Monothéisme

[Patrick Smets]

L'enlaidissement du MA est en bonne partie due aux historiens laïcards du 19ème siècle, à la mode Renan.

(je le dis pour éviter à Mélo de se fatiguer, mais ce n'est qu'une manoeuvre de diversion afin de répendre plus à mon aise ma propagande anti-religieuse)

[melodius]

(je le dis pour éviter à Mélo de se fatiguer, mais ce n'est qu'une manoeuvre de diversion afin de répendre plus à mon aise ma propagande anti-religieuse)

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I knew it.

[Constantin_H]

Quant à l'hindouisme, je n'ai pas vraiment la meme vision des choses que vous. Je suis d'accord que l'hindouisme a pris des éléments du bouddhisme. Mais je pense que cela vient du fait que les hindous ne pensent pas que le/les dieux qu'ils vénèrent sont les seuls et uniques.

Il faut faire la distinction entre dieu et divinité. Si vous parlez à un advaitiste, la seule chose qu'il vénère c'est l'Atman, le souffle divin, parce que pour lui Dieu et l'univers sont un.

Par contre, pour ma pratique d' l'hindouisme dans un pays à majorité indienne, il y a 2 divinités très importantes et complémentaires Vishnu/Krishna et Shiva que vous avez l'air d'oublier en ne mettant l'accent que sur Brahma.

Je ne les oublie pas. Mais Brahma est considéré par les monothéistes comme un dieu et non une divinité. Il y a une petite nuance.

[Constantin_H]

Voilà qui m'éclaire assez sur le sens que tu donnes à mes posts. Il me semble difficile d'établir un discussion saine avec une telle logique. 

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C'est une situation que vous avez vous-même créée à force de jouer au provocateur.

[Ronnie Hayek]

Pour revenir au sujet, voici un tout nouveau texte de Philippe Nemo tentant d'expliciter le lien entre libéralisme et christianisme:

http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…istianisme1.pdf

[Chitah]

Très chers amis, je vous renvoie une fois encore à Charles Murray et son génial Human Accomplishment. A noter que le sommet des découvertes en sciences dures a été atteint entre 1780 et 1820, celui en maths vers 1650, en médecine fin 19è.

Je trouve cela curieux comme thèse, notamment en ce qui concerne les maths, pense notamment à la géométrie et à la rupture considérable de la géométrie dite riemanienne (Riemann, c'est la fin du 19ème), sans parler des espaces dits de Hilbert, à l'origine de développements nombreux en physique.

Et pour ce qui concerne la médecine, je crois que la transplantation d'organe ou la thérapie génique sont tout de même des avancées également considérables, qui sont de nature à changer énormément de choses, non?

[Etienne]

Je trouve cela curieux comme thèse, notamment en ce qui concerne les maths, pense notamment à la géométrie et à la rupture considérable de la géométrie dite riemanienne (Riemann, c'est la fin du 19ème), sans parler des espaces dits de Hilbert, à l'origine de développements nombreux en physique.

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Cela m'étonne également, en fait. Je ressors mes vieilles connaissances sporadiques de l'Histoire des maths, mais il me semble que les travaux de Euler (1707-1783), Gauss (1777-1855), Cauchy (1789-1857), Lobachevsky (1792-1856) ou Poincaré (1854-1912), pour ne citer qu'eux, ne sont pas tout à fait négligeables.

[Evildeus]

Personnellement, j'ai toujours considéré Jesus comme d'appartenance communiste plutot que libérale.

[Kimon]

Le moyen âge a été révolutionnaire dans deux domaines au moins : celui de la finance et celui de l'architecture.

L'invention des effets de commerce date du moyen âge, et surtout la comptabilité en partie double a été inventée par un moine, comme je le signalais plus haut. Je ne sais plus quel est l'économiste viennois (Schumpeter ? Mises ? Hayek ?) qui affirmait que la comptabilité en partie double est une des plus grande conquêtes de l'humanité, ce qui se comprend aisément.

En architecture, la voûte sur croisée d'ogives et l'arc brisé furent des innovations majeures témoignant d'une amélioration des connaissances en mécanique.

D'autres domaines n'ont pas connu de révolutions mais des améliorations notables de l'existant.

Les théologiens médiévaux furent des logiciens de haut niveau, très supérieurs en moyenne à ce qui se fait dans la philosophie contemporaine.

