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Coldstar

La Décroissance

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Pour la prise en compte de l'externalité dans le cadre libéral, je pense qu'elle pourrait etre spontanée parce que par le plus grand des hasards, l'organisation humaine est telle qu'il y a toujours un cadre moral. C'est ainsi qu'on trouve dans le pays réputé libéral, à savoir les EU un cadre moral des plus stricts. Une externalité négative est perçue de manière… négative donc, forcément est cible d'une atténuation volontaire.

Mais bon, je reconnais que c'est déjà très spéculatif mais c'est un peu en réponse à une question assez hypothétique (on suppose que l'Etat n'existe pas).

Ce raisonnement est typique des libertaires, c'est à dire que l'action de l'Etat n'est pas nécessaire car l'homme est foncièrement bon…Permettez moi de douter. Pour l'exemple qui suit vous raisonnez à un niveau collectif alors qu'en libéral je vous propose un exemple qui nécessite une reflexion à un niveau individuel. Votre voiture pollue l'air que je respire, je me fiche du coût pour la société d'une interdiction des voitures polluantes, je parle d'une violation de mes droits naturels qui n'a pas à être justifiée de quelque façon que ce soit.

Vous dites ensuite que les automobilistes payent des taxes ce qui permet de prendre en compte l'externalité, et vous critiquez ensuite ces taxes, mais vous n'expliquez donc pas comment vous comptez faire pour préserver mon droit naturel. Si j'ai bien compris les la plupart des libéraux sont pour la légitime défense, si vous n'acceptez pas que la loi défende mon droit naturel, est ce que cela signifie que j'aurai le droit de détruire les voitures que je croise puisque le droit à la vie passe avant le droit de propriété.

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Juste une petite info : une des boîtes pour lesquelles je bosse est spécialisée dans l'observation et l'analyse de données environnementales par satellite, notamment pour l'océanographie. Il y a un programme d'études qui mesure la hauteur moyenne des océans, ainsi que leur température.

Autant on arrive aujourd'hui à des précisions de l'ordre de 20 cm en quelques jours, autant il faut quelques semaines pour le cm et des mois pour arriver au mm. Ça c'est pour réaliser la carte 3D des océans, ou savoir si les plaques tectoniques ont bougé. Idem pour la température moyenne.

En gros, j'ai appris qu'il faut au moins une dizaine d'années de mesures pour ne serait-ce que commencer à pouvoir entrevoir une variation, à supposer que celle-ci reflète ensuite une tendance générale.

Bref, la question est loin d'être aussi tranchée, il n'y a pas encore assez de preuves.

Ce raisonnement est typique des libertaires, c'est à dire que l'action de l'Etat n'est pas nécessaire car l'homme est foncièrement bon… Permettez moi de douter.

Euh, je ne suis pas sûr que ce soit pour cette raison là, voyons ! :icon_up:

en libéral je vous propose un exemple qui nécessite une reflexion à un niveau individuel. Votre voiture pollue l'air que je respire, je me fiche du coût pour la société d'une interdiction des voitures polluantes, je parle d'une violation de mes droits naturels qui n'a pas à être justifiée de quelque façon que ce soit.

Doit-on mettre le CO2, le méthane, dans les polluants aussi ?

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Juste une petite info : une des boîtes pour lesquelles je bosse est spécialisée dans l'observation et l'analyse de données environnementales par satellite, notamment pour l'océanographie. Il y a un programme d'études qui mesure la hauteur moyenne des océans, ainsi que leur température.

Autant on arrive aujourd'hui à des précisions de l'ordre de 20 cm en quelques jours, autant il faut quelques semaines pour le cm et des mois pour arriver au mm. Ça c'est pour réaliser la carte 3D des océans, ou savoir si les plaques tectoniques ont bougé. Idem pour la température moyenne.

En gros, j'ai appris qu'il faut au moins une dizaine d'années de mesures pour ne serait-ce que commencer à pouvoir entrevoir une variation, à supposer que celle-ci reflète ensuite une tendance générale.

Bref, la question est loin d'être aussi tranchée, il n'y a pas encore assez de preuves.

