La Décroissance

[Roniberal]

Plusieurs faits sont patents : hausse du prix des hydrocarbures et raréfaction du pétrole, réchauffement du climat et j'en passe. D'ici 50 à 100 ans, notre civilisation connaîtra des changements substantiels. Les problèmes liés à l'énergie et au transport modifieront à long terme l'économie et la société.

Oui, ça c'est ce qu'on dit depuis la nuit des temps: pour ma part, je fais confiance au génie de l'homme qui saura trouver des solutions alternatives comme il a toujours su le faire…

[h16]

Plusieurs faits sont patents : hausse du prix des hydrocarbures et raréfaction du pétrole, réchauffement du climat et j'en passe. D'ici 50 à 100 ans, notre civilisation connaîtra des changements substantiels. Les problèmes liés à l'énergie et au transport modifieront à long terme l'économie et la société.

L'aspect répétitif de certaines antiennes ne devrait pas lasser le lecteur ; sachons y mettre un peu de piment :

On va tous mouriiiiiir ! Le trou dans la couche d'ozone va faire se décomposer supervite les hydrocarbures, les températures vont monter tellement qu'on ne pourra plus mettre de gazhuile dans les moteurs sans qu'il s'évapore et s'enflamme, les champs de cultures, baignés d'ultraviolets ultraviolents et de rayons gammas méchants méchants seront le nouveau réceptacle de tubercules mutants qui viendront croquer vos orteils sur une Terre aride, couverte de zombies purrulents et de chiens qui lâchent des crottes sur tous les trottoirs des villes. On est tous foutus !

[Ronnie Hayek]

L'aspect répétitif de certaines antiennes ne devrait pas lasser le lecteur ; sachons y mettre un peu de piment :

On va tous mouriiiiiir ! Le trou dans la couche d'ozone va faire se décomposer supervite les hydrocarbures, les températures vont monter tellement qu'on ne pourra plus mettre de gazhuile dans les moteurs sans qu'il s'évapore et s'enflamme, les champs de cultures, baignés d'ultraviolets ultraviolents et de rayons gammas méchants méchants seront le nouveau réceptacle de tubercules mutants qui viendront croquer vos orteils sur une Terre aride, couverte de zombies purrulents et de chiens qui lâchent des crottes sur tous les trottoirs des villes. On est tous foutus !

… Et les crocodiles voleront ! (Heureux Schnappi.)

[L'affreux]

Ah non, pas ça…

En prononçant son nom 3 fois devant un miroir, tu vas le faire revenir le "Candy GillesH38 man"

Pardon.

[Legion]

Plusieurs faits sont patents : hausse du prix des hydrocarbures et raréfaction du pétrole, réchauffement du climat et j'en passe. D'ici 50 à 100 ans, notre civilisation connaîtra des changements substantiels. Les problèmes liés à l'énergie et au transport modifieront à long terme l'économie et la société.

La société humaine connait des changement substanciels en permanence à chaque seconde, l'évolution ne se fait pas par palier, et on a pas attendu les prophètes millénaristes et autres oiseaux de malheur pour arretter d'être psychorigide (finalement, l'évolution, c'est comme beaucoup d'autres choses : c'est ceux qui en parlent en plus…)

[miniTAX]

Tu avoueras que le décroisseur du dimanche qui bosse chez Dassault ou Axa et se permet de te faire des reproches parceque tu manges de la viande ou va faire tes courses au supermarché n'est pas une espèce si rare que ça.

Quant aux authentiques qui essayent de vivre selon leurs principes, beaucoup de ceux que j'ai rencontrés m'ont donné envie de déguerpire au plus vite par leur fanatisme et leur intolérance. Pour tout dire, au début j'avais un a priori favorable tout en me disant qu'ils étaient un peu à coté de la plaque, ça m'est très vite passé : bon nombre de ces gars sont des dictateurs en puissance.

Cet envie de décroissance, je me demande si ça aurait une cause plus profonde que la simple vanité ou un simple effet de mode.