Dans le domaine des techniques agricoles, la charrue date du haut moyen âge (auparavant on utilisait l'araire). Ensuite furent inventés le collier d'épaules et le versoir, ainsi que le moulin à vent et l'assolement triennal. Ces progrès, s'ils ne sont pas spectaculaires, sont néanmoins d'une grande importance dans une économie qui était à la limite du niveau de subsistance. Les historiens considèrent qu'il est plausible que les paysans du XIIIème siècle furent aussi bien nourris que ceux du XVIIIème.

L'horloge date aussi du moyen âge, je crois, mais je n'en suis pas certain.

Mais de toute façon on n'en a rien à battre. Car ce qui importe, c'est de saisir que le moyen âge fut une période de synthèse entre le monothéisme, la philosophie grecque et le droit romain, que cette maturation ne pouvait être que lente, et que c'est elle qui a créé le contexte culturel et institutionnel favorable aux déeveloppements scientifiques ultérieurs.

[Kimon]

Personnellement, j'ai toujours considéré Jesus comme d'appartenance communiste plutot que libérale.

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Tu n'aurais pas fait Saint-Cyr par hasard ?

[José]

Personnellement, j'ai toujours considéré Jesus comme d'appartenance communiste plutot que libérale.

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Communiste ? Allons bon… Il te faudra relire la parabole des talents (Matthieu, 25).

[Kimon]

Je suis assez sidéré qu'une bonne part des intervenants soit incapable de saisir qu'une religion centrée sur la notion de responsabilité individuelle ne soit pas une avancée, par rapport à des formes de pensées qui conduisent à affirmer que Thèbes est envahie par la peste parce qu'Oedipe a niqué sa mère.

Il y a une différence fondamentale entre les religions monothéistes et le paganisme. Il se trouvera toujours des Las Casas pour se lever contre les fanatiques, au nom même des principes qui fondent les religions monothéistes. En revanche, vous ne trouverez JAMAIS un vrai païen pour critiquer les violences païennes au nom du paganisme.

Je crois que vous ne saisissez pas tout-à-fait :

1) A quel point les religions pré-judaïques sont unanimistes (si on écarte le cas très particulier du bouddhisme). Jetez un oeil sur les travaux de Durkheim ou de René Girard, c'est assez instructif.

2) A quel point ces religions sont fondées sur une violence collective ritualisée. Vous me reparlerez de l'humanisme des temples aztèques et cartaginois…

Tous les ans, les nobles athéniens se livraient à un rituel qui consistait à livrer une sorte de bouffon (le pharmakos) à la foule, pour se faire littéralement déchiqueter…

Les cartaginois offraient leur premier né au moloch, et les prêtre aztèques, après avoir arraché le coeur à de jeunes victimes, jetaient les dépouilles en pâture à la foule pour être dévorées.

[José]

Je suis assez sidéré qu'une bonne part des intervenants soit incapable de saisir qu'une religion centrée sur la notion de responsabilité individuelle ne soit pas une avancée, par rapport à des formes de pensées qui conduisent à affirmer que Thèbes est envahie par la peste parce qu'Oedipe a niqué sa mère.

Il y a une différence fondamentale entre les religions monothéistes et le paganisme. Il se trouvera toujours des Las Casas pour se lever contre les fanatiques, au nom même des principes qui fondent les religions monothéistes. En revanche, vous ne trouverez JAMAIS un vrai païen pour critiquer les violences païennes au nom du paganisme.

Je crois que vous ne saisissez pas tout-à-fait :

1) A quel point les religions pré-judaïques sont unanimistes (si on écarte le cas très particulier du bouddhisme). Jetez un oeil sur les travaux de Durkheim ou de René Girard, c'est assez instructif.

2) A quel point ces religions sont fondées sur une violence collective ritualisée. Vous me reparlerez de l'humanisme des temples aztèques et cartaginois…

Tous les ans, les nobles athéniens se livraient à un rituel qui consistait à livrer une sorte de bouffon (le pharmakos) à la foule, pour se faire littéralement déchiqueter…

Les cartaginois offraient leur premier né au moloch, et les prêtre aztèques, après avoir arraché le coeur à de jeunes victimes, jetaient les dépouilles en pâture à la foule pour être dévorées.

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[melodius]

Personnellement, j'ai toujours considéré Jesus comme d'appartenance communiste plutot que libérale.

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Tu as oublié "à la suite de beaucoup de grands esprits"

[Invité jabial]

Jésus, bof, Jésus. On lui fait dire beaucoup de choses, mais n'empêche qu'il y a eu un sacré débat au sein de l'Eglise sur l'authenticité des Evangiles. Alors, bon… en fait, à part qu'il était un révolté contre pas mal d'injustices, on en sait pas grand chose de lui.