Euh, je ne suis pas sûr que ce soit pour cette raison là, voyons ! :icon_up:

Doit-on mettre le CO2, le méthane, dans les polluants aussi ?

je parle des libertaires pas des libertariens, et effectivement le raisonnement des libertaires est souvent basé sur cette idée que sans Etat les hommes ne voleraient plus ne tueraient plus etc.

Pour votre question je vous vois venir avec vos gros sabots!! je ne suis pas pour l'interdiction des vaches. Pas plus que je ne suis pour interdire les voitures. Il n'en reste pas moins qu'un libéral ne peut pas ballayer le problème de la pollution d'un revers de main, pas même en comparant son coût à ses bénéfices.

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Guest Arn0
Je n'ai jamais sous-entendu que tu chercherais à justifier l'intervention de l'Etat et si tu l'as compris ainsi, tu m'en vois désolé :icon_up:
:doigt:
Mais bon, je reconnais que c'est déjà très spéculatif mais c'est un peu en réponse à une question assez hypothétique (on suppose que l'Etat n'existe pas).
En fait par cadre libéral je n'entendais pas anarcapie mais plutôt comment, dans ce domaine précis de l'environnement, se passer d'une intervention de l'état autre que celle habituellement concéder par les libéraux classique (c'est-à-dire principalement faire respecter les droits de propriété).

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Dommage, moi qui voulait faire une mauvaise blague en disant qu'il n'y a pas que les vaches… :icon_up:

Pour en revenir à ce sujet "un libéral ne peut pas ballayer le problème de la pollution d'un revers de main, pas même en comparant son coût à ses bénéfices", ça va pas être simple alors (au-delà de la blague, je ne plaisantais pas).

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:icon_up:

En fait par cadre libéral je n'entendais pas anarcapie mais plutôt comment, dans ce domaine précis de l'environnement, se passer d'une intervention de l'état autre que celle habituellement concéder par les libéraux classique (c'est-à-dire principalement faire respecter les droits de propriété).

il me semble que l'on se trouve au contraire au coeur de l'action légitime de l'Etat même pour un minarchiste puisque l'on parle de faire respecter l'intégrité physique. Si une entreprise balance du poison dans une rivière tous les libéraux seront d'accord pour la condamner. La difficulté avec la pollution c'est que l'émission individuelle de pollution par une voiture ou une usine n'est pas en soi dommageable pour ma santé, c'est l'accumulation de pollutions qui peut être néfaste. LA réponse n'est donc pas dans l'interdiction pur et simple comme dans le cas de la rivière mais par l'instauration de mécansimes de limitations des émissions (taxes, permis etc).

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je parle des libertaires pas des libertariens, et effectivement le raisonnement des libertaires est souvent basé sur cette idée que sans Etat les hommes ne voleraient plus ne tueraient plus etc.

Pour votre question je vous vois venir avec vos gros sabots!! je ne suis pas pour l'interdiction des vaches. Pas plus que je ne suis pour interdire les voitures. Il n'en reste pas moins qu'un libéral ne peut pas ballayer le problème de la pollution d'un revers de main, pas même en comparant son coût à ses bénéfices.

Ma remarque sera pragmatique : pouvez vous trouver une solution (technique, juridique) à votre violation de droit qui ne coûte pas plus cher à mettre en oeuvre que supporter la violation de droit ? Si une telle solution existe (ou est réalisable techniquement), le marché la trouvera (parce qu'un besoin se sera exprimé, que des gens comme vous voudront payer et/ou récupérer des dommages causés, etc…) et/ou la commercialisera.

Si une telle solution n'existe pas (sur le plan technique, économique, ou juridique), dans ce cas réclamer du libéralisme (ou de l'étatisme) une solution impossible est absurde. Quant à la solution préconisée par l'état (chapitre Taxes & Vexations), elle pose au moins autant de pb qu'elle en résoud (quand elle en résoud).