Je vais tenter une explication à la miniTAX (patapé si ça ne vous plaît pas):

Nous vivons dans la civilisation judéo-chrétienne. Nous baignons dans cette culture sans le savoir ni s'en rendre compte, comme monsieur Jourdain fait de la prose ou Jean Pierre respire un mélange d'oxygène et d'azone de l'air sans avoir à s'en rendre compte.

Or quand on la compare à la culture asiatique, par exemple la culture bouhdiste (que je connais un peu), les qq traits permanents propres à la culture chrétienne sont

- la culpabilisation et son corollaire, le désir de repentance

- l'apocalypse, le jour du jugement dernier (parce qu'on n'a pas été sage, toussa)

La "culture" écolo ne reprend-elle pas tout simplement ces caractéristiques à son compte pour la traduire à sa manière. N'est elle pas une religion détournée avec ses dogmes de culpabilisation et son échéance ultime à savoir l'apocalypse ?

Si on décode les choses sous cet angle, il me semble que ça explique ce besoin constant de critiquer le progrès, depuis le livre Silent Spring dans les années 60 qui décrivait un monde ravagé par les insecticides où tous les oiseaux se sont tu, en passant par la thèse de surpopulation cataclysmique d'Erlich dans les années 70 (qui a parié que l'Angleterre n'existerait plus en 2000 et qu'avant 1980, des centaines de millions de personnes, y compris des américains vont mourrir de faim), jusqu'à la déplétion de la couche d'ozone et maintenant le réchauffement climatique et le pic huile qui ne sont que des prétextes pseudo-scientifiques pour justifier la décroissance.

Donc les déroissants ne seraient en fait que les victimes de leur propre sort, incapables qu'ils sont d'un jugement transcendant qui leur permettrait de s'éloigner de leur condition d'homo-chrétinus (avec ou sans H).

Les victimes deviennent souvent des boureaux. On doit plaindre les premiers et craindre des seconds.

Quoi, j'ai dit des c. neries?

Je ne l'ai pas encore lu. Je me ferai une idée plus tard.

Tu n'as rien perdu. Je me suis arrêté dans son bouquin lorsque Georgescu Roegen avance que l'activité de l'homme génère de l'entropie et chauffe la planète. Un gars bardé de diplome et qui n'est pas fichu de comparer les ordres de grandeur pour se rendre compte que l'énergie anthropique voire de la biosphère est infinitésimale par rapport aux flux solaires ne mérite pas qu'on perd son temps à le lire.

Si tu veux, tu en as une critique par Jean Zin (dont je suis loin d'adopter toutes les positions) ici: http://ecorev.org/article.php3?id_article=417

[melodius]

En tout cas, avec les temperatures qu'on a pour l'instant, il y en a qui sont gonflés de venir nous emmerder avec leur réchauffement climatique.

[miniTAX]

En tout cas, avec les temperatures qu'on a pour l'instant, il y en a qui sont gonflés de venir nous emmerder avec leur réchauffement climatique.

C'est vrai ça. Ca me fait penser à remettre un coup de mazout pour garder la maison chaude pour ce soir Avec ce CO2, je contribue en plus à réchauffer un peu ce mois de juin pourri.

[L'affreux]

En tout cas, avec les temperatures qu'on a pour l'instant, il y en a qui sont gonflés de venir nous emmerder avec leur réchauffement climatique.

Moi je m'en fiche : mercredi prochain à 3h30 du matin je suis à Ouagadougou. Vous continuerez à vous cailler sans moi.

