Monothéisme

[Invité jabial]

Le christianisme prône le sacrifice pour un "but supérieur", et rien que pour ça, ça ne passe pas avec moi. Désolé. Mais c'est une question de morale personnelle.

[Kimon]

Je cherche en vain la façon dont on fait rentrer le calvinisme (et sa prédestination) dans le rang des polythéismes….

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Prédestination et liberté ne sont pas forcément incompatibles, si on considère que l'on est prédestiné dans le sens où Dieu, qui est omniscient, sait déjà quel sera le résultat de nos choix librement consentis.

Mais je ne sais pas si les réformés soutiennent cela.

[José]

Le christianisme prône le sacrifice pour un "but supérieur"…

Le christianisme prône d'abord et surtout l'amour du prochain.

[Kimon]

Non, non, l'essence du christianisme, c'est de faire dire des conneries à des gens intelligents… Mais bon, c'est un choix de vie que je respecte.

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Dis-moi, Shaïtan, ton avatar avec une grande gueule et une petite queue, c'est un acte manqué ?

[José]

Prédestination et liberté ne sont pas forcément incompatibles, si on considère que l'on est prédestiné dans le sens où Dieu, qui est omniscient, sait déjà quel sera le résultat de nos choix librement consentis.

Mais je ne sais pas si les réformés soutiennent cela.

Tout à fait, sans entrer dans les détails c'est grosso modo cela. Selon la doctrine de la prédestination, le Christ est celui qui remet les chrétiens sur le chemin de leur destinée, le chemin qui mène au Père, à la communion de Vie éternelle avec le Créateur. Maintenant, chacun reste libre de l’écouter et de le suivre, d’entrer dans ce chemin. L’homme a le choix entre la vie sans Dieu et la vie avec Dieu. Ce n’est pas une vie écrite à l’avance, mais la destination de l’homme, la vocation de l’homme, prévue à l’avance par Dieu et qui se réalise selon le plan de Dieu, grâce à Dieu, par Jésus. Plan qui serait révélé par la Parole et accompli par son Jésus. La destinée du chrétien, s’il s’inscrit dans ce plan, c’est Jésus qui la réalise, car c’est lui qui va, par la puissance de l’Esprit, faire devenir les chrétiens ses fils adoptifs, communiant pour toujours à la Vie de Dieu.

Cette vision rejoint par ailleurs celle qu'avaient les stoïciens de la compatibilité entre la liberté et le destin.

[José]

Dis-moi, Shaïtan, ton avatar avec une grande gueule et une petite queue, c'est un acte manqué ? 

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P'tain, le coup de la mort qui tue…

[Invité jabial]

Et je te parle même pas du coup de l'autre joue. J'en suis pas encore revenu. Et franchement, ça, je connais zéro chrétien raisonnable qui le respecte. D'ailleurs, je conterais pas dessus avec Mélo

[Patrick Smets]

Dis-moi, Shaïtan, ton avatar avec une grande gueule et une petite queue, c'est un acte manqué ? 

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15 pour toi ! (connard!)

[José]

Et je te parle même pas du coup de l'autre joue. J'en suis pas encore revenu. Et franchement, ça, je connais zéro chrétien raisonnable qui le respecte.

C'est que tu vis dans un drôle d'endroit. Figure-toi que, pour ma part, j'en ai rencontré des dizaines et des dizaines de personnes qui respectaient peu ou prou cet enseignement. Et la majorité étaient des non-croyants. Simplement des personnes qui n'estiment pas nécessaire de répondre à l'agression par l'agression, à l'insulte par l'insulte, au rejet par le rejet ou à la méfiance par la méfiance.

[melodius]

Et je te parle même pas du coup de l'autre joue. J'en suis pas encore revenu. Et franchement, ça, je connais zéro chrétien raisonnable qui le respecte. D'ailleurs, je conterais pas dessus avec Mélo

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Je ne suis pas l'illustration du christianisme, grâce à Dieu. Et s'il est vrai que j'ai quelques réflexes vétéro-testamentaires, n'exagérons tout de même rien, je ne passe pas ma vie à tabasser les cons (y en a trop).

[melodius]

Le christianisme prône le sacrifice pour un "but supérieur", et rien que pour ça, ça ne passe pas avec moi. Désolé. Mais c'est une question de morale personnelle.

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Honnêtement, ça m'interloque un peu comme analyse.

Se "sacrifier" pour un but supérieur qui assurera ton salut éternel et t'évitera une éternité tristounette, est-ce vraiment un sacrifice ?

[Patrick Smets]

un but supérieur qui assurera ton salut éternel et t'évitera une éternité tristounette,

L'avènement de la société sans classe ?

