraux, ce qui est faible comparé à la déferlante comuniste socialiste et autres étatistes.

La france qui se méfit des politiques et consorts, ok. Mais les français contre l'état, ça j'y croit pas un seul instant (je généralise bien sûr).

[Ronnie Hayek]

Je pense que cette étude de l'Institut économique de Montréal sur le système de santé américain (et ses mythes) devrait intéresser beaucoup de lecteurs:

http://www.iedm.org/uploaded/pdf/juin05_fr.pdf

[Taranne]

Je vois en France, tant chez les jeunes que chez des personnes plus âgées, de nombreuses personnes qui, sans se dire libérales, montrent de clairs signes de méfiance vis-à-vis de l'état et des politiciens.

On peut très bien se méfier des politiciens et ne pas être libéral pour un sou, cf. les anarcho-collectivistes.

Nous sommes très loin d'un grand soir libéral, mais il y a des raisons d'espérer. Je pense que l'étatisme ne tient plus qu'à quelques fils qui peuvent être coupés: monopole de la Sécurité Sociale, PAC, entreprises publiques…

Le problème c'est qu'une grande majorité de Français refuse de couper ces fils et je ne pense pas que la situation évolue de longtemps. Il faudra faire la révolution libérale malgré les Français et non avec eux.

[Taranne]

LewRockwell.com fait dans l'US-Bashing? Ou bien tu ne les lis pas ou bien tu n'es pas sérieux. Même sur Antiwar.com, je n'ai jamais rien lu d'anti-américain.

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Je ne suis pas souvent d'accord avec Jabial, mais je suis obligé de l'approuver sur ce point: Lew Rockwell et AntiWar, même s'ils ne sont pas "anti-américains" au sens que l'on donne à ce mot par chez nous, ont tout de même la singulière manie de villipender les Etats-Unis à l'exclusion de tout autre cible, et de leur coller tout et n'importe quoi sur le dos, même quand ils n'en sont pas directement responsables. On peut donc parler d'US-bashing.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne suis pas souvent d'accord avec Jabial, mais je suis obligé de l'approuver sur ce point: Lew Rockwell et AntiWar, même s'ils ne sont pas "anti-américains" au sens que l'on donne à ce mot par chez nous, ont tout de même la singulière manie de villipender les Etats-Unis à l'exclusion de tout autre cible, et de leur coller tout et n'importe quoi sur le dos, même quand ils n'en sont pas directement responsables. On peut donc parler d'US-bashing.

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Tu es sûrement victime de la métonymie: s'ils critiquent les Etats-Unis, à la différence des anti-américains bien français, c'est le gouvernement ou l'état qu'ils désignent, non pas le pays tout entier ou ses habitants. Le contexte permet en général de le comprendre.

Il va falloir que vous nous trouviez des exemples, parce que sinon on vous croira pas.

[Taranne]

Tu es sûrement victime de la métonymie: s'ils critiquent les Etats-Unis, à la différence des anti-américains bien français, c'est le gouvernement ou l'état qu'ils désignent, non pas le pays tout entier ou ses habitants. Le contexte permet en général de le comprendre.

Je le comprends très bien, je regrette simplement que LRC et AntiWar (ce qui est déjà plus compréhensible dans le second cas) ne s'en prennent quasiment qu'au gouvernement américain, présenté comme responsable de tout ce qui ne va pas aux Etats-Unis mais aussi dans le monde, voire l'univers tout entier.

Il va falloir que vous nous trouviez des exemples, parce que sinon on vous croira pas.

Je pensais qu'il suffisait de lire l'ensemble des articles, mais apparemment c'est une affaire d'interprétation.

[Sous-Commandant Marco]

Je le comprends très bien, je regrette simplement que LRC et AntiWar (ce qui est déjà plus compréhensible dans le second cas) ne s'en prennent quasiment qu'au gouvernement américain, présenté comme responsable de tout ce qui ne va pas aux Etats-Unis mais aussi dans le monde, voire l'univers tout entier.