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Ma remarque sera pragmatique : pouvez vous trouver une solution (technique, juridique) à votre violation de droit qui ne coûte pas plus cher à mettre en oeuvre que supporter la violation de droit ? Si une telle solution existe (ou est réalisable techniquement), le marché la trouvera (parce qu'un besoin se sera exprimé, que des gens comme vous voudront payer et/ou récupérer des dommages causés, etc…) et/ou la commercialisera.

Si une telle solution n'existe pas (sur le plan technique, économique, ou juridique), dans ce cas réclamer du libéralisme (ou de l'étatisme) une solution impossible est absurde. Quant à la solution préconisée par l'état (chapitre Taxes & Vexations), elle pose au moins autant de pb qu'elle en résoud (quand elle en résoud).

je ne suis pas pret à payer pour éviter qu'on me pollue (chantage?), pour ce qui concerne la récupération des dommages à part en anarcapie je ne pense pas que cela puisse passer par le marché.

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je ne suis pas pret à payer pour éviter qu'on me pollue (chantage?), pour ce qui concerne la récupération des dommages à part en anarcapie je ne pense pas que cela puisse passer par le marché.

Il ne s'agit pas de ça. Si on imagine qu'une solution juridique exise(ra), vous devrez ester en justice pour obtenir réparation. Ce qui sous-entend des frais. Si ces frais sont importants avec un risque de ne pas obtenir satisfaction (et remboursement), le calcul risque/opportunité doit être fait. Si aucune solution n'existe, la question est réglée.

D'ailleurs, les tribunaux ne sont pas trop encombrés de gens se plaignant des émanations fétides de leurs voisins qui puent du bec, ou flatulent jusqu'à eux, etc… ou, même, de personnes attaquant La France, ou Les Possesseurs de Voitures, ou l'Etat pour n'avoir pu assurer qu'ils respiraient un air non pollué ; admettons que sur Paris p.ex, il y aurai pourtant matière !

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Il ne s'agit pas de ça. Si on imagine qu'une solution juridique exise(ra), vous devrez ester en justice pour obtenir réparation. Ce qui sous-entend des frais. Si ces frais sont importants avec un risque de ne pas obtenir satisfaction (et remboursement), le calcul risque/opportunité doit être fait. Si aucune solution n'existe, la question est réglée.

D'ailleurs, les tribunaux ne sont pas trop encombrés de gens se plaignant des émanations fétides de leurs voisins qui puent du bec, ou flatulent jusqu'à eux, etc… ou, même, de personnes attaquant La France, ou Les Possesseurs de Voitures, ou l'Etat pour n'avoir pu assurer qu'ils respiraient un air non pollué ; admettons que sur Paris p.ex, il y aurai pourtant matière !

je ne suis aps sûr de comprendre, désolé par avance si je réponds à coté…

évidemment les gens ne vont pas au tribunal pour ça car ils perdraient, et alors qu'est ce que cela montre? Et contre qui je porterai plainte puisque la culpabilité est diffuse? Et les solutions ne sont pas forcément à posteriori (poursuites) mais peuvent être trouvées à priori (permis à polluer, taxes).

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je ne suis aps sûr de comprendre, désolé par avance si je réponds à coté…

évidemment les gens ne vont pas au tribunal pour ça car ils perdraient, et alors qu'est ce que cela montre? Et contre qui je porterai plainte puisque la culpabilité est diffuse? Et les solutions ne sont pas forcément à posteriori (poursuites) mais peuvent être trouvées à priori (permis à polluer, taxes).

- Si on se place dans le cadre d'une anarcapie, de quel droit imposez vous des taxes ? Comment les collectez vous ? Qu'en faites-vous ?

- Si on se place dans un cadre minarchiste ou standard, en quoi les taxes vous dédommagent-elles ? Vous êtes asthmatique : toussez heureux, kof kof kof, l'état ponctionne. Qu'est ce que ça change pour vous ? Rien. Mais pour les automobilistes, …

Si on augmente les taxes sur les polluants, mécaniquement, d'autres méthodes moins polluantes sont mises en places parce qu'elles deviennent rentables à cause des taxes. Mais si ces autres méthodes sont rentables seulement en cognant sur les méthodes polluantes, c'est qu'elles provoquent des coûts déportés pour tout le reste ; elles polluent moins, mais sont … plus lentes, inadaptées pour tel ou tel type de service, trop ceci, pas assez cela, etc. Il y a fort à parier que vous avez simplement déporté la pollution. En outre, le fait d'avoir généré ainsi une nouvelle filière (au départ pas rentable) a créé : des monopoles de droit (législation aidant), des fromages, des distorsions de concurrence massives et des pertes de productivité.

