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La Décroissance


Coldstar

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Ce que dit (très justement) le Commandant, ce n'est pas "la croissance, la décroissance, mouais, bof, je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu", mais "la croissance ? la décroissance ? On s'en moque, l'homme sait de quoi il a besoin et peu importe de savoir si ça se traduit en terme de croissance ou de décroissance, abstractions politiques et motifs de pouvoir". Je suis assez d'accord avec cela. L'économie, cela va de soi, c'est un phénomène naturel, et c'est souvent ceux qui prétendent le plus en parler qui racontent le plus de conneries à son sujet (pas à dire qu'il n'y a pas de bons économistes, plutôt que pour un bon, il y en a une infinité de mauvais).

Quand au bon sens, ce n'est pas un argument : Mettez-vous dans une pièce avec 10 personnes et faites un tour de table, vous trouverez en moyenne un bon sens différent par personne. Il y a un dicton (well, sort of) en jeu de rôles qui dit "connaissez les règles - pas le bon sens, juste les règles"

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Le pire, c'est que je ne vois pas cette tendance éco-fondamentaliste s'inverser, comme si l'Europe laique, en deuil du communisme a besoin de se trouver une nouvelle religion pour sa masse populaire en manque de repère spirituelle.

C'est exactement cela. Nous avions déjà évoqué le problème dans un fil "quels sont les plus grands ennemis des libéraux" que je n'arrive plus à retrouver.

J'avais cité Haroun Tazieff qui disait déjà à l'époque que le plus grand danger pour l'humanité était la déification de la Nature. Le concept de "l'Homme Nouveau" ayant fait long feu, il fallait trouver un nouveau et puissant prétexte pour asservir les populations. La "protection de la planète" est un fabuleux levier de foule.

Voilà pourquoi l'extrême gauche totalitaire se complaît dans l'écologisme.

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Quand au bon sens, ce n'est pas un argument : Mettez-vous dans une pièce avec 10 personnes et faites un tour de table, vous trouverez en moyenne un bon sens différent par personne. Il y a un dicton (well, sort of) en jeu de rôles qui dit "connaissez les règles - pas le bon sens, juste les règles"
Tout le monde se plaint de son problème de mémoire. Personne ne se plaint de son problème de bon sens. Les éco-fondamentalistes NON économistes (suivez mon regard) ont plein de bons sens à revendre .
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Si je puis mettre mon grain de sel…

Là où les décroissants ont raison, c'est dans leur dénonciation du "productivisme".

Comme Largo Winch, je ne prends ton grain de sel qu'avec des pincettes.

Pourquoi le productivisme doit il être dénoncé? Tu préfères trimer à l'usine au lieu de laisser les automates travailler à ta place? Tu préfères t'user comme le maçon portugais ou manier des grues pour verser le béton pour construire les maisons?

Pour aller plus loin dans la réflexion, je reprends ici ce que j'ai écrit dans futura-sciences: le productivisme passe par un niveau toujours plus élevé de dépense énergétique, que ce soit par l'énergie fossile, le nucléaire ou les renouvelables.

Prenons quelques chiffres de dépenses énergétiques annuelle consultables ici:

- Bénin : 2 600

- Cote d'Ivoire 4 100

- Inde : 10 900

- Chine : 23 900

- Europe de l'Ouest : 102 700

- USA : 226 000

unités kcal/habitant/jour chiffres 2003.

En sachant que pour vivre correctement, un être humain doit ingérer 2 000 kcal par jour, on constate qu'un Béninois survit à peine avec ses 2.600 kcal qui comprend également l'énergie pour le bois de cuisine, l'éclairage et les déplacements motorisés.

A l'inverse un américain consomme à peu près 100x la quantité minimale de 2.000 kcal/jour, ce qui est un gaspillage énorme, loin de l'optimal prôné par les partisans de la croissance.

Jusque là vous me suivez?

Or comme chacun sait, un système optimal et sans redondances est très vulnérable. Vlan, voilà où la critique du productivisme tombe à l'eau. Cette course effrénée vers le bien-être matériel, ce besoin (voire cette convoitise) infini dans un monde fini ne serait ce pas qu'un réflexe conscient ou non de l'homme face à l'adversité de la vie de rechercher à être redondant pour faire face aux imprévus.