OK, là je suis d'accord.

[Ronnie Hayek]

Je le comprends très bien, je regrette simplement que LRC et AntiWar (ce qui est déjà plus compréhensible dans le second cas) ne s'en prennent quasiment qu'au gouvernement américain, présenté comme responsable de tout ce qui ne va pas aux Etats-Unis mais aussi dans le monde, voire l'univers tout entier.

Je pensais qu'il suffisait de lire l'ensemble des articles, mais apparemment c'est une affaire d'interprétation. 

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C'est-à-dire que, par comparaison, un libéral européen aura sans doute plus de choix qu'un Américain. Il pourra aussi bien éreinter le gouvernement de son pays ou la bureaucratie européenne installée à Bruxelles.

Il me paraît assez logique qu'un site de libéraux américains portent l'essentiel de leur critique sur les couacs de leur propre système politique. De plus, je ne vois pas très bien qui d'autre que leurs gouvernants ils pourraient tenir responsables des fausses libéralisations, de la socialisation de l'enseignement, des guerres impériales que ceux-ci ont conduites.

En outre, Antiwar s'intéresse aussi à d'autres pays et continents.

Enfin, et surtout, LRC s'inscrit dans la continuité des libéralisme et libertarianisme américains, ultraméfiants à l'égard des discours convenus et mensonges de leurs gouvernants, surtout lorsque ces derniers sont saisis par l'hubris.

[Taranne]

Il me paraît assez logique qu'un site de libéraux américains portent l'essentiel de leur critique sur les couacs de leur propre système politique. De plus, je ne vois pas très bien qui d'autre que leurs gouvernants ils pourraient tenir responsables des fausses libéralisations, de la socialisation de l'enseignement, des guerres impériales que ceux-ci ont conduites.

Certes, certes, n'empêche qu'un peu plus de nuance et un peu moins de parti-pris ne seraient pas superflus. LRC en particulier ressemble parfois à une version libertarienne de The Nation Je suis bien conscient que ce sont là les travers inévitables de la presse d'opinion, mais tout de même…

En outre, Antiwar s'intéresse aussi à d'autres pays et continents.

Israël surtout, ce qui revient une nouvelle fois à taper sur le gouvernement US.

[Ronnie Hayek]

Certes, certes, n'empêche qu'un peu plus de nuance et un peu moins de parti-pris ne seraient pas superflus. LRC en particulier ressemble parfois à une version libertarienne de The Nation Je suis bien conscient que ce sont là les travers inévitables de la presse d'opinion, mais tout de même…

Bah, tu sais, leurs articles sont souvent fort documentés. Et, globalement, il est difficile de leur donner tort. Tu sais, on aurait tout aussi pu dire que Zek faisait du "French-bashing", par exemple.

Israël surtout, ce qui revient une nouvelle fois à taper sur le gouvernement US.

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Sur leur page d'accueil, tu trouveras différentes rubriques concernant d'autres pays.

[melodius]

Un journal d'opinion n'a pas à être centriste ou modéré. De plus, LRC et dans une moindre mesure Antiwar.com sont à peu près les seuls organes de presse à diffuser des idées libertariennes "de droite", et qui plus est avec talent.

Si leurs idées ne te plaisent pas, personne ne t'oblige à les lire, les alternatives ne manquent pas.

[Invité jabial]

Un journal d'opinion n'a pas à être centriste ou modéré. De plus, LRC et dans une moindre mesure Antiwar.com sont à peu près les seuls organes de presse à diffuser des idées libertariennes "de droite", et qui plus est avec talent.

Reason n'existe pas, je répète, Reason n'existe pas.

[Ronnie Hayek]

Reason n'existe pas, je répète, Reason n'existe pas.

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C'est assez soporifique, et pas franchement libertarien "de droite".

[Invité jabial]

C'est assez soporifique, et pas franchement libertarien "de droite".

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Je ne savais pas que c'était de gauche. Tu entends quoi par "de droite"?

