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Librekom

Libertariens vs. libéraux

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Je pense que les libertariens sont aux libéraux, ce que les communistes sont aux socialistes :

c'est vrai , quand on demande à un "communiste" ce qu'il est, il vous répond qu'il est socialiste, et que les "socialistes" ne sont absolument pas socialistes du tout, qu'ils collaborent avec l'ennemi juré qui est le patronat, que ce sont plus que des modérés, des démagogues. Alors, les "socialistes" ont préférés utilisé le mot "communistes" pour parler des socialistes radicaux.

Et bien je constate que ceux qu'on appelle les "libertariens" se considèrent libéraux et que tous ce qui est moins libéral qu'eux n'est pas libéral. Et du coup les "libéraux" ont préféré utiliser le mot "libertariens"

Au fond, nous les anarcaps, nous sommes des libéraux radicaux, mais il ne faut pas cracher sur les minarchistes, ou les libéraux démocrates, qui, même si je suis sur qu'ils sont dans l'erreur et que ces erreurs donnent d'excellentes raisons a nos opposants de nous critiquer, qu’en plus ces erreurs maintiendrais une partie de pauvreté, … ils n'en restent pas moins libéraux, qu’il ne faut pas cracher dessus, car cela reste une évolution positive.

Évidemment je parle plus ici, des écrivains, philosophes et penseurs en général que de politiciens, car il va de soit que l'UMP n'est pas un parti libéral. Pour moi c'est un parti qui défend les riches donc qui défend la lutte des classes, donc qui n'a rien compris à la politiques, qui défend les intérêts dune certaine partie de la population et non l'intérêt des individus dans leur ensemble qui réside dans la somme des intérêts individuelles : laisser a chacun le libre choix de décider ce qui est bon pour lui-même, diminuer l’interventionnisme.

Au niveau politique, il y deux manière (en fait une myriade, mais simplifions) d’intervenir dans l’économie. La première est d’intervenir dans le sens réclamé par la « France d’en haut », l’autre c’est de répondre à le demandes de la « France d’en bas » des deux manières ont obtiens jamais l’effet désiré. La preuve en est que d’un gouvernement à l’autre on obtient une croissance misérable. Le pire c’est quand une décision nuisible pour tous est souhaité par tous car ils n’y comprennent rien : le meilleur exemple étant la lutte contre libre échange avec ce qui se passe a propos du textile chinois.

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Je pense que les libertariens sont aux libéraux, ce que les communistes sont aux socialistes :

c'est vrai , quand on demande à un "communiste" ce qu'il est, il vous répond qu'il est socialiste, et que les "socialistes" ne sont absolument pas socialistes du tout, qu'ils collaborent avec l'ennemi juré qui est le patronat, que ce sont plus que des modérés, des démagogues. Alors, les "socialistes" ont préférés utilisé le mot "communistes" pour parler des socialistes radicaux.

Et bien je constate que ceux qu'on appelle les "libertariens" se considèrent libéraux et que tous ce qui est moins libéral qu'eux n'est pas libéral. Et du coup les "libéraux" ont préféré utiliser le mot "libertariens"

Au fond, nous les anarcaps, nous sommes des libéraux radicaux, mais il ne faut pas cracher sur les minarchistes, ou les libéraux démocrates, qui, même si je suis sur qu'ils sont dans l'erreur et que ces erreurs donnent d'excellentes raisons a nos opposants de nous critiquer, qu’en plus ces erreurs maintiendrais une partie de pauvreté, … ils n'en restent pas moins libéraux, qu’il ne faut pas cracher dessus, car cela reste une évolution positive. 

Évidemment je parle plus ici, des écrivains, philosophes et penseurs en général que de politiciens, car il va de soit que l'UMP n'est pas un parti libéral. Pour moi c'est un parti qui défend les riches donc qui défend la lutte des classes, donc qui n'a rien compris à la politiques, qui défend les intérêts dune certaine partie de la population et non l'intérêt des individus dans leur ensemble qui réside dans la somme des intérêts individuelles : laisser a chacun le libre choix de décider ce qui est bon pour lui-même, diminuer l’interventionnisme.

Au niveau politique, il y deux manière (en fait une myriade, mais simplifions) d’intervenir dans l’économie. La première est d’intervenir dans le sens réclamé par la « France d’en haut », l’autre c’est de répondre à le demandes de la « France d’en bas » des deux manières ont obtiens jamais l’effet désiré. La preuve en est que d’un gouvernement à l’autre on obtient une croissance misérable. Le pire c’est quand une décision nuisible pour tous est souhaité par tous car ils n’y comprennent rien : le meilleur exemple étant la lutte contre libre échange avec ce qui se passe a propos du textile chinois.

