La Décroissance

[alain227]

Oui, là nous risquons d'avoir un problème…

Etat de droit… mais de quel droit? Je ne vois pas en quoi un état peut être de droit (au sens du droit naturel)

Quand aux autres formes d'oppression:

La société n'est pas une entité qui est capable d'opprimer, c'est un agrégat d'individus liés pour diverses raisons (contrat social si tu veux) qui peut donner des possibilités à certains individus d'opprimer (c'est bien la même oppression que celle de l'état)

La religion n'est pas non plus un oppresseur direct, c'est d'ailleurs en général les états (nations) qui s'en sont servis pour opprimer.

Reste à définir ce qu'est "une forme d'oppression", par exemple je trouve que la coupe du monde de foot est une forme d'oppression pour moi qui n'aime pas ce sport

Je comprends votre attachement à la propriété privée. Par elle, on acquiert les moyens de son autonomie. Mais que faire des non-propriétaires qui sont majoritaires et dont le dénuement les prive de la jouissance de toute liberté face aux aléas de la vie ?

Dans la société, il n'y a pas d'harmonie. Il y a des rapports de force capables de porter atteinte aux libertés fondamentales et ils sont injustes.

[Roniberal]

Je comprends votre attachement à la propriété privée. Par elle, on acquiert les moyens de son autonomie. Mais que faire des non-propriétaires qui sont majoritaires et dont le dénuement les prive de la jouissance de toute liberté face aux aléas de la vie ?

Dans la société, il n'y a pas d'harmonie. Il y a des rapports de force capables de porter atteinte aux libertés fondamentales et ils sont injustes.

On les dénude d'une propriété qu'ils ne possédaient pas?

Curieuse vision des choses!

Un locataire est donc lâché dans la fosse aux lions selon toi?

P.S.: tu n'es pas libéral, c'est une chose mais cesse de manifester ton attachement hypocrite aux LF

[miniTAX]

Je comprends votre attachement à la propriété privée. Par elle, on acquiert les moyens de son autonomie. Mais que faire des non-propriétaires qui sont majoritaires et dont le dénuement les prive de la jouissance de toute liberté face aux aléas de la vie ?

Dans la société, il n'y a pas d'harmonie. Il y a des rapports de force capables de porter atteinte aux libertés fondamentales et ils sont injustes.

Oui absolument. Tu peux trouver ça en plus approfondi dans l'encyclopédie wikibéral que je t'invite à consulter

Donc l'Ile de Paques, c'est à l'eau.

Le réchauffement climatique anthropique, c'est à l'eau.

Quoi d'autre comme argument pour la décroissance ?

[alain227]

Oui, bien, mais quel est le rapport avec la chouchroute au sujet de Diamond et de l'argument fallacieux de l'Ile de Pâques

Notre mode de vie repose sur l'exploitation de ressource naturelles qui s'amenuisent et qui porte des atteintes graves à l'environnement. Peut-être que je me trompe, mais je suis convaincu que l'activité économique humaine, actuellement, est nocive.

En raison de la raréfaction des gisements de pétrole et en dépit des progrès technologiques, nous devrons changer nos mode de vie. La contrainte énergétique se fera lourdement sentir d'ici quelques décennies. Nous serions alors amenés à repenser l'économie et la société.

Ce que je dis est-il si surprenant ?

[Legion]

Ah les wikings ont disparu ? Première nouvelles ! Mais alors, qui sont tous ces gens qui habitent en Norvège, en Suède, au Danemark et en Icelande ? Ce sont des colons allemands (gag) peut-être ?

La propriété privée n'a, selon moi, rien d'absolu. (vaste débat à ouvrir).

Le débat a déjà été mené, il fallait lire les contributions passées avant de poster : La propriété est le fruit du travail, s'emparer de la propriété d'autrui c'est donc inféoder le travail d'autrui, c'est une forme d'esclavage, celui qui prétend le contraire ment par la gueule (et je suis poli).

L'Etat de droit permet d'assurer le respect des libertés individuelles et il existe des formes d'oppression autant dangereuses : la société, la religion.