[Evildeus]

Lève toi et marche qu'il a dit

[Coldstar]

Communiste ? Allons bon… Il te faudra relire la parabole des talents (Matthieu, 25).

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J'ai dit ça, moi?

[José]

J'ai dit ça, moi? 

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Non, Evildeus.

[Evildeus]

Si toi

[Taisei Yokusankai]

Pour ceux qui ont encore du mal avec le Moyen-Age, dans le magazine Lire de ce mois-ci, vous trouverez une longue interview de Jacques Le Goff, de laquelle je me permets d'extraire le passage suivant:

Je mets la pensée médiévale au même ramge que la pensée grecque. (…) La pensée scolastique a tenu une place capitale dans l'évolution de la pensée philosophique. (…) Contrairement à ce qu'ont raconté certains humanistes et philosophes des Lumières, la scolastique a placé la raison au premier rang. (…) Il s'agit d'une raison créée par Dieu, mais c'est la raison quand même! D'autre part, le principal apport de la scolastique est l'idée d'une construction symphonique du savoir, c'est-à-dire l'idée d'une somme, l'idée que la pensée est un tout.

[José]

Pour ceux qui ont encore du mal avec le Moyen-Age, dans le magazine Lire de ce mois-ci, vous trouverez une longue interview de Jacques Le Goff…

Jacques Le Goff, par François Busnel

[Patrick Smets]

Je suis assez sidéré qu'une bonne part des intervenants soit incapable de saisir qu'une religion centrée sur la notion de responsabilité individuelle ne soit pas une avancée, par rapport à des formes de pensées qui conduisent à affirmer que Thèbes est envahie par la peste parce qu'Oedipe a niqué sa mère.

Désolé d'encore faire ma propagande anti-religieuse, mais ce fil était supposé porter sur le monothéisme. Or, il n'y a aucun lien entre monothéisme et responsabilité individuelle.

Je cherche en vain la façon dont on fait rentrer le calvinisme (et sa prédestination) dans le rang des polythéismes….

[José]

Je cherche en vain la façon dont on fait rentrer le calvinisme (et sa prédestination) dans le rang des polythéismes…

Le thème de la prédestination est loin d'être aussi simple dans la pensée protestante qu'une certaine caricature veut nous la présenter.

[melodius]

Tu n'as pas compris: pour Schnappi, l'essence du christianisme, ce sont des sectes millénaristes et anomiques (en raison de leur croyance en la prédestination).

De plus, la comparaison avec le polythéisme antérieur est stupide et n'a rien à voir avec le sujet, qui est de dénigrer le christianisme et d'exalter l'athéisme qui enfin portera au monde la lumière.

C'que vous êtes obscurantistes quand même…

[Ventura]

Personnellement, j'ai toujours considéré Jesus comme d'appartenance communiste plutot que libérale.

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Il vaut encore mieux lire ça que d'être aveugle. Le communisme est un projet antichrétien.

Enfin, à l'occasion, tu peux lire ceci:

[Patrick Smets]

Tu n'as pas compris: pour Schnappi, l'essence du christianisme, ce sont des sectes millénaristes et anomiques (en raison de leur croyance en la prédestination). 

De plus, la comparaison avec le polythéisme antérieur est stupide et n'a rien à voir avec le sujet, qui est de dénigrer le christianisme et d'exalter l'athéisme qui enfin portera au monde la lumière.

C'que vous êtes obscurantistes quand même…  

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Non, non, l'essence du christianisme, c'est de faire dire des conneries à des gens intelligents… Mais bon, c'est un choix de vie que je respecte.

[melodius]

Non, non, l'essence du christianisme, c'est de faire dire des conneries à des gens intelligents… Mais bon, c'est un choix de vie que je respecte.

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Je ne te savais pas sur le point de te convertir.

[Patrick Smets]

N'essaye pas de m'entrainer dans ton vice….

[Evildeus]

  Il vaut encore mieux lire ça que d'être aveugle. Le communisme est un projet antichrétien.

Enfin, à l'occasion, tu peux lire ceci:

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J'irai peut etre à la présentation de ce bouquin fin juin.

Et ce n'est pas parce que quelqu'un fait un bouquin sur Jesus en le traitant de libéral que je dois etre d'accord.