[alain227]

La société humaine connait des changement substanciels en permanence à chaque seconde, l'évolution ne se fait pas par palier, et on a pas attendu les prophètes millénaristes et autres oiseaux de malheur pour arretter d'être psychorigide (finalement, l'évolution, c'est comme beaucoup d'autres choses : c'est ceux qui en parlent en plus…)

La perspective du litre de super à 2 € n'est pas de la science fiction. Affirmer que la hausse importante du prix des carburants aura des répercussions économiques et sociales n'a rien de millénariste. Le problème est le suivant : le progrès technique permettra-t-il à nos sociétés de fonctionner de la même façon qu'aujourd'hui ? (Je laisse de côté la problématique de la décroissance qui recoupe celle relative aux énergie mais qui est plus vaste). Trois réponses sont envisageables :

– le progrès technique (les bio-carburants et plein de machins du genre) nous permettra de ne rien changer à nos modes de vie

– le seul progrès techique ne sera pas suffisant et des changements dans notre mode de vie seront indispensables

– la décroissance qui est l'hypothèse extrême, voire extrêmiste

[miniTAX]

Moi je m'en fiche : mercredi prochain à 3h30 du matin je suis à Ouagadougou. Vous continuerez à vous cailler sans moi.

Ouais, un écologiste qui prend l'avion pour aller à l'autre bout du monde faire de l'éco-tourisme tout en cramant des centaines de litre de kérosène.

Bref, dans la droite lignée des ecowarriors fanatiques de défendre mère Gaia, les mêmes qui carburent au rouge en cubitainer ou au whisky détaxé, cigarette aux lèvres et agonisant de cancer du foie, du poumon ou de maladies cardiovasculaires et qui vont pester contre la pollution automobile ou chimique

[alex6]

Je me suis arrêté dans son bouquin lorsque Georgescu Roegen avance que l'activité de l'homme génère de l'entropie et chauffe la planète.

Quel scoop… toute action, n'importe laquelle, crée de l'entropie puisque c'est la tendance naturelle dû à la direction de la fléche du temps.

Jusqu'à preuve du contraire ce flux ne peut être inversé (sauf en théorie) ce qui rend l'argument des plus ridicule.

Ce monsieur doit sans doute comparer l'entropie physique de l'univers (du monde) à celle qui crée du bordel dans son appart'

[miniTAX]

La perspective du litre de super à 2 € n'est pas de la science fiction. Affirmer que la hausse importante du prix des carburants aura des répercussions économiques et sociales n'a rien de millénariste. Le problème est le suivant : le progrès technique permettra-t-il à nos sociétés de fonctionner de la même façon qu'aujourd'hui ? (Je laisse de côté la problématique de la décroissance qui recoupe celle relative aux énergie mais qui est plus vaste). Trois réponses sont envisageables :

– le progrès technique (les bio-carburants et plein de machins du genre) nous permettra de ne rien changer à nos modes de vie

– le seul progrès techique ne sera pas suffisant et des changements dans notre mode de vie seront indispensables

– la décroissance qui est l'hypothèse extrême, voire extrêmiste

Il y a à mon avis une quatrième réponse: la faire fermer à tous les prophètes de malheurs qui pipent que dalle à l'économie et à la géologie et qui nous bassinent avec des NON-problèmes grâce à la bénédiction de l'Etat et des médias complices qui sont bien contents qu'on parle d'autre chose que la dette publique, du système de retraite en ruine et de la sécu avec son déficit abyssal.

[Toast]

Il y a à mon avis une quatrième réponse: la faire fermer à tous les prophètes de malheurs qui pipent que dalle à l'économie et à la géologie et qui nous bassinent avec des NON-problèmes grâce à la bénédiction de l'Etat et des médias complices qui sont bien contents qu'on parle d'autre chose que la dette publique, du système de retraite en ruine et de la sécu avec son déficit abyssal.

C'est clair ! Non seulement la plupart de leurs prophéties catastrophistes ne tiennent pas la route, mais encore, affirmer que notre mode de vie changera dans cent ans ou plus, c'est enfoncer des portes ouvertes ! Heureusement que notre mode de vie changera… On ne vivait pas au Moyen-Âge, au XIX ou au début du XX comme on peut vivre aujourd'hui…

[wapiti]

Moi je m'en fiche : mercredi prochain à 3h30 du matin je suis à Ouagadougou.