[Evildeus]

Evildeus, rien, dans tes citations (dont aucune n'est attribuée à Jésus), ne permet de dire que le christianisme serait un communisme car il n'est fait nulle mention d'organisation de la société : une société libérale autorise la vie communautaire, l'idée de péché peut être compatible avec une personne libérale, ne pas apprécier le favoritisme est un sentiment que peuvent partager nombre de libéraux, dire que les pauvres auront plus de chances que les riches d'aller au paradis est tout sauf du communisme, etc.

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Le communisme est tout à fait possible dans une société libérale, il suffit que ces individus le veulent. La différence est que la plupart des communistes sont interventionnistes, mais ce n'est pas une nécessité. Il y a une différence entre faire un choix et se voir imposer ce choix. De plus, les citations précédentes ont été dites par Jésus.

De plus Jésus a dit:

42 Donne à celui qui te demande, ne tourne pas le dos à celui qui veut t'emprunter. 43 —Vous avez appris qu'il a été dit: «Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.»; 44 Eh bien, moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.

Matthieu 5

Ne vous amassez pas des richesses sur la terre où elles sont à la merci de la rouille, des mites qui rongent, ou des cambrioleurs qui percent les murs pour voler. 20 Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, où il n'y a ni rouille, ni mites qui rongent, ni cambrioleurs qui percent les murs pour voler. 21 Car là où est ton trésor, là sera aussi ton coeur.

31 Ne vous inquiétez donc pas et ne dites pas: «Que mangerons-nous?»; ou: «Que boirons-nous? Avec quoi nous habillerons-nous?»; 32 Toutes ces choses, les païens s'en préoccupent sans cesse. Mais votre Père, qui est aux cieux, sait que vous en avez besoin. 33 Faites donc du règne de Dieu et de ce qui est juste à ses yeux votre préoccupation première, et toutes ces choses vous seront données en plus. 34 Ne vous inquiétez pas pour le lendemain; le lendemain se souciera de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Matthieu 6

20—Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai appliqué. Que me manque-t-il encore? 21 Jésus lui répondit: —Si tu veux être parfait, va vendre tes biens, distribue le produit de la vente aux pauvres, et tu auras un capital dans le ciel. Puis viens et suis-moi. 22 Quand il entendit cela, le jeune homme s'en alla tout triste: car il était très riche. 23 Alors Jésus dit à ses disciples: —Vraiment, je vous l'assure: il est difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux. 24 Oui, j'insiste: il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Matthieu 19

[melodius]

L'avènement de la société sans classe ? 

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Pour le manque de classe, on t'a déjà, pas besoin de Messie.

[melodius]

Le communisme est tout à fait possible dans une société libérale, il suffit que ces individus le veulent. La différence est que la plupart des communistes sont interventionnistes, mais ce n'est pas une nécessité. Il y a une différence entre faire un choix et se voir imposer ce choix. De plus, les citations précédentes ont été dites par Jésus.

De plus Jésus a dit:

Matthieu 5

Matthieu 6

Matthieu 19

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Il me semble que tu confonds libéralisme et objectivisme.

[Invité jabial]

C'est que tu vis dans un drôle d'endroit. Figure-toi que,  pour ma part, j'en ai rencontré des dizaines et des dizaines de personnes qui respectaient peu ou prou cet enseignement. Et la majorité étaient des non-croyants. Simplement des personnes qui n'estiment pas nécessaire de répondre à l'agression par l'agression, à l'insulte par l'insulte, au rejet par le rejet ou à la méfiance par la méfiance.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi je vis dans un drôle d'endroit où en empêche les gens de répondre à l'agression par la défense (oui, c'est comme ça que ça s'appelle en français). Alors du coup, on vit dangereusement. Dans d'autres contrées nettement moins libres mais où au moins le dernier rempart de la civilisation (le fait que se défendre d'une aggression est considéré comme légitime) n'est pas tombé, curieusement, les gens sont plus tranquilles dans la rue.

[Invité jabial]

Se "sacrifier" pour un but supérieur qui assurera ton salut éternel et t'évitera une éternité tristounette, est-ce vraiment un sacrifice ?

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Le problème de ce salut, c'est qu'il est vachement hypothétique. Comme me l'a souvent dit la personne (chrétienne) qui s'occupait de moi quand j'étais petit quand mes parents étaient au boulot, "personne n'est revenu pour nous le dire".

Sum ergo dubito.

[melodius]

Moi je vis dans un drôle d'endroit où en empêche les gens de répondre à l'agression par la défense (oui, c'est comme ça que ça s'appelle en français). Alors du coup, on vit dangereusement. Dans d'autres contrées nettement moins libres mais où au moins le dernier rempart de la civilisation (le fait que se défendre d'une aggression est considéré comme légitime) n'est pas tombé, curieusement, les gens sont plus tranquilles dans la rue.