Oui, l'Etat il assure vachement bien la liberté contre la société et la religion, en France maintenant, aux Etats Unis, en Iran, en Afghanistan, au Soudan, en Chine, à Cuba, en Corée du Nord, en Russie, au Népal, un peu partout en Afrique et en Amérique du Sud, dans les pays du bloc rouge pendant la guerre froide (au cambodge et au vietnam nottament), et puis aussi pendant la seconde guerre mondiale, en Allemagne, en Italie, en Espagne, au Portugal, au Japon. Et n'oublions pas le glorieux passé, la façon dont les différents Etats européens ont assuré la liberté des amériques, la façon dont le grands empires turco-mongols d'Attila, de Gengis Khan, de Tamerlan et leurs amis ont vachement bien assuré la liberté un peu partout en europe et en asie. Et l'Empire Romain ! Ah, que serait la liberté sans l'Empire Romain ? Non vraiment, sans l'Etat, se serait vraiment la loi de la jungle depuis 10.000 ans dans le monde !

Merci de faire marcher mon esprit critique. Au sujet de l'environnement, tout va bien alors, il ne faut pas que le vilain Etat (formule impersonnelle et creuse) s'en mêle, sinon il va encore foutre la merde.

En clair, vous fouttez des réponses que l'on vous fait, vous lisez ce que vous voulez lire. Etant donnez que vos opinions sont, vous en êtes persuadés, radicalement supérieures aux notres, que nous ne sommes pas capables de saisir toute la splendeur de votre altruisme, bande d'individualisme que nous sommes, et que pour rien au monde vous ne changeriez vos belles idées contre nos infâmes vices (ce qui epxlique sans doute que vous ne lisiez pas ce qu'on prend pourtant la peine de vous écrire, je peux savoir ce que vous foutez sur ce forum, qui n'est manifestement pas assez bon pour vous ?

Notre mode de vie repose sur l'exploitation de ressource naturelles qui s'amenuisent et qui porte des atteintes graves à l'environnement. Peut-être que je me trompe, mais je suis convaincu que l'activité économique humaine, actuellement, est nocive.

En raison de la raréfaction des gisements de pétrole et en dépit des progrès technologiques, nous devrons changer nos mode de vie. La contrainte énergétique se fera lourdement sentir d'ici quelques décennies. Nous serions alors amenés à repenser l'économie et la société.

Ce que je dis est-il si surprenant ?

Non, c'est juste con (dans le contexte de ce thread, dire ce que vous dites après tout ce qui a été dit, ça prouve que vous n'avez soit rien lu, soit rien compris de ce qui y a été dit).

[pankkake]

La contrainte énergétique se fera lourdement sentir d'ici quelques décennies. Nous serions alors amenés à repenser l'économie et la société.

Et c'est rerereparti. Si il se trouve que tu dis vrai, on fait quoi de spécial ? (Je voir venir le coup de l'intervention de l'Etat et sa bonté infinie, mais bref). Ca veut dire quoi, repenser ? Laisser les hommes se réorganiser de même ou le faire par la force ?

[h16]

Je comprends votre attachement à la propriété privée. Par elle, on acquiert les moyens de son autonomie. Mais que faire des non-propriétaires qui sont majoritaires et dont le dénuement les prive de la jouissance de toute liberté face aux aléas de la vie ?

Mais que diable cette expression veut-elle dire ? Vous connaissez beaucoup de gens qui ne sont propriétaires de rien ? Parce qu'on est tous au moins propriétaire de sa force de travail, de son intelligence, et c'est déjà pas mal, ce me semble.

Vous estimez que "la propriété privée n'a rien d'absolu", il va falloir nous dire exactement ce que vous cachez derrière cette expression. Quand on commence à glisser sur cette pente savonneuse, on se doit de faire au moins de jolies figures pour épater la galerie.

Dans la société, il n'y a pas d'harmonie. Il y a des rapports de force capables de porter atteinte aux libertés fondamentales et ils sont injustes.

C'est vraiment trop injuste.

