La Décroissance

[alex6]

@alex6 : Tu ne prends jamais le TGV, dont l'existence serait pourtant hypothétique sans l'argent du contribuable ?

Non, je l'ai pris il y a quelques années mais depuis les "avantages" du tgv n'ont jamais surpassé ceux de l'avion ou même de la voiture (déplacement à plusieurs)

Permets moi tout de même de te signaler que le tgv est l'oeuvre d'alsthom et non pas des petites mains de l'état.

C'est la preuve qu'en cas de nécessité (dont je doute franchement) les hommes l'auraient construit, le cas contraire aurait prouvé qu'ils n'en avaient pas le besoin (ce que je crois)

Là, il a été décidé de le construire, de virer des gens de leur propriété (moyennant finance certes, mais sans choix) et de continuer à le faire payer par l'intermédiaire de tarifs des plus énormes aux vues de l'aspect "public" du machin.

Je crois le contre-exemple des plus mal choisis… (et je n'ai pas forcé )

[h16]

@alex6 : Tu ne prends jamais le TGV, dont l'existence serait pourtant hypothétique sans l'argent du contribuable ?

Que vient faire l'argent du contribuable là-dedans ? En outre, qu'est-ce qui permet d'affirmer que, dans un univers parallèle où les frasques pompidoliennes n'auraient pas pris en charge le TGV, une alternative privée n'aurait pas vu le jour ? Ah oui, parce que c'est IMPOSSIBLE, puisque seul l'état peut parvenir à produire ce genre de choses etc…

[L'affreux]

Il est sûr que le débat ne vas pas être facile si vous inventez des définitions qui n'ont aucun rapport avec le sens admis du mot.

Définition qui ne me va pas. J'ai donné la mienne, qui me parait avoir plus de sens.

Je vous demande juste de prouver ce que vous pensez, notament par rapport au regard d'une certaine réalité ; vous dite : privé = pas écologique ; (…)

Tous mes reproches sont ici.

Je n'ai par ailleurs pas besoin de faire une démonstration mathématique pour vous rappeler qu'un chiffre qui diminue, quelque soit la courbe adoptée, finit par tendre vers zéro. Vous voulez donc que la quantité de biens et de services produits finisse par tendre vers zéro (…)

Ben voyons, quand on n'est pas 100% noir c'est qu'on est 100% blanc. Non je ne suis pas pour la décroissance éternelle. Et peu de décroissants le sont. De même, on peut être libéral sans pour autant souhaiter vivre en anarcapie. Impossible à comprendre ?

Là, il a été décidé de le construire, de virer des gens de leur propriété (moyennant finance certes, mais sans choix) et de continuer à le faire payer par l'intermédiaire de tarifs des plus énormes aux vues de l'aspect "public" du machin.

C'est pourtant exactement le même raisonnement : nous hypothèquons le droit des générations à venir à bénéficier d'un environnement de bonne qualité. Nous vivons donc au dessus de nos moyens.

Le problème n'est pas là. Tu dis que la décroissance c'est bon pour les gens qui la subissent, que l'augmentation du bien être n'a que peu à voir avec l'augmentation du PIB. Ton comportement montre bien que prendre l'avion c'est un facteur de bien être. D'ou croissance du trafic aérien égale croissance du bien être en première approximation. Donc la décroissance est bien un sacrifice, et que comme tout sacrifice on veut l'imposer aux autres plutôt qu'à soi même.

Le problème c'est une contradiction dans ce que tu dis, pas entre ce que tu dis et ce que tu fais.

Et pour le TGV, beaucoup de gens l'utilisent régulièrement. Ils y trouvent donc du bien-être. Vouloir faire payer totalement le TGV par le voyageur, sans subvention, c'est bien imposer un sacrifice au voyageur non ?

Que vient faire l'argent du contribuable là-dedans ? En outre, qu'est-ce qui permet d'affirmer que, dans un univers parallèle où les frasques pompidoliennes n'auraient pas pris en charge le TGV, une alternative privée n'aurait pas vu le jour ? Ah oui, parce que c'est IMPOSSIBLE, puisque seul l'état peut parvenir à produire ce genre de choses etc…

Même raisonnement avec des avions non-polluants, ah oui, IMPOSSIBLE puisque seule une économie non respectueuse de l'environnement peut les produire.