On raisonne ici sur des aspects généraux, mais n'importe quel exemple concret permettra de mettre ceci en musique…

En outre, le fait que les gens "perdraient" en justice peut venir de deux cas :

- la loi est injuste ; il faut donc changer la loi. Que proposez vous ?

- la loi est juste, mais les bénéfices d'une action en justice sont inférieurs ou égaux aux coûts engendrés, ou les bénéfices et dommages récupérés ne couvrent pas le dommage ressenti.Que proposez-vous ?

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Si on augmente les taxes sur les polluants, mécaniquement, d'autres méthodes moins polluantes sont mises en places parce qu'elles deviennent rentables à cause des taxes.

Oui c'est le principe

Mais si ces autres méthodes sont rentables seulement en cognant sur les méthodes polluantes, c'est qu'elles provoquent des coûts déportés pour tout le reste ; elles polluent moins, mais sont … plus lentes, inadaptées pour tel ou tel type de service, trop ceci, pas assez cela, etc.

Oui évidemment si ces technologies n'étaient pas utilisées sans la taxe c'est qu'elles sont moins efficaces.

En outre, le fait d'avoir généré ainsi une nouvelle filière (au départ pas rentable) a créé : des monopoles de droit (législation aidant), des fromages, des distorsions de concurrence massives et des pertes de productivité.

On raisonne ici sur des aspects généraux, mais n'importe quel exemple concret permettra de mettre ceci en musique…

Les taxes sont évidemment distortrices et économiquement néfastes. Mais c'est ici un raisonnement conséquencialiste qui m'étonne. Placez vous du point de vu de la personne qui subit la pollution. Vous êtes en train d'expliquer qu'elle doit accepter une violation de son droit naturel car d'un point de vu social il vous semble à vous que les distortions engendrées par une lutte contre la pollution dépasse les avantages pour cette personne x. C'est un argument qui me parait bien peu libéral. Cette personne x peut avoir le même raisonnement que vous mais elle peut avoir des préférences différentes et préférer respirer un air pur quelque soit les coûts que cela provoque pour les autres, et c'est son droit.

En outre, le fait que les gens "perdraient" en justice peut venir de deux cas :

- la loi est injuste ; il faut donc changer la loi. Que proposez vous ?

- la loi est juste, mais les bénéfices d'une action en justice sont inférieurs ou égaux aux coûts engendrés, ou les bénéfices et dommages récupérés ne couvrent pas le dommage ressenti.Que proposez-vous ?

Je ne pense pas que ces questions puissent relever de la justice puisque comme le soulignait Arno la pollution est le fait de trop d'individus pour isoler une responsabilité individuelle.

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Les taxes sont évidemment distortrices et économiquement néfastes. Mais c'est ici un raisonnement conséquencialiste qui m'étonne. Placez vous du point de vu de la personne qui subit la pollution. Vous êtes en train d'expliquer qu'elle doit accepter une violation de son droit naturel car d'un point de vu social il vous semble à vous que les distortions engendrées par une lutte contre la pollution dépasse les avantages pour cette personne x. C'est un argument qui me parait bien peu libéral. Cette personne x peut avoir le même raisonnement que vous mais elle peut avoir des préférences différentes et préférer respirer un air pur quelque soit les coûts que cela provoque pour les autres, et c'est son droit.

Mais je lui accorde totalement d'avoir envie de respirer un air pur (ou plus pur que le mien). Maintenant, il ne faut pas qu'elle m'impose, inversement, une pureté de l'air dont je me fiche (i.e. via une taxe, que je suis obligé de payer pour la pureté de SON air).