[miniTAX]

Notre mode de vie repose sur l'exploitation de ressource naturelles qui s'amenuisent et qui porte des atteintes graves à l'environnement. Peut-être que je me trompe, mais je suis convaincu que l'activité économique humaine, actuellement, est nocive.

En raison de la raréfaction des gisements de pétrole et en dépit des progrès technologiques, nous devrons changer nos mode de vie. La contrainte énergétique se fera lourdement sentir d'ici quelques décennies. Nous serions alors amenés à repenser l'économie et la société.

Ce que je dis est-il si surprenant ?

Ce que tu dis es juste dans un certain contexte. Mais quid de l'Inde avec son milliard d'habitant par exemple ? As tu réfléchi au moyen de sortir l'Inde de sa pauvreté crasse qui maintient les femmes analphabètes et aboutit à un taux de fécondité de 3 enfants/femme (donc pas d'espoir de stabilisation de la population), qui perpétue le système de caste, une horreur sur le plan de la justice sociale, qui saccage totalement l'environnement par une surexploitation des ressources et qui rend la société tellement fragile que la moindre émeute ou le moindre accident climatique cause des dizaines de milliers de morts (accident de ferry en 2000, plus de 4.000 morts, sécheresse en 2002 dans le Kerbala, des dizaines de milliers de morts par famine, affrontement hindou & musulman dans le kashmir des dizaines de milliers de mort en 10 ans, etc…).

Si tu n'y a pas réfléchi, penses y, parce que nous, pauvres français, on compte pour peanuts dans le concert des nations et de toute façon, au train où ça va, on ne sera plus qu'un pays de maîtres d'hôtel, de cuisinier et de garçon de plage pour touristes américains et asiatiques. La décroissance, elle nous tomberait dessus sans même qu'on ait à s'en soucier.

Entre temps, les chinois, les indiens et les brésiliens, ils n'ont pas besoin de nous pour savoir quelle est la meilleure voie à suivre.

Non ?

[alain227]

On les dénude d'une propriété qu'ils ne possédaient pas?

Curieuse vision des choses!

Un locataire est donc lâché dans la fosse aux lions selon toi?

P.S.: tu n'es pas libéral, c'est une chose mais cesse de manifester ton attachement hypocrite aux LF

C'est une discussion qui nécessiterait plus de développements et plus de temps et que nous aurons, j'espère.

Au XIX ème siècle, la question sociale se posait en raison de la misère de la classe ouvrière dont l'effectif croissait au fur et à mesure de l'industrialisation des économies et de l'exode rural.

La création, à partir de la fin du XIXème siècle de droits sociaux, leur a permis d'avoir ce que l'absence de propriété les empêchait : la sécurité de ne pas sombrer dans le dénuement à cause des accidents de la vie ou de la vieilleisse, ce que Robert Castel appelle la propriété sociale. Ces systèmes de protections se sont étendus progressivement jusqu'à la deuxième guerre mondiale environ.

Les anciens cadres de solidarité n'existaient plus dans la société industrielle nouvelle et il fallait bien la réinventer.

Qu'y a-t-il de choquant à prélever des impôts qui touchent les individus disposant d'un certain revenu afin d'en faire profiter, par les transferts, les plus démunis qui ne peuvent vivre dignement de leur travail ?

Qu'est-ce qui est le plus choquant : de payer l'impôt ou de ne pas arriver à vivre de soon travail dignement ?

Les conditions de vie matérielle qui permettent seulement de sur-vivre empêchent les individus qui les connaissent de jouir pleinement de leur libertés les plus fondamentales.

[h16]

C'est une discussion qui nécessiterait plus de développements et plus de temps et que nous aurons, j'espère.

J'en doute. Nous tomberons tous à court d'énergie avant de pouvoir la développer réellement. La décroissance va nous tomber dessus, paf et là nous ne pourrons plus écrire de messages, les posts vont s'interrompr

[Roniberal]

C'est une discussion qui nécessiterait plus de développements et plus de temps et que nous aurons, j'espère.

Au XIX ème siècle, la question sociale se posait en raison de la misère de la classe ouvrière dont l'effectif croissait au fur et à mesure de l'industrialisation des économies et de l'exode rural.