[Invité Arn0]

Et pour le TGV, beaucoup de gens l'utilisent régulièrement. Ils y trouvent donc du bien-être. Vouloir faire payer totalement le TGV par le voyageur, sans subvention, c'est bien imposer un sacrifice au voyageur non ?

Toi tu dis ou sous-entend pas seulement que le bien être actuel se fait au détriment des génération futures mais que l'augmentation du bien être actuel n'est pas lié a la croissance du PIB. Donc au niveau individuel cela impliquerai que celui qui prend l'avion et qui ne pourra plus le faire ne devrait pas être désavantagé question bien être. Ce qui est évidemment absurde.

[L'affreux]

On ne se comprend pas. Quand tu vis au détriment d'autrui, en violant ses droits sans son consentement, que tu éprouves du bien-être ou non on s'en fiche : il faut arrêter ça.

Le principe de l'écologie, c'est de laisser aux générations humaines futures une planète d'aussi bonne qualité que celle dont on bénéficie à ce jour. Si vous n'admettez pas ce principe, c'est inutile de me casser les pieds, on n'arrivera pas à un consensus.

L'écologie est compatible avec la croissance. (personnellement je suis décroissant par affinité plus que par conviction)

[Legion]

Définition qui ne me va pas. J'ai donné la mienne, qui me parait avoir plus de sens.

Ecoutez, soit vous acceptez les définitions techniques courament admise et sur lesquelles se basent vos interlocuteurs, soit vous ne débattez pas. Vos impressions quand à ce qui fait sens ou pas sont restreintes à votre personne et personne ici ne les partage.

Tous mes reproches sont ici.

C'est sûr que c'est plus facile de donner un lien que d'expliquer soit-même. Soit, lisons malgré tout.

Bilan : Avec des non-arguments (réchauffement climatique, ça a été démonté), de la mauvaise foi (s'il y a de la demande pour des quartiers, voir des villes, sans voiture, alors il y en aura, sans compter l'effet du progrès technique) et du déni de réalité (ouais alors donc, l'Etat ya de la pollution, et la propriété privé, mais heu, tu comprend, la propriété privée, c'est quand même pas cool man, l'égoïsme, l'individualisme tout ça, c'est dangereux man, tu vois, quoi) commes seuls prémices, je n'ai pas besoin de dépasser le premier paragraphe (de toute façon il suffit de lire les inter-titres pour deviner la teneur du reste : délires publicistes d'un type qui ferait bien de prendre quelques cours d'économie au lieu de l'ouvrir, ou simplement de regarder la réalité : Son concept d'emprunt, c'est les zones publiques louées au privé pour une durée limitée, qui sont, dans la vrai vie, puisqu'il faut le rappeler, la pire solution possible, puisque ce sont au final les zones où il y a le plus de pollution).

Ben voyons, quand on n'est pas 100% noir c'est qu'on est 100% blanc. Non je ne suis pas pour la décroissance éternelle.

Ah bon ?! Mais alors dites moi, je suis currieux : Pendant combien de temps on fait la décroissance ? A quel taux ? Et ensuite on fait quoi ? On laisse repartir la croissance un peu ? Pendant combien de temps ? Ou alors on vise la croissance nulle ? Et comment vous comptez faire ? Comment voulez mesurer la croissance de façon fiable et réactive ? D'ailleurs à quelle échelle voulez vous procéder ? Monde entier, continent, pays, région, département, ville, quartier ? Ou alors secteur d'activité par secteur d'activité ?Avec quels outils, quels moyens comptez vous contrôller de façon fine les taux de décroissances ? Vous voulez imposer des normes à ajuster au fure et à mesure, à moins qu'il ne s'agisse de plan quinquénaux ? Au fait, question subsidiaire, comment comptez vous faire cela sans reccourir à l'Etat, que vous dénoncez pour sa gestion polluante quelques postes plus haut ?

C'est pourtant exactement le même raisonnement : nous hypothèquons le droit des générations à venir à bénéficier d'un environnement de bonne qualité.

Y'a pas de "droit des générations à venir à bénéficier d'un environnement de bonne qualité". Et même si c'était le cas, ce n'est pas en empéchant la croissance, donc le progrès technique, que vous aller le favoriser.

Nous vivons donc au dessus de nos moyens.