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pour le moment aucune certitude sur l'existence même du Droit à l'Air Pur comme vous vous y référez. C'est en quoi je réponds : il faut que le dommage soit clairement établi, et qu'une responsabilité se dégage. Sinon, splurt, ou pschiit, si vous préférez.

Je ne pense pas que ces questions puissent relever de la justice puisque comme le soulignait Arno la pollution est le fait de trop d'individus pour isoler une responsabilité individuelle.

Bon. Alors ça relève de quoi ?

Vous êtes en train de me dire que les problèmes de pollution, dès lors qu'ils sont diffus, que le mal n'est pas clairement attribuable à une cause claire, une responsabilité individuelle, doivent tomber dans le giron de l'état. Bon. La pollution lumineuse m'incommode : je ne peux pas regarder les étoiles de mon balcon, en pleine nuit, en plein centre ville. Je veux que l'état fasse quelque chose !

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Peut etre faudrait -il deplacer les post sur les externalites negatives sur un nouveaux sujet ? Parce que le sujet decroissance est plus trop lisible la. :icon_up::doigt:

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Guest Arn0

Dans le cas de la route qui passe en bas de chez moi et qui pollue mon air et mes poumons (qui porte donc atteinte à mon droit de propriété) il y a une manière simple et relativement peu cher de solutionner le problème. Fermer la route, ou la détruire au frais du propriétaire (c'est lui qui viole les droits de propriété c'est lui qui doit payer). Le problème c'est que cette solution n'est pas acceptable, l'économie et la vie serait paralysée.

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Vous êtes en train de me dire que les problèmes de pollution, dès lors qu'ils sont diffus, que le mal n'est pas clairement attribuable à une cause claire, une responsabilité individuelle, doivent tomber dans le giron de l'état. Bon. La pollution lumineuse m'incommode : je ne peux pas regarder les étoiles de mon balcon, en pleine nuit, en plein centre ville. Je veux que l'état fasse quelque chose !

Te rends tu comptes H16 que tu utilises constamment, mécaniquement, (et peut-être inconsciemment) le même argument à longueur de journée. Dès qu'une proposition te déplaît parce qu'elle met en scène l'État, tu te crois obligé d'en prendre l'extrêmité de l'application possible pour la ridiculiser.

La vertu de l'État lorsqu'il agit est justement de réfléchir avant d'envisager une action qui puisse contraindre certains au bénéfice de tous. Le paradoxe n'est qu'apparent et les métaphores bastiesques sur les lumières et la concurrence du soleil ne sont là que pour obscurcir le débat (et non l'éclairer de ses lumières!).

Quoiqu'il en soit, tes arguments ne tiennent pas la route d'un point de vue logique et ne sont que des sophismes supplémentaires qui enraillent la réflexion…

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Mais je lui accorde totalement d'avoir envie de respirer un air pur (ou plus pur que le mien). Maintenant, il ne faut pas qu'elle m'impose, inversement, une pureté de l'air dont je me fiche (i.e. via une taxe, que je suis obligé de payer pour la pureté de SON air).

Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pour le moment aucune certitude sur l'existence même du Droit à l'Air Pur comme vous vous y référez. C'est en quoi je réponds : il faut que le dommage soit clairement établi, et qu'une responsabilité se dégage. Sinon, splurt, ou pschiit, si vous préférez.

lui ne vous oblige pas à respirer un air pur, mais vous l'obligez à respirer un air impur par votre pollution, il ne s'agit pas d'un droit à l'air pur mais un droit au respect de l'intégrité physique que vous n'avez pas le droit de ne pas lui accorder.

Bon. Alors ça relève de quoi ?

Vous êtes en train de me dire que les problèmes de pollution, dès lors qu'ils sont diffus, que le mal n'est pas clairement attribuable à une cause claire, une responsabilité individuelle, doivent tomber dans le giron de l'état. Bon. La pollution lumineuse m'incommode : je ne peux pas regarder les étoiles de mon balcon, en pleine nuit, en plein centre ville. Je veux que l'état fasse quelque chose !

Dans votre exemple il n'y a pas de violation du droit naturel. donnez moi un exemple avec la violation d'un droit reconnu et je répondrai.