La création, à partir de la fin du XIXème siècle de droits sociaux, leur a permis d'avoir ce que l'absence de propriété les empêchait : la sécurité de ne pas sombrer dans le dénuement à cause des accidents de la vie ou de la vieilleisse, ce que Robert Castel appelle la propriété sociale. Ces systèmes de protections se sont étendus progressivement jusqu'à la deuxième guerre mondiale environ.

Les anciens cadres de solidarité n'existaient plus dans la société industrielle nouvelle et il fallait bien la réinventer.

Qu'y a-t-il de choquant à prélever des impôts qui touchent les individus disposant d'un certain revenu afin d'en faire profiter, par les transferts, les plus démunis qui ne peuvent vivre dignement de leur travail ?

Qu'est-ce qui est le plus choquant : de payer l'impôt ou de ne pas arriver à vivre de soon travail dignement ?

Les conditions de vie matérielle qui permettent seulement de sur-vivre empêchent les individus qui les connaissent de jouir pleinement de leur libertés les plus fondamentales.

Il est effectivement clair que l'Etat sauvage a réussi à éradiquer la pauvreté de manière drastique partout où il est intervenu.

Grâce à son action, il n'y a plus de pauvres en Afrique, plus de pauvres à Cuba et surtout plus de pauvres en Corée du Nord.

Quant à la France, le pays le plus étatiste d'Europe (après la Grèce), sa politique sociale massive a permis de faire chuter le taux de chômage de manière assez …inattendue, on va dire pour être politiquement correct!

[DiabloSwing]

(en parlant de la Grèce, j'ai lu sur un document conjoncture de la BNPParibas, qu'elle est le seul Etat dont la note de S&P pour les emprunts pour dette est A-, le reste des Etats étant au moins AA-, les faits vont finir par converger)

[alain227]

Mais que diable cette expression veut-elle dire ? Vous connaissez beaucoup de gens qui ne sont propriétaires de rien ? Parce qu'on est tous au moins propriétaire de sa force de travail, de son intelligence, et c'est déjà pas mal, ce me semble.

Vous estimez que "la propriété privée n'a rien d'absolu", il va falloir nous dire exactement ce que vous cachez derrière cette expression. Quand on commence à glisser sur cette pente savonneuse, on se doit de faire au moins de jolies figures pour épater la galerie.

C'est vraiment trop injuste.

(Pour les Vikings, je parlais de leur disparition au Danemark)

Il est une évidence que la seule utilisation de sa force de travail n'est pas suffisante pour vivre dignement parfois. Il existe des inégalités de conditions entre individus, lorsqu'ils naissent. Les combattre, c'est risquer de glisser sur une pente savonneuse. La correction des inégalités pose la question de leur légitimité et cela risque de conduire à des mesures liberticides.

Ne rien faire, c'est perpétuer des inégalités, peut-être légitimes dans la mesure où aucun droit n'est lésé, mais imméritées quand elles touchent des enfants et qu'elles affectent leurs possibilités.

Il est effectivement clair que l'Etat sauvage a réussi à éradiquer la pauvreté de manière drastique partout où il est intervenu.

Grâce à son action, il n'y a plus de pauvres en Afrique, plus de pauvres à Cuba et surtout plus de pauvres en Corée du Nord.

Quant à la France, le pays le plus étatiste d'Europe (après la Grèce), sa politique sociale massive a permis de faire chuter le taux de chômage de manière assez …inattendue, on va dire pour être politiquement correct!

Tu oublies de citer les Etats totalitaires du Danemark, de Suède, de Norvège et de Finlande. Croyez-vous vraiment que sans action volontariste, la pauvreté puisse être jugulée ?