Pas très décroissant ça. Je ne crois pas que tu ais le temps d'y aller à dos d'âne ou de chameau d'ici mercredi prochain

[alain227]

Il y a à mon avis une quatrième réponse: la faire fermer à tous les prophètes de malheurs qui pipent que dalle à l'économie et à la géologie et qui nous bassinent avec des NON-problèmes grâce à la bénédiction de l'Etat et des médias complices qui sont bien contents qu'on parle d'autre chose que la dette publique, du système de retraite en ruine et de la sécu avec son déficit abyssal.

Entre ta réaction consistant à nier tout problème futur lié à l'énergie et les propos d'un néo-beatnik qui se tricote lui même ses pulls et qui fabrique ses tongues à partir d'objets de récupération, il y a de la marge.

Même aux Etats-Unis, ils commencent à prendre en considération ces questions et la communauté scientifique est assez unanime à ce sujet.

[Roniberal]

Entre ta réaction consistant à nier tout problème futur lié à l'énergie et les propos d'un néo-beatnik qui se tricote lui même ses pulls et qui fabrique ses tongues à partir d'objets de récupération, il y a de la marge.

Même aux Etats-Unis, ils commencent à prendre en considération ces questions et la communauté scientifique est assez unanime à ce sujet.

MiniTAX ne te dit pas qu'il n'y aura aucun problème, miniTAX te dit juste qu'il fait confiance en l'homme plutôt qu'en l'Etat pour résorber ces problèmes énergétiques et il a raison!

[Freeman]

Tous les tarés et les débiles profonds s'installent en France, ainsi que ce qu'il reste de cocos… Alors que les génies eux, vont dans des pays qui cultivent une certaine forme d'excellence : les states, le Canada, l'Angleterre…

J'arrête, je vais me faire traiter de francophobe ( alors que je ne le suis pas ).

[alain227]

MiniTAX ne te dit pas qu'il n'y aura aucun problème, miniTAX te dit juste qu'il fait confiance en l'homme plutôt qu'en l'Etat pour résorber ces problèmes énergétiques et il a raison!

Je ne comprendrai jamais votre fixette sur l'Etat. Et le système de marché qui a été institué pour l'échange de titres pour polluer (ça doit porter un autre nom), ce sont bien des Etats qui l'ont instauré. Il y a un livre qui est sorti récemment qui s'intitule "l'effondrement" et qui retrace le destin des civilisations qui ont disparu (Mayas, Vikings et Ile de Pâques) : leur disparition est due, en partie, à leur incapacité à résoudre des problèmes environnementaux auxquels ils ont été confrontés. Ce livre ne combre pas dans le catastrophisme dans la mesure où il évoque également des peuples qui on su maîtriser des problèmes et assurer ainsi un développemnt pérenne. Pour faire face aux problèmes liés à l'énergie et à l'environnement, il faut du volontarisme et de la coordination. Je n'oppose pas l'Etat à l'individu pour cela mais leur complémentarité est indispensable

[Roniberal]

Je ne comprendrai jamais votre fixette sur l'Etat. Et le système de marché qui a été institué pour l'échange de titres pour polluer (ça doit porter un autre nom), ce sont bien des Etats qui l'ont instauré. Il y a un livre qui est sorti récemment qui s'intitule "l'effondrement" et qui retrace le destin des civilisations qui ont disparu (Mayas, Vikings et Ile de Pâques) : leur disparition est due, en partie, à leur incapacité à résoudre des problèmes environnementaux auxquels ils ont été confrontés. Ce livre ne combre pas dans le catastrophisme dans la mesure où il évoque également des peuples qui on su maîtriser des problèmes et assurer ainsi un développemnt pérenne. Pour faire face aux problèmes liés à l'énergie et à l'environnement, il faut du volontarisme et de la coordination. Je n'oppose pas l'Etat à l'individu pour cela mais leur complémentarité est indispensable

D'un, nous n'avons JAMAIS soutenu totalement le Protocole de Kyoto, loin de là: sauf les "faux" libéraux peuvent défendre un texte aussi grotesque!