Arrettez d'inventer des définitions. Vivre au dessus de ces moyens veut dire dépenser plus d'argent qu'on en a, et seulement cela.

Et pour le TGV, beaucoup de gens l'utilisent régulièrement. Ils y trouvent donc du bien-être. Vouloir faire payer totalement le TGV par le voyageur, sans subvention, c'est bien imposer un sacrifice au voyageur non ?

Professionel de l'invertion des valeurs dites moi. Tiens, est-ce qu'il fallait de ne pas abolir l'esclavage en raison du sacrifice que cela imposait aux propriétaires d'esclaves ? (Je vous interdit de tergiverser sur ce poitn là, là je vous attend au tournant, vous n'êtes ni plus ni moins qu'en train de ressortir un sophisme qui a été dénnoncé par un certain Bastiat il y a un plus d'un siècle et demi de cela.

Le principe de l'écologie, c'est de laisser aux générations humaines futures une planète d'aussi bonne qualité que celle dont on bénéficie à ce jour. Si vous n'admettez pas ce principe, c'est inutile de me casser les pieds, on n'arrivera pas à un consensus.

N'inversez pas les rôles, c'est vous qui nous cassez les pieds depuis une dizaines de posts. C'est liberaux.org ici, pas decroissance.org.

[wapiti]

Laffreuxthomas, j'ai l'impressio en survolant vite fait les derniers posts, que le sens que tu donnes à "décroissance" est plutôt "respect de l'environnement".

Or le respect de l'environnement n'a rien de contradictoire avec la croissance, tu parles toi-même de progrès technologique qui permettrait d'obtenir sans pollution les mêmes biens ou services qu'on obtient actuellement en polluant.

Mais cette position, on la trouve rarement chez les décroissants (dont un des sports favoris est de cracher sur le "développement durable").

Comme toi, je trouve irresponsable de dire : "polluons, même si on ne sait pas actuellement enrayer les conséquences néfastes que ça a, la croissance générée par cette pollution permettra de trouver dans l'avenir des solutions aux problèmes qu'elle génère". Mais la position des décroissants est bien plus radicale que ça, elle de plus complètement irrationnelle ; en réalité, elle mélange plusieures critiques de la société actuelle - critique du consumérisme, de l'individualisme exacerbé, de la pollution, du gaspillage … - qui sont tout à fait défendable, mais qui deviennent totalement irrationnelles quand on amalgame tous ces problèmes en leur attibuant une cause unique : la croissance du PIB, qui n'est en rien nécessairement liée à ces problèmes.

[L'affreux]

je n'ai pas besoin de dépasser le premier paragraphe (de toute façon il suffit de lire les inter-titres pour deviner la teneur du reste : délires publicistes d'un type qui ferait bien de prendre quelques cours d'économie au lieu de l'ouvrir

Le type t'emm… Et la prochaine fois, essaye de dépasser le premier paragraphe.

N'inversez pas les rôles, c'est vous qui nous cassez les pieds depuis une dizaines de posts. C'est liberaux.org ici, pas decroissance.org.

As-tu remarqué le titre du fil ? Ou tu comprends ça comme une discussion pour sortir des énormités généralisantes entre anti-décroissants ? Si tu n'es pas capable de comprendre en quoi ma position est cohérente, je m'en fiche, d'autres y arriveront. On peut imaginer se respecter malgré des opinions divergentes. J'ai l'habitude, il y a assez peu de monde d'affinité à la fois libérales, écolos et décroissantes. Mais avec toi manifestement c'est perdu d'avance. Je suis tenté de te servir la réplique à laquelle j'ai eu le droit de ta part il y a plus d'un an et que je n'ai toujours pas avalée : comme dit le sage "Je ne parle pas aux cons, ça les instruit".

Je ne te plonke pas mais j'arrête de te lire sur ce fil. Tchüss.

@wapiti : Il y avait deux débats en fait : l'écologie et la décroissance. Comme je l'ai précisé juste au dessus, l'écologie est compatible avec la croissance, et je suis décroissant par affinité plus que par conviction.

--

Laffreuxthomas a été averti pour ce message insultant.

[Legion]

Oh pardon, ce texte c'est vous qui l'aviez écrit ?

En attendant merci pour les compliments, moi je signale votre post à la modération.