[Ronnie Hayek]

Je ne savais pas que c'était de gauche. Tu entends quoi par "de droite"?

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Ben disons que, sur LRC, globalement, ce sont des libertariens intéressés par une vision "conservatrice" du monde. J'écris "globalement" parce que Rockwell et Hoppe sont assez différents d'un Anthony Gregory, par exemple.

[Invité jabial]

Ben disons que, sur LRC, globalement, ce sont des libertariens intéressés par une vision "conservatrice" du monde. J'écris "globalement" parce que Rockwell et Hoppe sont assez différents d'un Anthony Gregory, par exemple.

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Mouais. La "vision conservatrice du monde", pour toi, c'est quoi?

[Ronnie Hayek]

Mouais. La "vision conservatrice du monde", pour toi, c'est quoi?

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Euh, avant toute chose, dis-moi plutôt ce qui te gêne dans ma définition (non exhaustive, je le précise).

[Invité jabial]

Euh, avant toute chose, dis-moi plutôt ce qui te gêne dans ma définition (non exhaustive, je le précise).

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Justement, ce qui me gène, c'est qu'il n'y a pas de définition, et que j'aimerais bien savoir ce que tu entends par là.

[Ronnie Hayek]

Justement, ce qui me gène, c'est qu'il n'y a pas de définition, et que j'aimerais bien savoir ce que tu entends par là.

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D'abord, je précise qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur; ce sont eux-mêmes qui se décrivent comme tels, pour la plupart:

- Fiscalement "conservateurs" => impôts le plus bas possible;

- Héritage paléoconservateur en politique étrangère: refus de l'aventurisme militaire;

- Peu amateurs de contre-culture (encore une fois, pour beaucoup d'entre eux, pas tous);

- Goût prononcé chez certains pour le "c'était mieux avant" (Paul Gottfried ou Hoppe en particulier), etc.

[Taranne]

Un journal d'opinion n'a pas à être centriste ou modéré.

De fait, sinon ce ne serait plus un journal d'opinion. Mais cela nuit à sa crédibilité.

De plus, LRC et dans une moindre mesure Antiwar.com sont à peu près les seuls organes de presse à diffuser des idées libertariennes "de droite"

C'est bien le problème.

Si leurs idées ne te plaisent pas, personne ne t'oblige à les lire, les alternatives ne manquent pas.

Ce n'est pas leurs idées qui ne me plaisent pas, mais bien la manière dont ils les défendent.

[melodius]

De fait, sinon ce ne serait plus un journal d'opinion. Mais cela nuit à sa crédibilité.

Il n'y absolument aucun problème de "crédibilité", tu n'es pas d'accord avec eux, c'est tout.

C'est bien le problème.

Quoi, qu'ils puissent défendre des idées qui sortent du mainstream et qui par ailleurs te déplaisent ?

Ce n'est pas leurs idées qui ne me plaisent pas, mais bien la manière dont ils les défendent.

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Je t'ai connu plus franc. Ce qui te dérange, c'est qu'ils critiquent le gouvernement US, le gouvernement israélien et que parfois ils ont le malheur de publier des articles écrits par des gauchistes. Je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas la simplicité de le reconnaître, plutôt que de te tordre les mains au sujet de la "manière".

[Etienne]

De fait, sinon ce ne serait plus un journal d'opinion. Mais cela nuit à sa crédibilité.

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La nuance n'est pas incompatible avec le journal d'opinion, et au contraire, c'est plutôt mieux. Et, cela n'induit pas que les opinions exprimées soient "modérées" ou centristes.

[Ronnie Hayek]

  Je t'ai connu plus franc. Ce qui te dérange, c'est qu'ils critiquent le gouvernement US, le gouvernement israélien et que parfois ils ont le malheur de publier des articles écrits par des gauchistes. Je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas la simplicité de le reconnaître, plutôt que de te tordre les mains au sujet de la "manière".

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A la décharge de Taranne, je sais que ce dernier n'est pas un inconditionnel de la politique menée par l'Etat israélien.