Ce que tu dis es juste dans un certain contexte. Mais quid de l'Inde avec son milliard d'habitant par exemple ? As tu réfléchi au moyen de sortir l'Inde de sa pauvreté crasse qui maintient les femmes analphabètes et aboutit à un taux de fécondité de 3 enfants/femme (donc pas d'espoir de stabilisation de la population), qui perpétue le système de caste, une horreur sur le plan de la justice sociale, qui saccage totalement l'environnement par une surexploitation des ressources et qui rend la société tellement fragile que la moindre émeute ou le moindre accident climatique cause des dizaines de milliers de morts (accident de ferry en 2000, plus de 4.000 morts, sécheresse en 2002 dans le Kerbala, des dizaines de milliers de morts par famine, affrontement hindou & musulman dans le kashmir des dizaines de milliers de mort en 10 ans, etc…).

Si tu n'y a pas réfléchi, penses y, parce que nous, pauvres français, on compte pour peanuts dans le concert des nations et de toute façon, au train où ça va, on ne sera plus qu'un pays de maîtres d'hôtel, de cuisinier et de garçon de plage pour touristes américains et asiatiques. La décroissance, elle nous tomberait dessus sans même qu'on ait à s'en soucier.

Entre temps, les chinois, les indiens et les brésiliens, ils n'ont pas besoin de nous pour savoir quelle est la meilleure voie à suivre.

Non ?

Tu as raison, les pays comme l'Inde n'a pas les moyens de se soucier de son environnement pour se développer et combattre la pauvreté.

[Roniberal]

(Pour les Vikings, je parlais de leur disparition au Danemark)

Tu oublies de citer les Etats totalitaires du Danemark, de Suède, de Norvège et de Finlande. Croyez-vous vraiment que sans action volontariste, la pauvreté puisse être jugulée ?

Ces Etats totalitaires font partie des Etats les plus libéraux du monde en dépit d'une fiscalité jugée, à juste titre, trop lourde (pas plus que celle de la France): adoptons la retraite par capitalisation, un code du travail plus flexible et je serai aux anges!

[h16]

Il est une évidence que la seule utilisation de sa force de travail n'est pas suffisante pour vivre dignement parfois. Il existe des inégalités de conditions entre individus, lorsqu'ils naissent. Les combattre, c'est risquer de glisser sur une pente savonneuse. La correction des inégalités pose la question de leur légitimité et cela risque de conduire à des mesures liberticides.

Combattre les autres inégalités que celle du droit, c'est s'engager sans rémission sur la route de la servitude, du sang et des larmes. Tous les anathèmes bien-pensants et les pirouettes réthoriques socialisantes n'y changeront rien.

Ne rien faire, c'est perpétuer des inégalités, peut-être légitimes dans la mesure où aucun droit n'est lésé, mais imméritées quand elles touchent des enfants et qu'elles affectent leurs possibilités.

Les enfants ? Mais, diable, vous oubliez égoïstement les nains, les géants, les culs-de-jatte, les manchots, les sourds, muets, aveugles et autres estropiés, les femmes, les noirs, les moches et finalement, les moustachus !

Si vous ne comprenez pas pourquoi je vous parle de ça, si vous n'y voyez encore qu'un trait d'humour, c'est qu'il vous faudra franchir tout une palanquée d'étapes pour en arriver à la révélation ultime que la seule inégalité qui puisse être combattue, c'est celle du droit. Tout le reste est une abomination d'esclavagiste pétri de bons sentiments humides avec lesquels il construit la plus solide des prisons physiques et mentales.

[miniTAX]

Ces Etats totalitaires font partie des Etats les plus libéraux du monde en dépit d'une fiscalité jugée, à juste titre, trop lourde (pas plus que celle de la France): adoptons la retraite par capitalisation, un code du travail plus flexible et je serai aux anges!

En Suède, suppression de l'emploi à vie des fonctionnaires, dégraissage massif de la fonction publique, délégation systématique des fonctions de service publiques, libéralisation totale de la Poste, j'en passe et des meilleures. Super, je suis heureux de savoir qu' alain227 adore ce modèle.

A chaque journée suffit sa peine.

[Legion]

Les anciens cadres de solidarité n'existaient plus dans la société industrielle nouvelle et il fallait bien la réinventer.

"C'était mieux avant". On disait déjà cela il y a un siècle (je peux vous retrouver la citation si vous voulez) pour justifier des recettes qui avaient déjà échoué à l'époque. Certains n'apprennent jamais rien, il faut croire.