[wapiti]

Bon tu sembles en fait dire la même chose que moi dans le dernier post. Ceci dit, j'ai quand même du mal à comprendre les affinités que tu peux avoir avec les décroisseurs. Même si certains sont sympathiques, la lecture de la revue "Silence" par exemple est assez gerbante.

[L'affreux]

Bon tu sembles en fait dire la même chose que moi dans le dernier post. Ceci dit, j'ai quand même du mal à comprendre les affinités que tu peux avoir avec les décroisseurs. Même si certains sont sympathiques, la lecture de la revue "Silence" par exemple est assez gerbante.

Je n'ai jamais lu "Silence". Par contre ils ont publié mes réponses aux écolos de Lyon il y a quelques années. Au moins un article de bien une fois

Non, c'est avec Pierre Rabhi que je me sens le plus en phase. C'est depuis que je le lis, et les militants que j'ai rencontré lors du stage chez lui, que je suis tombé dedans. Parmi ceux de Lille aussi, il y en a des cools.

[wapiti]

Non, c'est avec Pierre Rabhi que je me sens le plus en phase. C'est depuis que je le lis, et les militants que j'ai rencontré lors du stage chez lui, que je suis tombé dedans. Parmi ceux de Lille aussi, il y en a des cools.

J'aime bien Pierre Rabhi*, sa seule erreur est d'avoir repris ce concept de décroissance alors qu'il n'est absolument pas compétent en économie

Enfin, au moins à la différence de certains décroissants de choc, il prône une démarche individuelle.

*quand je dis j'aime bien, c'est que je trouve que c'est quelqu'un qui mérite le respect, pas que j'adhère à son sentimentalisme pro-nature.

[miniTAX]

Je n'ai jamais lu "Silence". Par contre ils ont publié mes réponses aux écolos de Lyon il y a quelques années. Au moins un article de bien une fois

Extrait de la (TA ?) réponse

Exemple : Patricia achète une " banane équitable *". Elle la paye 1 euro. Patricia pense ne manger qu'un fruit tropical alors qu'elle consomme aussi du kérosène, énergie nécessaire pour acheminer le fruit du Costa-Rica jusqu'à chez elle**. Ce kérosène n'étant pas taxé, le coût de l'impact écologique du transport n'est pas prix en compte dans son achat. Et la peau de la banane ? Celle-ci est perdue pour le sol du Costa-Rica qu'elle aurait du enrichir en compostant !**

J'adore

Juste qq précisions:

1. La banane n'est pas transportée par avion mais par bateau cargo. La banane de la Martinique par exemple nous arrive par le port du Havre par la CGM … quand les dockers martiniquais ne bloquent pas le port de Fort de France. En mangeant de la banane (équitable ou pas), on consommerait donc du fioul et on contribue aux dégazages sauvages sur nos cotes.

2. Le cout du transport par bateau est infinitésimal par rapport aux droits de douane et la TVA. En mangeant de la banane équitable, on engraisserait donc l'Etat. La preuve du faux problème du cout des transports: le prix du baril de brut a triplé en moins de 4 ans, et pourtant, le prix de la banane n'a pratiquement pas changé. Corrigé de l'inflation, il a meme tendance à baisser. Quoi, tu ne savais pas ?

3. Dire que la peau de la banane ne profiterait pas au sol Costa-Ricain, c'est pareil que dire que Thomas qui va visiter la brousse africaine ne fait pas profiter le sol européen de ses étrons. Argument glissant.

A part ça, on est d'accord sur tout ce qui est dit… sur la banane.

[Fredo]

Je pense aussi que j'ai le devoir de laisser le monde dans un meilleur état que je l'ai trouvé. Du moins de m'y efforcer.

Mais pas en vertu d'un "droit" de générations futures, d'individus qui-n'existent-pas-(encore). Cette seule idée morale me met sur la défensive, et je refuse encore plus qu'on me fasse des leçons en général. Surtout si c'est pour me demander de faire ce que de toutes façons j'ai envie ou décidé de faire (technique de manipulation bien connue).

Non, j'ai librement choisi ce devoir par Ethique personnelle, comme conséquence d'une intuition du bien.

Sur le sujet plus précis du développement, rien n'empêche d'avoir aussi des critères écologiques. Par contre, comme l'on dit ici beaucoup de copains : les conceptions radicales de certains décroissants sont tout autant stupides, qu'inquiétantes.