De deux, il est vrai que les Vikings et les Mayas ont disparu asphyxiés par la pollution des voitures…

P.S.: les modérateurs, quel est le smiley qui correspond à "EXTRA-LOL"!

[alex6]

Je ne comprendrai jamais votre fixette sur l'Etat.

Quelques pistes: appropriation de biens par la force (impôts divers, tva, système inflationiste etc… ), contrôle de la vie des gens (sur-représentations législative, création de faux droits), incompétence notoire dans tous les domaines… pour les plus évidentes…

Je ne comprend pas que l'on puisse ne pas se poser de question sur le pourquoi de la cause de cette légitimité étatique ultra-envahissante.

Il y a un livre qui est sorti récemment qui s'intitule "l'effondrement" et qui retrace le destin des civilisations qui ont disparu (Mayas, Vikings et Ile de Pâques)

Pauvres mayas, incas etc… ils n'avaient pas de sacro-saint état pour les sauver d'une fin proche.

Je me permet de te rappeler, à tout hasard, que les états ont déjà failli faire passer l'humanité dans sa totalité à trépas. je suis plutôt content d'avoir aujourd'hui comme "seul" problème l'avenir écologique…

Je n'oppose pas l'Etat à l'individu pour cela mais leur complémentarité est indispensable

Oui alors là autant être clair, c'est de la pure idéologie

[h16]

Je ne comprendrai jamais votre fixette sur l'Etat.

Ca ne demande pourtant qu'un tout tout petit investissement intellectuel…

[alain227]

De deux, il est vrai que les Vikings et les Mayas ont disparu asphyxiés par la pollution des voitures…

P.S.: les modérateurs, quel est le smiley qui correspond à "EXTRA-LOL"!

Formule réthorique destinée à faire valoir ton opinion en introduisant un sophisme simplificateur qui tente de tourner en ridicule mon propos tout en prenant soin de l'esquiver.

Voici ce que dit la FNAC sur le livre de Diamond que je cite "lEffondrement"

"Comment des sociétés ont-elles disparu ? Jared Diamond formule la réponse à partir d’un tour du monde des sociétés disparues, fragilisées ou qui ont su enrayer leur chute. De cette étude comparée et sans pareille, il conclut qu’il n’existe aucun cas dans lequel l’effondrement d’une société ne serait attribuable qu’aux seuls dommages écologiques. D’autres facteurs entrent toujours en jeu, ce qui permet de croire que la course accélérée à la dégradation de notre environnement n’est pas inéluctable."

[miniTAX]

Même aux Etats-Unis, ils commencent à prendre en considération ces questions et la communauté scientifique est assez unanime à ce sujet.

Voyons voir, dans la définition du sophisme de wikipédia, ce que tu viens de dire, ça doit situer en tête de liste. Ca y est, ça s'appelle argumentum ad verecundiam (argument d'autorité).

D'ailleurs "ce sujet" est bien sûr assez vague pour rendre la rhétorique d'autant plus incontestable.

T'écris pas les discours de Jack Lang par hasard ?

Plus sérieusement, je suppose quand tu évoques "l'unanimité de la communauté scientifique" que tu parles du consensus du GIEC n'est ce pas. C'est vrai, ils sont unanimes et on trouve qu'ils sont d'accord sur la question climatique notamment en ce qui concerne l'influence de l'homme, vu ce qu'ils ont écrit dans le Third Assessment Report de 2001 ici

*GIEC, TAR, WG1

"Feedbacks between atmospheric chemistry, climate, and the biosphere were not developed to the stage that they could be included in the projected numbers here. Failure to include such coupling is likely to lead to systematic errors and may substantially alter the projected increases in the major greenhouse gases"

GIEC Chapitre 1.3.2 Modelling and Projection of Anthropogenic Climate Change :

"The fact that the global mean temperature has increased since the late 19th century and that other trends have been observed does not necessarily mean that an anthropogenic effect on the climate has been identified. Climate has always varied on all time scales, so the observed change may be natural."