Peut etre faudrait -il deplacer les post sur les externalites negatives sur un nouveaux sujet ? Parce que le sujet decroissance est plus trop lisible la. :icon_up::doigt:

il me semble que sans le seul tenant de la décroissance que comptait ce forum, le débat tournerait un peu à sens unique. Cependant je n'ai pas l'impression que le sujet que nous traitons soit trop éloigné de l'original.

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lui ne vous oblige pas à respirer un air pur, mais vous l'obligez à respirer un air impur par votre pollution, il ne s'agit pas d'un droit à l'air pur mais un droit au respect de l'intégrité physique que vous n'avez pas le droit de ne pas lui accorder.

Mais encore faut-il qu'il prouve, saperlipopette, que je lui pompe l'air !

Dans votre exemple il n'y a pas de violation du droit naturel. donnez moi un exemple avec la violation d'un droit reconnu et je répondrai.

Ok, imaginons que la personne soit atteinte de xeroderma pigmentosum (maladie des "enfants de la lune", qui expose à la mort si placé dans la lumière). La lumière de la nuit, dans une ville, est trop violente. Cela contrevient clairement à sa santé…

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J'ai justement pensé aussi à cet exemple. :icon_up:

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Non le sujet est clarement eloigne de l'orgine : le probleme des externalite peut parfaitement se regler dans le cadre d'une democratie liberale , avec, comme c'est proposer par certains ,ou des permis a polluer ou des taxes sur la pollution. ( attention je ne parle pas d'anarcapie , pas la peine de venir en me disant ca ..)

Mais il est possible de faire face au pb de la polution sans etre decroissant . La pollution, les externalites negatives et la decroissance sont deux sujets differents.

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J'ai créé un fil adhoc. Vous le trouverez habilement camouflé avec comme mot de passe "nounours en chocolat".

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Pour ma part, je suis probablement un décroissant. Rassurez-vous, je le vis bien. Forum33.gif

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Pour ma part, je suis probablement un décroissant. Rassurez-vous, je le vis bien. Forum33.gif

Mais tant mieux ! Et au beurre, c'est encore meilleur ! :icon_up:

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Mais encore faut-il qu'il prouve, saperlipopette, que je lui pompe l'air !

Tel que je comprend l'écologie, c'est une idéologie selon laquelle les générations humaines à venir ont le droit à un environnement de qualité au moins égale à celui dont on bénéficie aujourd'hui. J'adhère à ça. Si tu acceptes aussi ce principe, la charge de la preuve s'inverse : c'est à toi de vérifier que tu ne détériores pas durablement l'environnement. J'avais développé une solution que je juge libérale (ce qui reste à vérifier) … vous souvenez-vous de cette discussion ?

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Tel que je comprend l'écologie, c'est une idéologie selon laquelle les générations humaines à venir ont le droit à un environnement de qualité au moins égale à celui dont on bénéficie aujourd'hui. J'adhère à ça. Si tu acceptes aussi ce principe, la charge de la preuve s'inverse : c'est à toi de vérifier que tu ne détériores pas durablement l'environnement. J'avais développé une solution que je juge libérale (ce qui reste à vérifier) … vous souvenez-vous de cette discussion ?

Justement, le "droit à un environnement de qualité" est complètement flou : un environnement de qualité, pour un Néanderthal, n'a pas grand'chose à voir avec un Louis Patagrain du XIVeme siècle ou un Robert Dubignou du XXIeme. Pourquoi ces ancêtres devraient nous imposer qq chose par delà le temps, les générations et les évolutions naturelles ou non ?

En outre, qui suis-je pour imposer un environnement donné (avec des normes actuelles, si ça se trouve überfoireuses) à mes moutards, et, pire, aux enfants des autres, alors qu'au moment où ils seront en âge de décider, si ça se trouve, nous aurons fait des choix calamiteux ?