[alain227]

Combattre les autres inégalités que celle du droit, c'est s'engager sans rémission sur la route de la servitude, du sang et des larmes. Tous les anathèmes bien-pensants et les pirouettes réthoriques socialisantes n'y changeront rien.

Les enfants ? Mais, diable, vous oubliez égoïstement les nains, les géants, les culs-de-jatte, les manchots, les sourds, muets, aveugles et autres estropiés, les femmes, les noirs, les moches et finalement, les moustachus !

Si vous ne comprenez pas pourquoi je vous parle de ça, si vous n'y voyez encore qu'un trait d'humour, c'est qu'il vous faudra franchir tout une palanquée d'étapes pour en arriver à la révélation ultime que la seule inégalité qui puisse être combattue, c'est celle du droit. Tout le reste est une abomination d'esclavagiste pétri de bons sentiments humides avec lesquels il construit la plus solide des prisons physiques et mentales.

Qui fait le droit ? N'est-il pas un rapport de force ? Pourquoi prôner la concurrence pour les entreprises et dénoncer les entraves que sont les pratiques anti-concurrentielles alors que cette concurrence entre individus est biaisée dès le départ ?

[Legion]

Qui fait le droit ? N'est-il pas un rapport de force ? Pourquoi prôner la concurrence pour les entreprises et dénoncer les entraves que sont les pratiques anti-concurrentielles alors que cette concurrence entre individus est biaisée dès le départ ?

Nous pronons la liberté, point. On pose les règles, si vous voulez. Les développements tactiques et stratégiques que l'on peut faire avec ces règles ne nous interressent pas.

C'est la métaphore du jeu de Go : le créateur de ce jeu en pose les règles, sachant qu'elles fonctionnent, mais ne peut pas prévoir tout ce qu'on pourra faire avec (et de fait, en 6000 ans, la stratégie autour de ce jeu qui finalement ne comporte que 3 ou 4 règles fondamentales - un enfant de 5 ans peut apprendre à y jouer - s'est développée à un tel point qu'une vie humaine ne suffit pas à en faire le tour).

[alain227]

En Suède, suppression de l'emploi à vie des fonctionnaires, dégraissage massif de la fonction publique, délégation systématique des fonctions de service publiques, libéralisation totale de la Poste, j'en passe et des meilleures. Super, je suis heureux de savoir qu' alain227 adore ce modèle.

A chaque journée suffit sa peine.

Et oui, le thuriféraire de l'omnipotence étatique que je suis ne serais pas contre ce type de mesure radicale en France.

Nous pronons la liberté, point. On pose les règles, si vous voulez. Les développements tactiques et stratégiques que l'on peut faire avec ces règles ne nous interressent pas.

C'est la métaphore du jeu de Go : le créateur de ce jeu en pose les règles, sachant qu'elles fonctionnent, mais ne peut pas prévoir tout ce qu'on pourra faire avec (et de fait, en 6000 ans, la stratégie autour de ce jeu qui finalement ne comporte que 3 ou 4 règles fondamentales - un enfant de 5 ans peut apprendre à y jouer - s'est développée à un tel point qu'une vie humaine ne suffit pas à en faire le tour).

Les règles du jeu, on peut les changer et pourquoi celles qui ont été décidées par d'autres s'imposeraient-t-elles à nous ?

Après c'est une question de valeur. Je préfére un Rawls ou un Dworkin qu'un Nozik.

[miniTAX]

Et oui, le thuriféraire de l'omnipotence étatique que je suis ne serais pas contre ce type de mesure radicale en France.

Ah bah il fallait le dire tout de suite

Par contre, gaffe aux contradictions quand même! Je ne joindrai pas l'affont à la vexation en les relevant, mais quand on a les fesses entre deux chaises, il faut avoir bonne souvenance de ce qu'on avance. Les paroles s'en vont, les écrits restent.

[h16]

Pourquoi prôner la concurrence pour les entreprises et dénoncer les entraves que sont les pratiques anti-concurrentielles alors que cette concurrence entre individus est biaisée dès le départ ?