Quoi, tu ne savais pas ?

[alain227]

Quelques pistes: appropriation de biens par la force (impôts divers, tva, système inflationiste etc… ), contrôle de la vie des gens (sur-représentations législative, création de faux droits), incompétence notoire dans tous les domaines… pour les plus évidentes…

La propriété privée n'a, selon moi, rien d'absolu. (vaste débat à ouvrir). L'Etat de droit permet d'assurer le respect des libertés individuelles et il existe des formes d'oppression autant dangereuses : la société, la religion.

[miniTAX]

Formule réthorique destinée à faire valoir ton opinion en introduisant un sophisme simplificateur qui tente de tourner en ridicule mon propos tout en prenant soin de l'esquiver.

Voici ce que dit la FNAC sur le livre de Diamond que je cite "lEffondrement"

"Comment des sociétés ont-elles disparu ? Jared Diamond formule la réponse à partir d’un tour du monde des sociétés disparues, fragilisées ou qui ont su enrayer leur chute. De cette étude comparée et sans pareille, il conclut qu’il n’existe aucun cas dans lequel l’effondrement d’une société ne serait attribuable qu’aux seuls dommages écologiques. D’autres facteurs entrent toujours en jeu, ce qui permet de croire que la course accélérée à la dégradation de notre environnement n’est pas inéluctable."

Oui, bof, pas besoin "d'esquiver" ton propos. Si tu prends ce qu'écrit Jared dans son livre pour argent comptant (je recommande la version en anglais, "Collapse", un très gros pavé et excellent somnifère), tu te discrédites toi même.

Tiens, pour te faire marcher ton esprit critique, au sujet de la belle fable de l'Ile de pâques, voici un article de Benny Peiser intitulé "From genocide to ecocide" Il te montre clairement, comment en sélectionnant soigneusement certains faits et en occultant d'autres, l'activiste Diamond, directeur de la WWF USA, sous un vernis de pseudo-science, arrive à faire passer l'effondrement des pascuans pour un écocide alors que les faits montrent que ce fut un génocide perpétré par les chrétiens blancs. Tiens, ça me rappelle furieusement l'autre histoire de son livre sur la dégradation environnementale du Montana depuis que les blancs s'y ont installé. Bizarrement, Diamond nous fait un exposé verbeux sur tout ce qui s'est passé dans cette région mais omet, avec la même amnésie, de signaler les massacres les plus horribles d'indiens perpétrés au 19e siècle par le général Custer, aux mêmes endroits.

Comme quoi, derrière un éco-fondamentaliste se cache parfois un sale raciste. Bouerk. Jared Diamond, c'est à vomir.

Résumé de l'article

The ‘decline and fall’ of Easter Island and its alleged self-destruction has become the poster child of a new environmentalist historiography, a school of thought that goes hand-in-hand with predictions of environmental disaster. Why did this exceptional civilisation crumble? What drove its population to extinction? These are some of the key questions Jared Diamond endeavours to answer in his new book Collapse: How Societies Choose to Fail or Survive. According to Diamond, the people of Easter Island destroyed their forest, degraded the island’s topsoil, wiped out their lants and drove their animals to extinction. As a result of this selfinflicted environmental devastation, its complex society collapsed, descending into civil war, cannibalism and self-destruction. While his theory of ecocide has become almost paradigmatic in environmental circles, a dark and gory secret hangs over the premise of Easter Island’s self-destruction: an actual genocide terminated Rapa Nui’s indigenous populace and its culture. Diamond, however, ignores and fails to address the true reasons behind Rapa Nui’s collapse. Why has he turned the victims of cultural and physical extermination into the perpetrators of their own demise? This paper is a first attempt to address this disquieting quandary.