Observons ce qui se passe dans la réalité et posons nous les questions suivantes: est ce qu'un occidental qui utilise une énergie équivalente à au moins 50 à 100x la ration calorique quotidienne d'un humain (ie 2000 kcal) et qui lui a permis d'amasser plein d'objets matériels (maison, livres, meuble, stock nourriture, poignée d'amour …) est plus vulnérable à une énorme difficulté de l'existence (par ex le deuil d'un actif de sa famille, une guerre, une chute de météorite, une catastrophe météo, la prise du pouvoir par des éco-fondamentalistes) qu'un béninois qui ne dispose d'à peine 2600 kcal/j .

Est ce qu'un japonais qui vit dans une société de consommation effrénée est plus vulnérable face aux tremblement de terre qu'un pakistanais ou un indonésien.

Est ce qu'un américain est plus vulnérable qu'un bengladeshi ou un haitien face aux cyclones tropicales

Ah ha ?!

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Or comme chacun sait, un système optimal et sans redondances est très vulnérable.

Très intéressant comme remarque, cependant -- bien que ce ne soit pas le sens de ton message, si je ne m'abuse -- il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse, c'est-à-dire regarder la surconsommation d'énergie (surchauffer les maisons, laisser les ampoules allumées et les robinets ouverts, pour ce que j'ai pu constater aux States…).

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Très intéressant comme remarque, cependant -- bien que ce ne soit pas le sens de ton message, si je ne m'abuse -- il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse, c'est-à-dire regarder la surconsommation d'énergie (surchauffer les maisons, laisser les ampoules allumées et les robinets ouverts, pour ce que j'ai pu constater aux States…).
Effectivement, mon message était destiné aux décroissancistes qui voudraient nous vendre leur supériorité morale.

Le problème de l'excès, c'est le marché qui le règle. Ta facture t'aide souvent à fermer les robinets. Pour ce qui est des appareils en veille, c'est la techno électronique et les normes qui imposent une réduction de la conso.

Quant aux ampoules il ne faut pas tomber dans l'excès de les éteindre tout le temps : 95% des ampoulent grillent AU MOMENT où on les allume :icon_up:

Mais au fait, quand j'achète plein de t-shirt, de gadgets électroniques, de jouets ou de vélo, j'aide les chinois à se développer non ?

Ah ha !

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Quant aux ampoules il ne faut pas tomber dans l'excès de les éteindre tout le temps : 95% des ampoulent grillent AU MOMENT où on les allume :icon_up:

Tiens ça me fait penser à cet énième idée lumineuse de la série "ça-mange-pas-de-pain" qui consiste à ne pas laisser les appareils en mode veille (téléviseurs mais surtout ordinateurs) et dont quelques journalistes nous rabattaient les oreilles il y a peu, communiant avec les veaux interviewés dans la joie d'avoir oeuvré "pour le bien-être de la planète".

Passons sur l'économie de bout de chandelles réalisée comparée aux gains de consommation énormes qu'on apporté en quelques années les nouveaux modes de gestion d'alimentation des composants d'ordinateurs et la maîtrise des consommations électriques de l'ensemble des pièces, des processeurs aux disques.

Mais surtout, s'il y a une chose à proscrire c'est évidemment d'allumer et d'éteindre sa bécane (quand on sait de plus que dans le foyer lambda plusieurs personnes se partagent l'utilisation sur différentes plages horaires plutôt courtes de la journée). Il n'y a pas pire pour les composants électroniques et pour renvoyer prématurément la machine en retour atelier.

Personnellement je n'ai écouté ou lu QUE ce genre de niaiseries à propos de la décroissance, élevées au rang de noble combat pour le confort des générations futures sur une planète sauvegardée.

Je crois que les agitateurs qui essaient de rééduquer le bon peuple ont du souci à se faire quand on voit comment "sauvegarder la planète" se traduit dans l'action chez le sympathisant moyen.

Une puissance de feu pareille, moi ça me fait peur pour les générations à venir. :doigt:

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Attention à ne pas confondre productivisme et consumérisme, ça n'a vraiment rien à voir.

L'un ne va pas sans l'autre. Le productivisme (à ne pas confondre avec le fait de rechercher des gains de productivité), c'est le fait de faire de la production de biens un objectif premier, il n'est pas viable sans le consumérisme, qui consiste pour les individus à identifier bien-être et consommation de biens.