Biaisée selon quel point de vue ?

Et comparer une entreprise à un individu, ce n'est pas un tout petit peu grossier ?

[Fredo]

Je pense qu'il faut tout simplement (à supposer que cette comparaison soit possible) ne pas confondre le fait qu'il puisse y avoir concurrence (droit) avec les capacités, certes peut-être différentes, des acteurs en question.

Nous pronons la liberté, point. On pose les règles, si vous voulez. Les développements tactiques et stratégiques que l'on peut faire avec ces règles ne nous interressent pas.

C'est la métaphore du jeu de Go : le créateur de ce jeu en pose les règles, sachant qu'elles fonctionnent, mais ne peut pas prévoir tout ce qu'on pourra faire avec (et de fait, en 6000 ans, la stratégie autour de ce jeu qui finalement ne comporte que 3 ou 4 règles fondamentales - un enfant de 5 ans peut apprendre à y jouer - s'est développée à un tel point qu'une vie humaine ne suffit pas à en faire le tour).

C'est ce qui m'a fasciné dans ce jeu quand je m'y suis vraiment mis, et qui m'a fait abandonner les échecs. Surtout aussi parce que c'est l'un des rares jeux que je connaisse où l'on peut jouer quasiment contre n'importe quel niveau d'adversaire avec un même intérêt, et qu'on peut voir régulièrement les progrès qu'on fait. Et à chaque étape on découvre un nouvel espace de facteurs à maîtriser. Fascinant.

[Toast]

Il va falloir que j'y joue.

[wapiti]

Il n'y a rien de mieux que ce jeu pour m'énerver. La première fois que j'y ai joué, je devait avoir 12 ans et je me suis fait rétamer par mon neveu de 8 ans, j'ai toujours pas compris pourquoi, et je me fais toujours rétamer…

[Legion]

Les règles du jeu, on peut les changer et pourquoi celles qui ont été décidées par d'autres s'imposeraient-t-elles à nous ?

Parce que dans la vraie vie, le créateur de règles, c'est la nature humaine, et ça on ne peut pas le changer. Les règles sont là, ils faut les accepter. Les libertariens ne font que les découvrir.

Ce n'est pas une question de valeur, c'est une question d'accepter l'homme tel qu'il est.

[alex6]

Ne rien faire, c'est perpétuer des inégalités, peut-être légitimes dans la mesure où aucun droit n'est lésé, mais imméritées quand elles touchent des enfants et qu'elles affectent leurs possibilités.

Le travail (théorique) a déjà été fait il y a plus de 200ans par Rousseau.

La suite a démontré systématiquement que dans les fait cette lutte contre les inégalités de conditions ménent au totalitarisme dans ses raffinements les plus exquis.

Les états socialistes n'ont jamais réussi à faire baisser le moindre taux de pauvreté, c'est une appropriation mensongère d'une réussite qui ne se doit qu'aux progrès de l'homme et à rien d'autre.

Comment peut-on encore croire à ces balivernes après autant d'expériences foirées?

C'est tout le mystère de "l'intelligence" humaine

[Toast]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-772368,0.html

Je rapporte l'article en cas de suppression :

Un millier de manifestants, pour la plupart très jeunes, baggys-dreadlocks majoritaires. Quelques foulards-cagoules aussi, venus pour en découdre. Face à eux, des cordons de gendarmes mobiles, renforcés de policiers en civil…

Jeudi 1er juin, à la veille de son ouverture officielle, le pôle de micro et nanotechnologies Minatec de Grenoble s'est offert un tour de chauffe contestataire sous bonne garde policière. Pendant deux heures, les "anti-nanos", venus de toute la France, avec le soutien du réseau "Sortir du nucléaire", ont défilé dans la cité alpine aux cris de "Fermez les labos !" et de "Recherche militaire, recherche policière !". Avant d'être sèchement dispersés, à l'approche du site de Minatec, par les forces de l'ordre, qui les ont ensuite pourchassés dans le centre-ville. Une jeune fille a été blessée au visage lors d'un tir de grenade lacrymogène. Le nouveau pôle d'innovation, entouré d'un périmètre de sécurité comme un camp retranché, devait être inauguré vendredi 2 juin, sans Dominique de Villepin, dont la venue avait pourtant été annoncée.