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En outre, qui suis-je pour imposer un environnement donné (avec des normes actuelles, si ça se trouve überfoireuses) à mes moutards, et, pire, aux enfants des autres, alors qu'au moment où ils seront en âge de décider, si ça se trouve, nous aurons fait des choix calamiteux ?
C'est vrai ça. Ca commence à gonfler ces gens qui nous inventent des désastres pour après essayer de nous refourguer des prétendues solutions qui se traduisent invariablement par plus de réglementation donc plus de fonctionnaire et plus de taxe et de gaspillage.

Le pire, c'est qu'il y a des veaux qui sont prets à entendre ces parasites (je ne te vise pas Thomas) qui veulent notre bonheur malgré nous-meme.

Et comme ces veaux sont de plus en plus nombreux, je me pose parfois la question: peut on avoir raison quand la majorité aurait tort ? (c'est une vraie question sérieuse en plus :icon_up: )

cartoon.jpg

Traduction pour les anglophobes: "qq chose ne tourne pas rond: notre air est propre, notre eau est pure, nous faisons plein d'exercice physique, nous mangeons bio et à sassiété et pourtant, tout le monde meurt avant 30 ans."

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Je ne crois pas que ce type d'idéologies (je parle de l'écologisme "extrêmiste" et du mouvement décroissant -- politique --) perce parmi les couches populaires. Non pas que celles-ci soient incapables de croire en n'importe quoi (quoi que le marxisme fait figure de monument d'intelligence à côté de la décroissance), mais critiquer la société de consommation, critiquer la richesse matérielle, c'est extrêmement facile lorsque l'on mange à sa faim et bénéficie d'à peu près tous les avantages offerts par cette société ; les classes populaires, elles, cherchent à boucler un budget à la fin du mois, sinon -- de plus en plus -- à manger convenablement et à leur faim sans avoir à quémander ici ou là. Autrement dit, la décroissance est un mouvement politique pour bourgeois en mal d'utopie.

Sinon, sur le fond, je n'ai jamais cru véritablement en l'homme, mais je dois dire que je n'avais jamais imaginé pouvoir entendre des discours aussi hallucinants que ceux tenus par les décroissants -- bon, en même temps, je n'ai eu l'occasion d'adresser la parole qu'à un seul d'entre eux, mais je suppose que ce que l'on trouve ici est semblable à ce que l'on trouve ailleurs. D'ailleurs, aucun d'entre eux ne respecte véritablement leur idéologie : si la richesse est mauvaise, si la technologie est à exclure, très bien, va bouffer de la viande crue à poil dans ta grotte et reviens me parler.

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Guest Arn0
D'ailleurs, aucun d'entre eux ne respecte véritablement leur idéologie : si la richesse est mauvaise, si la technologie est à exclure, très bien, va bouffer de la viande crue à poil dans ta grotte et reviens me parler.
La plupart des décroissants ne proposent pas de revenir à l'âge de pierre. Je ne suis pas fan de la doctrine mais là c'est de la caricature. Il arrive même aux décroissants de glorifier certaine technologie, comme internet ou les énergies renouvelables voir même pour certain d'entre eux… le nucléaire! Comme Jean Marc Jancovici.

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Les décroissants ne propose pas de revenir à l'âge de pierre. Je ne suis pas fan de la doctrine mais là c'est de la caricature. Il arrive même au décroissant de glorifier certaine technologie, comme internet ou les énergies renouvelable voir même pour certain d'entre eux… le nucléaire! Comme Jancovici.

Le décroissant que j'ai connu, lui, voulait revenir à l'âge de pierre (il prônait tout de même l'abolition pure et simple de la technologie et le "détachement" complet dans la vie -- oui, il devait être légèrement débile, mais bon !) Ouf. Je suis rassuré tout de même d'apprendre que ce n'est pas le cas de tous, je m'inquiétais un peu quant au devenir de la civilisation.

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Il y a de tout chez les décroissants. Le point commun, c'est juste la défiance vis à vis du productivisme. Productivisme qui, je le rappelle, est aujourd'hui largement du fait de l'Etat, dans les pays industrialisés.

A part ça j'ai tenté récemment de rapprocher la décroissance soutenable du développement durable. Pour ceux que ce thème amuse. :icon_up:

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