Le principe de l'écologie, c'est de laisser aux générations humaines futures une planète d'aussi bonne qualité que celle dont on bénéficie à ce jour. Si vous n'admettez pas ce principe, c'est inutile de me casser les pieds, on n'arrivera pas à un consensus.

Je pensais que l'écologie c'était tout simplement la science qui étudie les écosystèmes naturels.

De là j'en ai toujours déduit que les gens (nous, humains) comme d'autres espèces, font ce qu'ils veulent. Pour leur bien ou pour leur malheur. La seule chose qui m'énerverait c'est l'hypocrisie, dans son sens d'incapacité d'assumer les conséquences de ses actes et d'ensuite se plaindre.

Ben voyons, quand on n'est pas 100% noir c'est qu'on est 100% blanc. Non je ne suis pas pour la décroissance éternelle. Et peu de décroissants le sont. De même, on peut être libéral sans pour autant souhaiter vivre en anarcapie. Impossible à comprendre ?

Le malentendu vient, à mon avis, de la confusion entre variables et fonctions.

[L'affreux]

Je pensais que l'écologie c'était tout simplement la science qui étudie les écosystèmes naturels.

C'est juste tiens. Ecologisme alors ? Enfin de toutes manières l'idéologie du respect de l'environnement, c'est de ça qu'il était question. Elle ne m'intéresse que par rapport aux êtres humains (futurs). La nature pour la nature, ça n'a pas grand sens pour moi.

[Fredo]

Dernier argument, "glissant" en effet. Quoique du pied gauche…

Mais pour le reste, excellent.

J'aodre ce genre d'exemples, comme dans l'approche de palo Alto, ou les tentatives de solution génèrent des effets, voire des problèmes, qui vont à l'inverse du but poursuivi

PS : en termes économiques, ça porte un nom précis ces effets implicites "qu'on ne voit pas" a priori et qui sont sous-entendus ? (comme le fioul dépensé pour acheminer la banane).

[L'affreux]

@miniTAX : mes réponses sont en bleu sur vert. Ce que tu cites, c'est le texte des militants décroissants auquel j'ai répondu. Au fait, si j'avais à réécrire cette page je modifierais au moins la réponse à la 7 (le jour où tous les produits seront équitables) … la réflexion évolue.

Pour info, j'en ai marre d'être agressé.

[Morrisson]

Bha Thomas ( affreux ) puisque tu est decroissant , je veux bien que tu reponde a la place de Decroissance .org a mes nombreuses questions des pages d'avants.

MiniTax : alors pour Jared Diamond , irrecuperable son " guns , germs and Steel" ?

[Fredo]

C'est juste tiens. Ecologisme alors ? Enfin de toutes manières l'idéologie du respect de l'environnement, c'est de ça qu'il était question. Elle ne m'intéresse que par rapport aux êtres humains (futurs). La nature pour la nature, ça n'a pas grand sens pour moi.

La nature, mise de côté. Ok, ça m'arrange C'est ce genre d'argument moral qui me répugne le plus dans les idéologies altermachins ou gauchotrucs.

Mais sur quoi fonder un droit par rapport à des "êtres" qui n'existent pas ?

[L'affreux]

Bha Thomas ( affreux ) puisque tu est decroissant , je veux bien que tu reponde a la place de Decroissance .org a mes nombreuses questions des pages d'avants.

Quelle page déjà ?

[miniTAX]

MiniTax : alors pour Jared Diamond , irrecuperable son " guns , germs and Steel" ?

Euh, je ne l'ai pas lu, désolé. Mais il parait que c'est un livre que la plupart des universités d'anthropologie recommande aux étudiants.

Certains thèmes peuvent etre intéressant, meme si je soupçonne que c'est aussi verbeux que son tout dernier "Collapse".

Il est traduit en français, pour ceux (comme toi) qui ne l'ont pas encore pris la VO.

[wapiti]

De là j'en ai toujours déduit que les gens (nous, humains) comme d'autres espèces, font ce qu'ils veulent. Pour leur bien ou pour leur malheur. La seule chose qui m'énerverait c'est l'hypocrisie, dans son sens d'incapacité d'assumer les conséquences de ses actes et d'ensuite se plaindre.