It describes the foundation of Diamond’s environmental revisionism and explains why it does not hold up to scientific scrutiny.

Sinon, tu as un autre de ses écrits ici où il prétend que les bushmens vivent plus heureux que nous et que l'agriculture n'est pas un progrès mais une perversion humaine qui conduit à la maladie, la violence et la dégénérescence ? Et tout ça sous le même vernis positiviste, en faisant croire que sa poubelle idéologique est étayée par des études archéologiques sérieuses. Le "poster child" de JD n'est qu'un panneau de propagande nauséabond. Bouh.

http://www.agron.iastate.edu/courses/agron…ondmistake.html

Morceau choisi

…How do you show that the lives of people 10,000 years ago got better when they abandoned hunting and gathering for farming? Until recently, archaeologists had to resort to indirect tests, whose results (surprisingly) failed to support the progressivist view. Here’s one example of an indirect test: Are twentieth century hunter-gatherers really worse off than farmers? Scattered throughout the world, several dozen groups of so-called primitive people, like the Kalahari bushmen, continue to support themselves that way. It turns out that these people have plenty of leisure time, sleep a good deal, and work less hard than their farming neighbors. For instance, the average time devoted each week to obtaining food is only 12 to 19 hours for one group of Bushmen, 14 hours or less for the Hadza nomads of Tanzania. One Bushman, when asked why he hadn’t emulated neighboring tribes by adopting agriculture, replied, "Why should we, when there are so many mongongo nuts in the world?"

L'argument d'autorité de l'éco-fondamentaliste raciste Jared Diamond. Bouh.

P.S. Sinon, t'es le pseudo de qui sur oléocène ?

[alain227]

mini Tax, t'es trop fort, t'emploies des expressions latines que je ne comprends pas et tu fais montres d'une ironie qui me laisse coi.

Le problème avec ce genre de post est qu'il évite la discussion, pourtant ça ne doit faire peur à tant d'esprits brillants.

[alex6]

La propriété privée n'a, selon moi, rien d'absolu.

Oui, là nous risquons d'avoir un problème…

L'Etat de droit permet d'assurer le respect des libertés individuelles et il existe des formes d'oppression autant dangereuses : la société, la religion.

Etat de droit… mais de quel droit? Je ne vois pas en quoi un état peut être de droit (au sens du droit naturel)

Quand aux autres formes d'oppression:

La société n'est pas une entité qui est capable d'opprimer, c'est un agrégat d'individus liés pour diverses raisons (contrat social si tu veux) qui peut donner des possibilités à certains individus d'opprimer (c'est bien la même oppression que celle de l'état)

La religion n'est pas non plus un oppresseur direct, c'est d'ailleurs en général les états (nations) qui s'en sont servis pour opprimer.

Reste à définir ce qu'est "une forme d'oppression", par exemple je trouve que la coupe du monde de foot est une forme d'oppression pour moi qui n'aime pas ce sport

[alain227]

Merci de faire marcher mon esprit critique. Au sujet de l'environnement, tout va bien alors, il ne faut pas que le vilain Etat (formule impersonnelle et creuse) s'en mêle, sinon il va encore foutre la merde.

[miniTAX]

mini Tax, t'es trop fort, t'emploies des expressions latines que je ne comprends pas et tu fais montres d'une ironie qui me laisse coi.

Le problème avec ce genre de post est qu'il évite la discussion, pourtant ça ne doit faire peur à tant d'esprits brillants.

Rassure toi, ces expressions latines, je ne les comprends, ni les connais moi même (wiki est ton ami). Par contre, que ça ne t'économise pas de répondre à mes vraies objections.

Merci de faire marcher mon esprit critique. Au sujet de l'environnement, tout va bien alors, il ne faut pas que le vilain Etat (formule impersonnelle et creuse) s'en mêle, sinon il va encore foutre la merde.

Oui, bien, mais quel est le rapport avec la chouchroute au sujet de Diamond et de l'argument fallacieux de l'Ile de Pâques