Cette contre-manifestation constituait le point d'orgue de trois journées de débats et d'actions, orchestrées par l'Opposition grenobloise aux nécrotechnologies. Un mouvement au sein duquel se retrouvent, peu ou prou, les militants de Pièces et main-d'oeuvre (PMO), des activistes rompus à l'agit-prop qui, depuis 2001, dénoncent sans relâche "le techno-totalitarisme, l'artificialisation du monde et la croissance destructrice". Autant de maux dont Minatec représente à leurs yeux le concentré.

Les chercheurs et les élus grenoblois, qu'ils prennent volontiers pour cibles, n'aiment guère ces détracteurs, auxquels ils reprochent d'agir sous le couvert de l'anonymat et de recourir à l'intimidation. Mais, dans une ville dont les élites et les édiles partagent la même culture scientifique et technique - à commencer par le député maire (PS) de Grenoble, Michel Destot, ancien ingénieur au CEA -, force est de reconnaître que les électrons libres de PMO sont les seuls à porter le débat sur les nanotechnologies. Si PMO est en France le groupe le plus actif dans la mise en cause des nanotechnologies, il n'est pas isolé. Dans tous les pays développés, un mouvement de contestation de ces technologies s'est constitué depuis plusieurs années. Cela alors même qu'aucun nano-objet n'est encore sorti des laboratoires.

La critique est partie du Canada où, dès 1999, le groupe écologiste Action Group on Erosion, Technology and Concentration (ETC) - connu pour ses actions sur les OGM - s'est inquiété des problèmes posés par les nanotechnologies et a appelé, en 2002, à un moratoire sur leur développement. Bien connu dans le réseau alternatif mondial, ETC diffuse ses interrogations dans le monde entier.

Le débat a été amplifié par une intervention d'une origine toute différente, la publication fin 2002 de The Prey ("La Proie", éd. Robert Laffont, 385 pages, 22 ¤), du romancier Michael Crichton, mettant en scène une catastrophe provoquée par un nuage de nanoparticules capables de se reproduire et d'échapper à tout contrôle.

Sans aller aussi loin, la Royal Society britannique s'est interrogée sur le sujet et a publié en 2004 un rapport recommandant que "les produits sous forme de nanoparticules subissent un examen complet d'innocuité avant que leur commercialisation soit autorisée". La même année, la compagnie suisse de réassurance Swiss Re a elle aussi souligné les risques des nanotechnologies, en les comparant à ceux de l'amiante.

Si plusieurs pays ouvrent le dialogue, en France, les officiels ne présentent que le côté positif des choses. En fait, comme le note Dorothée Benoit-Browaeys, présidente de l'association VivAgora, "nous sommes en train de reproduire le désastre démocratique des biotechnologies, développées sans anticipation en matière d'information, de concertation et de participation citoyenne".

Le débat n'en aura pas moins lieu. Friends of the Earth (les Amis de la Terre) a lancé, en mai, une campagne contre la présence de nanoparticules dans les cosmétiques. Et 38 associations écologistes ont signé le 19 mai, à Berkeley, en Californie, une "lettre ouverte" dans laquelle ces mouvements, parmi lesquels ETC (Canada), Genewatch (Royaume-Uni), Greenpeace, les Amis de la Terre, la Fondation sciences citoyennes (France) ou RSSTE (Inde), appellent la communauté scientifique à entrer dans un "processus ouvert de discussion sur ces nouvelles technologies".

Hervé Kempf et Pierre Le Hir

[Général Stugy]

Merci Toast.

On croit rêver ! Dites moi qu'autant de bêtise n'est pas possible, que c'est un sketch pour la caméra invisible !

Sinon, j'ai lu qu'on utilisait le terme "pratiques anticoncurrentielles". Définition ?

[Toast]

Ces types sont des fous furieux et veulent littérallement détruire la civilisation. J'ai presque l'impression de me croire dans un roman de SF.