Y'a peut-être un petit problème là-dedans quand même. C'est que l'espèce humaine ne décide rien. Les gens décident des choses différentes. Et dans le cas de l'environnement, ceux sur qui vont retomber les conneries ne sont pas forcément ceux qui les ont faites.

[L'affreux]

Mais sur quoi fonder un droit par rapport à des "êtres" qui n'existent pas ?

C'est tout le problème que j'ai tenté de résoudre dans cette page-là.

[wapiti]

Je dirais qu'il est partiellement innexact de dire que ces être n'existent pas. La plupart des pollutions actuelles font déjà sentir leurs effets, ou le feront dans un futur proche, donc une partie de ces êtres existent bien.

[Morrisson]

Thomas ( affreux): Ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=14890&st=20#

et Ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=14890&st=40#

A vot' bon coeur!

Edit: ai oublier celui la : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=159379

[miniTAX]

PS : en termes économiques, ça porte un nom précis ces effets implicites "qu'on ne voit pas" a priori et qui sont sous-entendus ? (comme le fioul dépensé pour acheminer la banane).

En terme économique, sais pas. Mais en terme écologique, ça s'appelle "externalité". En gros, ça consiste à dire "faisons le bilan et considérons d'un coté l'aspect négatif, et de l'autre coté l'aspect négatif (bis) de votre démarche techniciste. Ah bah non, au final le bilan est négatif. C'est non."

Heureusement qu'on n'a pas examiné l'aspirine sous l'angle écologique. Sinon, on lui aurait trouvé les externalités telles que le saignement, l'allergie foudroyante, l'interaction médicamenteuse… Bouh.

[wapiti]

Tiens, moi qui croyait qu'externalité était plutôt un terme économique.

En tous cas, je doute fort que ça s'applique à ton exemple de l'aspirine (on parlerait plutôt d'effets secondaires indésirables).

Pour rester dans les médicaments, les externalités négatives liées à l'usage excessif des antibiotiques sont d'engendrer une résistance chez les germes, de ce fait, même celui qui en utilise peu se trouve pénalisé, les externalités positives de la vaccination sont qu'elle diminue la fréquence de la maladie et donc les risques de l'attraper même chez ceux qui ne sont pas vaccinés.

[L'affreux]

@Morrisson : j'ai trouvé

Je m'aperçois en lisant tes questions, que je ne suis pas tout à fait la bonne personne pour répondre. Je suis décroissant surtout par affinité, c'est à dire que je suis contre le productivisme imposé par l'Etat (y compris celui d'AL), et pour le reste c'est plus un choix de vie à titre individuel qui me rapproche de ces gens-là. La plupart ne sont pas libéraux et alors ? Si je m'arrêtais à ça je peux faire une croix sur quasi-tous mes potes.

Sur les points économiques du début on est d'accord.

Ensuite non :

Ensuite sur le principe meme de la decroissance , ca me chatouille: Si l'on fait decroitre la voiture , ( exemple au HASARD ) , bon , donc l'industrie de la voiture decroit , c'est cool , youpi , c' est festif et citoyen et respectueux des minorites visibles , mais , heu … ,comment dire , ca risque pas de faire legerementcroitre d'autres industries…: Au hasard

-> La chausure , parce que on va saccrement devoir marcher sans voiture (e t sans bus et tram et tout le bordel). Et toute les industrie connecte : Plastique , cuir , tissus , etc.

-> Eliminer la voiture ca empeche pas de vouloir se deplacer citoyennement et festivement , bienvenue au chevaux , etc …

-> Vu que ca se contredit avec le principe de Service Public que tout le monde doit pouvoir se deplacer ca fera que augmenter l'industrie de la construction de bus ou trains ,etc …

Pour une industrie qui decroit on peut en imaginer 10 qui vont croire de maniere aussi proportionelle. C'est con quand meme!

Bon puisqu'on a fait decroitre la voiture , symbole d'egoisme liberal pollueurs pas beau mechant vilain bouuuuuh et qu'on a devellope les mode de deplacement alternatifs ,festifs ,citoyens et durable ,

il va bien falloir faire une croix sur les economie d'echelle ( grand supermarche qui permettent d'avoir une offre centrale dans le coin , par exemple, et moins cher ) , va donc falloir vachement faire croitre le secteur de la construction pour construire de partout tout ce qu'avant on pouvait trouver dans des grands centres.