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Tu réponds à côté de la plaque. Il ne s'agit pas de se laisser agresser, il s'agit de répondre à des agressions de manière plus ou moins intelligente (plutôt que juste) et donc notamment de savoir quand il vaut mieux s'écraser pour éviter que tout ne dégénère.

Le problème de la violence, peu importe si elle est juste ou non, c'est que tu sais où ça commence, mais que c'est dur de savoir où ça va s'arrêter.

[melodius]

"personne n'est revenu pour nous le dire".

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Ben si. The Jesus. Si cette personne ne croit pas ça, c'est qu'elle n'est pas chrétienne.

[Invité jabial]

Tu réponds à côté de la plaque. Il ne s'agit pas de se laisser agresser, il s'agit de répondre à des agressions de manière plus ou moins intelligente (plutôt que juste) et donc notamment de savoir quand il vaut mieux s'écraser pour éviter que tout ne dégénère.

Je pense que répondre intelligemment n'est pas tendre l'autre joue, d'une part, et que lorsqu'il y a agression effective (et pas seulement insulte) s'écraser n'est une bonne idée que si on est inférieur en puissance, et encore pas dans tous les cas, d'autre part.

Toute agression impunie incite l'agresseur à recommencer.

Le problème de la violence, peu importe si elle est juste ou non, c'est que tu sais où ça commence, mais que c'est dur de savoir où ça va s'arrêter.

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En effet. Il vaut donc mieux que ça s'arrête une bonne fois pour toutes.

[Invité jabial]

Ben si. The Jesus. Si cette personne ne croit pas ça, c'est qu'elle n'est pas chrétienne.

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C'est quelqu'un de sélectif. Elle veut bien croire qu'il est revenu, mais pas qu'on lui a dit toute la vérité sur lui. Par exemple, elle refuse de croire que l'incarnation de dieu sur terre s'abaisserait à faire au miracle aussi bizarre que de naître d'une vierge. Alors du coup, elle pense que ce qu'on lui a raconté sur lui est pas forcément vrai de partout.

[Constantin_H]

Ben si. The Jesus. Si cette personne ne croit pas ça, c'est qu'elle n'est pas chrétienne.

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- Jesus !

- You said it, man ! Don't fuck with the Jesus !

[Evildeus]

Il me semble que tu confonds libéralisme et objectivisme.

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Hu? Non, je ne pense pas.

[melodius]

- Jesus !

- You said it, man ! Don't fuck with the Jesus !

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Eight-year-olds, Dude.

[Constantin_H]

- Jesus !

- You said it, man ! Don't fuck with the Jesus !

<{POST_SNAPBACK}>

Remarquons d'ailleurs que ce Jesus-là ne prônait pas la non-violence. Ainsi, dans l'Evangile selon Saint-Denny, Jesus s'exprime clairement :

"And don't try pulling any crazy shit with me. If you flash a piece at me on the lanes, I snatch it from you, I stick it up your ass and I pull the fucking trigger until it goes click".

[José]

Remarquons d'ailleurs que ce Jesus-là ne prônait pas la non-violence. Ainsi, dans l'Evangile selon Saint-Denny, Jesus s'exprime clairement :

"And don't try pulling any crazy shit with me. If you flash a piece at me on the lanes, I snatch it from you, I stick it up your ass and I pull the fucking trigger until it goes click".

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Aaahhh… ça nous change des couillonades du Code da Vinci.

[melodius]

L'autre a chassé les marchands du Temple, dans le genre non-violent c'est pas mal non plus.

PS: Je m'attends désormais aux assauts conjugués de Schnappi ("attaque gauchiste caractérisée contre le petit commerce") et Anne Morelli ("un appel à la croisade qui explique l'histoire violente de cette secte dégoûtante").

[Antoninov]

Je pense que répondre intelligemment n'est pas tendre l'autre joue, d'une part, et que lorsqu'il y a agression effective (et pas seulement insulte) s'écraser n'est une bonne idée que si on est inférieur en puissance, et encore pas dans tous les cas, d'autre part.

Toute agression impunie incite l'agresseur à recommencer.

Ben si un type m'insulte dans le métro ou me bouscule ou me crache dessus dans la rue, il y a de fortes chances que je ne réponde pas à l'agression, même si je suis supérieur en puissance.

Alors que si c'est un type que je croise tous les matins ou un "grand" de la cour d'école, je serai bien obligé de régler le problème rapidement…

A ce sujet, je tiens à confesser (…) qu' à l'âge de 12 ans environ, j'ai 'racusé' auprès du surveillant un grand de 18 qui me piquait mon snack à chaque récré.

[melodius]

A ce sujet, je tiens à confesser (…) qu' à l'âge de 12 ans environ, j'ai 'racusé' auprès du surveillant un grand de 18 qui me piquait mon snack à chaque récré.

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Ca me semble tout à fait raisonnable.

[Evildeus]

Mais pas Chrétien