44 Tous les croyants vivaient unis entre eux et partageaient tout ce qu'ils possédaient. 45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et répartissaient l'argent entre tous, selon les besoins de chacun. 46 Tous les jours, d'un commun accord, ils se retrouvaient dans la cour du Temple; ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leurs repas dans la joie, avec simplicité de coeur.

(Actes des Apôtres 2, 44-45)

12 Heureux l'homme qui tient ferme face à la tentation, car après avoir fait ses preuves, il recevra la couronne du vainqueur: la vie que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. 13 Que personne, devant la tentation, ne dise: «C'est Dieu qui me tente.»; Car Dieu ne peut pas être tenté par le mal et il ne tente lui-même personne. 14 Lorsque nous sommes tentés, ce sont les mauvais désirs que nous portons en nous qui nous attirent et nous séduisent, 15 puis le mauvais désir conçoit et donne naissance au péché. Et le péché, une fois parvenu à son plein développement, engendre la mort.

(Jacques 1: 12-15)

Mes frères, gardez-vous de toutes formes de favoritisme: c'est incompatible avec la foi en notre glorieux Seigneur Jésus-Christ. 2 Supposez, en effet, qu'un homme vêtu d'habits somptueux, portant une bague en or entre dans votre assemblée, et qu'entre aussi un pauvre en haillons. 3 Si, voyant l'homme somptueusement vêtu, vous vous empressez autour de lui et vous lui dites: «Veuillez vous asseoir ici, c'est une bonne place!»; tandis que vous dites au pauvre: «Tenez-vous là, debout, ou asseyez-vous par terre, à mes pieds»;, 4 ne faites-vous pas des différences parmi vous, et ne portez-vous pas des jugements fondés sur de mauvaises raisons? 5 Ecoutez, mes chers frères, Dieu n'a-t-il pas choisi ceux qui sont pauvres dans ce monde pour qu'ils soient riches dans la foi et qu'ils héritent du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment? 6 Et vous, vous méprisez le pauvre? Ce sont pourtant les riches qui vous oppriment et qui vous traînent en justice devant les tribunaux. 7 Ce sont encore eux qui outragent le beau nom que l'on a invoqué sur vous. 8 Si, au contraire, vous vous conformez à la loi du royaume de Dieu, telle qu'on la trouve dans l'Ecriture: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, alors vous agissez bien. 9 Mais si vous faites des différences entre les personnes, vous commettez un péché et vous voilà condamnés par la Loi, parce que vous lui désobéissez.

(Jacques 2)

3 Ou bien, quand vous demandez, vous ne recevez pas, car vous demandez avec de mauvais motifs: vous voulez que l'objet de vos demandes serve à votre propre plaisir. 4 Peuple adultère que vous êtes! Ne savez-vous pas qu'aimer le monde, c'est haïr Dieu? Si donc quelqu'un veut être l'ami du monde, il se fait l'ennemi de Dieu. 5 Prenez-vous pour des paroles en l'air ce que déclare l'Ecriture? — Dieu ne tolère aucun rival de l'Esprit qu'il a fait habiter en nous

(Jacques 3)

1 Et maintenant, écoutez-moi, vous qui êtes riches. Pleurez et lamentez-vous au sujet des malheurs qui vont fondre sur vous! 2 Votre richesse est pourrie et vos vêtements sont rongés par les mites. 3 Votre or et votre argent sont corrodés et cette corrosion témoignera contre vous, elle dévorera votre chair comme un feu. Vous avez entassé des richesses, dans ces jours de la fin. 4 Vous n'avez pas payé leur juste salaire aux ouvriers qui ont moissonné vos champs. Cette injustice crie contre vous et les clameurs des moissonneurs sont parvenues jusqu'aux oreilles du Seigneur des armées célestes. 5 Vous avez vécu ici-bas dans les plaisirs et le luxe, vous vous êtes engraissés comme des animaux pour le jour où vous allez être égorgés.

(Jacques 5)

Provient de http://www.bibleserver.com/index.php

[José]

Evildeus, rien, dans tes citations (dont aucune n'est attribuée à Jésus), ne permet de dire que le christianisme serait un communisme car il n'est fait nulle mention d'organisation de la société : une société libérale autorise la vie communautaire, l'idée de péché peut être compatible avec une personne libérale, ne pas apprécier le favoritisme est un sentiment que peuvent partager nombre de libéraux, dire que les pauvres auront plus de chances que les riches d'aller au paradis est tout sauf du communisme, etc.