Les décroissants ont à mon avis raison de dénonceer ces tendances de la société actuelle, mais tort de vouloir les remplacer par leur symétrique, à savoir ériger l'ascétisme comme objectif premier. Je suis persuadé que chez les décroisseurs, c'est plus cette facination pour la pauvreté généralisée qui leur fait croire à sa nécessité en raison des ressources finie que de la planète que le contraire. Il y a une grosse marge de manoeuvre entre l'enfer que prônent les décroisseurs et un productivisme inscouciant de l'impact qu'il peut avoir sur l'environnement associé à un consumérisme qui frise la pathologie chez certains.

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Il y a peut-être de tout, mais ce qui domine, ça me semble bien être ça.

J'ai par ailleurs lu le bouquin de Georgescu-Roegen. Je suis bien persuadé que 90% des décroisseurs n'ont pas les moyens de se faire une opinion sur la validité de ses théories (foireuse il va sans dire, bien que l'homme soit plutôt prudent et beaucoup moins catégorique que bon nombre de ses adeptes).

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Je suis persuadé que chez les décroisseurs, c'est plus cette facination pour la pauvreté généralisée qui leur fait croire à sa nécessité en raison des ressources finie que de la planète que le contraire.

Tout à fait d'accord. J'ajouterais : la pauvreté généralisée… sauf pour eux. Car, fondamentalement, c'est encore l'envie qui est à l'origine de leur idéologie.

???

J'cause pas bien ?

Ta phrase m'a rappelé une réplique immortelle qu'on entend dans un numéro des Snuls, émission cultissime en Belgique. En l'occurrence, la séquence "Le Belge est philosophe".

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Non les décroisseurs rêvent de pauvreté pour eux aussi, mais à conditions qu'ils ne soient pas les seuls dans cette galère. Cultiver son jardin et aller faire ses courses à dos d'âne, c'est sympa, mais on passe un peu pour un allumé et ça limite les relations sociales, alors ça serait vachement cool que tout le monde se trouve dans la même merde, ça créerait des liens, des la convivialité, tout ça tout ça …

Alors qu'actuellement, quand on ne veut pas de gadget comme un portable ou une connexion internet, on est quand même vachement tenté de squater ceux des potes qui n'ont pas tant de scrupules.

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Il y a peut-être de tout, mais ce qui domine, ça me semble bien être ça.

J'ai par ailleurs lu le bouquin de Georgescu-Roegen. Je suis bien persuadé que 90% des décroisseurs n'ont pas les moyens de se faire une opinion sur la validité de ses théories (foireuse il va sans dire, bien que l'homme soit plutôt prudent et beaucoup moins catégorique que bon nombre de ses adeptes).

Je ne l'ai pas encore lu. Je me ferai une idée plus tard.

Pour moi être décroissant, c'est d'une part arrêter de chercher dans la croissance (alias la "prospérité" d'AL) la solution à nos problèmes de société. Et d'autre part accepter que pour que les pays peu développés sur Terre augmentent leur consommation de ressources naturelles, il faut que nous on diminue la notre. D'une manière ou d'une autre. (et sur la manière, j'insiste, il y a de tout)

Et de plus, la décroissance (de l'utilisation des ressources naturelles) est associée à l'écologie. Donc contre les pollutions et pour les agricultures sans intrants, les économies relocalisées etc.

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Ta phrase m'a rappelé une réplique immortelle qu'on entend dans un numéro des Snuls, émission cultissime en Belgique. En l'occurrence, la séquence "Le Belge est philosophe".

Ça a l'air cultissime en effet, ma voisine belge y faisait souvent référence aussi, mais je n'ai jamais eu la chance de les voir en vrai :icon_up: .

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Non les décroisseurs rêvent de pauvreté pour eux aussi, mais à conditions qu'ils ne soient pas les seuls dans cette galère. Cultiver son jardin et aller faire ses courses à dos d'âne, c'est sympa, mais on passe un peu pour un allumé et ça limite les relations sociales, alors ça serait vachement cool que tout le monde se trouve dans la même merde, ça créerait des liens, des la convivialité, tout ça tout ça …

Alors qu'actuellement, quand on ne veut pas de gadget comme un portable ou une connexion internet, on est quand même vachement tenté de squater ceux des potes qui n'ont pas tant de scrupules.