En fait la décroissance, à la base, c'est avant-tout la décroissance de l'utilisation des ressources naturelles non-renouvellables. Tout le reste en découle. Et si le reste n'en découle pas (du style : plus d'échanges avec moins de ressources), en fait, eh bah c'est pas bien grave.

Et puis au revoir la plus grande division du travail puisqu'il faut encourager l'escroquerie les services de proximites, sans mettre en concurrence en competition des etres humains ecologistes , festifs et citoyens. ( des sushis a celui qui trouve le running-gag du texte !)

Je n'ai pas vu en quoi la compétition serait à supprimer. Sur la relocalisation de l'économie, oui, c'est décroissant. Mais pour des raisons de réduction (obligée par l'Etat ou par le manque, selon les uns ou les autres) d'utilisation des énergies fossiles.

reflexion hors sujet : comment ces gens peuvent-ils ne pas devenir fou en acceptant a un niveau individuel la division du travail ( boulanger, coiffeur ) et donc la mise en concurrence de ceux ci , au seins d'une meme ville par exemple , et pas au niveaux international. Je me suis toujours dit que la suite logique est qu'ils interdiraient aux gens d'aller voir le boulanger de la rue d'a cote , qui fait un meilleur pain , et les forceraient a aller a celui qui se trouve dans leur rue, pour ne pas mettre en concurrence ces etre humains citoyen.

Hors-sujet effectivement.

Tout ceci sera bien sur servi par une propagande qui commence des le plus jeune age avec les Jeunesse hitlérienne education civil , civique et citoyenne assurer par des Kapos un Service Public , qui ne sera pas affecte par le marchandisation du monde bouh caca c'est pas beau BOUUH.

Bien sur les decroissants ne sont pas fasciste ! Allons qu'elle idee!Ils n'imposeraient JAMAIS de force leurs idees comme de vulgaire dictateurs, ils veulent juste l'interdiction du salariat, de la publicité, des produits jetables, des voitures individuelles au petrole… par exemple (c'est qu'un debut en plus…) avoir un monde plus festif et citoyen respectueux de la valeur de chacun dans une grande communion avec la Nature notre mere. Et pour ceux qui ne sont pas d'accord …->

Les Decroissants , c'est juste un autre nom pour des neo-communistes ultra fasciste. ( je fais comme eux, je met des neo et des ultra un peu n'importe ou).

J'ai vraiment du mal avec ces généralisations et les références au nazisme, c'est très insultant, comment veux-tu que des décroissants viennent débattre contre de tels arguments ? Faut pas t'étonner de leur absence de réponse. Etonnant cette incapacité à comprendre à quel point le point godwin est bloquant.

[miniTAX]

Tiens, moi qui croyait qu'externalité était plutôt un terme économique.

Peut-etre mais je doute que ce terme prétentieux fourre-tout ne soit utilisé à une autre fin que la propagande ou la désinformation, notamment par les politiques.

Autre exemple, puisque celui de l'aspirine ne te plait pas : les lobbies ferroviaire et nucléaire aiment bien parler de l'externalité des voitures (pollution chimique et sonore, usure des routes, dépendance énergétique) pour vanter les mérites du rail dont la part n'a cessé de diminuer chaque année depuis 30 ans malgré plus de 10 Mrds de subvention / an.

[miniTAX]

J'ai vraiment du mal avec ces généralisations et les références au nazisme, c'est très insultant, comment veux-tu que des décroissants viennent débattre contre de tels arguments ? Faut pas t'étonner de leur absence de réponse. Etonnant cette incapacité à comprendre à quel point le point godwin est bloquant.

C'est vrai ça! Ceux qui marquent des points Godwin sont forcément des productivistes forcenés. Ils ne peuvent jamais donc comprendre les arguments des fascises verts décroissants.

Pour illustrer ce à quoi conduit l'idéologie de ces derniers, je pense plutot à Pol Pol et aux khmers rouges. Tu sais, renvoyer tous les citadins vers la campagne, imposer le retour aux sources, S-21 pour les opposants toussa. Et ne dévie pas mes arguments hein, Pol Pot est un patriote et a été formé… en France. Une belle mise en pratique de la décroissance assurément.