Mais c'est pas vrai ! Il y a plein de décroissants qui ne demandent rien à personne et qui vont vivre volontairement simplement.

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Pour moi être décroissant, c'est d'une part arrêter de chercher dans la croissance (alias la "prospérité" d'AL) la solution à nos problèmes de société. Et d'autre part accepter que pour que les pays peu développés sur Terre augmentent leur consommation de ressources naturelles, il faut que nous on diminue la notre. D'une manière ou d'une autre. (et sur la manière, j'insiste, il y a de tout)

Tu avoueras que le décroisseur du dimanche qui bosse chez Dassault ou Axa et se permet de te faire des reproches parceque tu manges de la viande ou va faire tes courses au supermarché n'est pas une espèce si rare que ça.

Quant aux authentiques qui essayent de vivre selon leurs principes, beaucoup de ceux que j'ai rencontrés m'ont donné envie de déguerpire au plus vite par leur fanatisme et leur intolérance. Pour tout dire, au début j'avais un a priori favorable tout en me disant qu'ils étaient un peu à coté de la plaque, ça m'est très vite passé : bon nombre de ces gars sont des dictateurs en puissance.

Quant à l'idéologie de la croissance, c'est à mon sens aussi faux que la décroissance.

Mais c'est pas vrai ! Il y a plein de décroissants qui ne demandent rien à personne et qui vont vivre volontairement simplement.

Je n'en doute pas, mais il y en a aussi pleins qui sont de véritables casse-couilles, qui seraient dangereux s'ils disposaient d'un peu de pouvoir. Fort heureusement, je ne pense pas que ce sera le cas un jour.

Il suffit de demander : http://www.snuls.info/

C'est approprié aux décroissants du bulbe dont il est question, du reste.

Merci, je viens de faire un grand pas en avant culturel là :icon_up:

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Il suffit de demander : http://www.snuls.info/

C'est approprié aux décroissants du bulbe dont il est question, du reste.

Amusant ce terme belge de "snul"…

En Suisse et en Savoie, on a un terme un peu proche : "sniule" pour une personne qui radote et se répète.

"Arrête de faire la sniule, je t'avais bien dit que planquer ton argent en France était une mauvaise idée !"

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Tu avoueras que le décroisseur du dimanche qui bosse chez Dassault ou Axa et se permet de te faire des reproches parceque tu manges de la viande ou va faire tes courses au supermarché n'est pas une espèce si rare que ça.

Bien sûr. Mais des gens qui se permettent de juger autrui selon ses propres valeurs, à part chez les libéraux, il n'y a que ça. C'est pas spécifique aux décroissants.

Quant aux authentiques qui essayent de vivre selon leurs principes, beaucoup de ceux que j'ai rencontrés m'ont donné envie de déguerpire au plus vite par leur fanatisme et leur intolérance. Pour tout dire, au début j'avais un a priori favorable tout en me disant qu'ils étaient un peu à coté de la plaque, ça m'est très vite passé : bon nombre de ces gars sont des dictateurs en puissance.

Ceux que j'ai rencontré, pour ma part, ce sont les stagiaires et bénévoles lors de mon stage chez Pierre Rabhi. Quelques-uns aimeraient effectivement imposer leurs idées par l'Etat. Mais pour ceux que j'ai rencontrés, pas plus qu'ailleurs. Ce qui est sûr c'est que tous se passeraient bien de l'Etat, de ses normes sanitaires, de ses permis de construire, de ses semences "légales".

Quant à l'idéologie de la croissance, c'est à mon sens aussi faux que la décroissance.

Bon nombre de décroissants estiment que l'utilisation des ressources naturelles va décroitre dans les pays industrialisés, quoi qu'on fasse. L'idée est que ce soit soutenable pour la société.

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Bon nombre de décroissants estiment que l'utilisation des ressources naturelles va décroitre dans les pays industrialisés, quoi qu'on fasse.

Ah non, pas ça…

En prononçant son nom 3 fois devant un miroir, tu vas le faire revenir le "Candy GillesH38 man" :icon_up:

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Plusieurs faits sont patents : hausse du prix des hydrocarbures et raréfaction du pétrole, réchauffement du climat et j'en passe. D'ici 50 à 100 ans, notre civilisation connaîtra des changements substantiels. Les problèmes liés à l'énergie et au transport modifieront à long terme l'économie et la société.

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