Certains libertariens sont quand même bien éloignés du libéralisme. Par exemple, les paléo-libertariens (Hoppe et compagnie) ressemblent plus à des conservateurs qu'à des libéraux.

En fait, comme le disait si bien Eskoh, libéralisme et libertarianisme se situent sur des plans différents. On peut être libertarien et libéral tout comme être, par exemple, libertarien et conservateur.

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Invité jabial

Je ne suis d'accord ni avec le premier, ni avec le second message.

Tout d'abord, les minarchistes sont bien des libertariens. Ce qui sépare un libertarien d'un libéral modéré, c'est le fait que le libertarien considèrera toujours comme injustes toutes violations de la propriété individuelle, alors que le modéré considèrera que dans certains cas elles se justifient - ce qui explique qu'aux yeux des libertariens modernes, ils ne soient pas des libéraux. Il faut se souvenir que beaucoup de maîtres à penser modérés ont vécu dans une époque où leurs opinions étaient révolutionnaires et radicales (et certainement pas considérées comme modérées) ; par conséquent on a de bonne raisons de penser qu'aujourd'hui ils seraient libertariens.

Par ailleurs, l'idée que libertarianisme et libéralisme ne sont pas sur le même terrain est dangereuse à deux titres : en premier lieu, celà dégage le terrain pour ceux qui veulent prétendre que les libertariens ne sont pas des libéraux mais une espèce de secte d'anars utopistes ; en second lieu, celà permet de sortir des énormités comme "Hoppe n'est pas libéral".

Ceci est une confusion totale entre morale et politique. Hoppe a une morale conservatrice et ça se ressent dans la façon dont il décrit sa vision du libéralisme, mais en aucun cas ça n'en fait un non-libéral. Un non-libéral, c'est quelqu'un qui est prêt à violer la liberté d'autrui. Hoppe n'a jamais dit que dans ses cités un peu trop WASP à mon goût, les populations qui ne le sont pas seraient réduites à l'esclavage ou quoi que ce soit de ce genre.

Il faut se méfier de ce genre de raccourcis. Beaucoup de libéraux viennent de la gauche modérée, et une réaction épidermique classique de celle-ci est d'éliminer de son camp tout ce qu'on considère comme politiquement incorrect : ainsi, si on peut être raciste et libertarien, on ne pourrait être raciste et libéral? Et bien, non. C'est du wishful thinking, la vraie vie ça ne marche pas comme ça. On ne peut pas nier aux gens d'être ce qu'ils sont simplement parce que ça nous déplait. Du moment qu'un individu reconnaît l'égalité en Droit (et rien d'autre) entre tous les individus de la Terre, il est libéral. En fait, on pourrait même dire que c'est ça, la définition du libéralisme - dire que personne n'a plus de Droits qu'un autre, ce qui implique logiquement que tout gouvernement est illégal.

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Par ailleurs, l'idée que libertarianisme et libéralisme ne sont pas sur le même terrain est dangereuse à deux titres : en premier lieu, celà dégage le terrain pour ceux qui veulent prétendre que les libertariens ne sont pas des libéraux mais une espèce de secte d'anars utopistes ; en second lieu, celà permet de sortir des énormités comme "Hoppe n'est pas libéral".

Ceci est une confusion totale entre morale et politique. Hoppe a une morale conservatrice et ça se ressent dans la façon dont il décrit sa vision du libéralisme, mais en aucun cas ça n'en fait un non-libéral. Un non-libéral, c'est quelqu'un qui est prêt à violer la liberté d'autrui. Hoppe n'a jamais dit que dans ses cités un peu trop WASP à mon goût, les populations qui ne le sont pas seraient réduites à l'esclavage ou quoi que ce soit de ce genre.

Il faut se méfier de ce genre de raccourcis. Beaucoup de libéraux viennent de la gauche modérée, et une réaction épidermique classique de celle-ci est d'éliminer de son camp tout ce qu'on considère comme politiquement incorrect : ainsi, si on peut être raciste et libertarien, on ne pourrait être raciste et libéral? Et bien, non. C'est du wishful thinking, la vraie vie ça ne marche pas comme ça. On ne peut pas nier aux gens d'être ce qu'ils sont simplement parce que ça nous déplait. Du moment qu'un individu reconnaît l'égalité en Droit (et rien d'autre) entre tous les individus de la Terre, il est libéral. En fait, on pourrait même dire que c'est ça, la définition du libéralisme - dire que personne n'a plus de Droits qu'un autre, ce qui implique logiquement que tout gouvernement est illégal.

Le problème n'est pas là. On ne peut pas être libéral et raciste, voilà tout. Ce sont deux visions du monde qui sont incompatibles. En ce sens, Hoppe défend, certes, des idées libertariennes, mais sa conception de la société n'en reste pas moins illibérale. Pour lui, les cités libertariennes seront régies par des préceptes ultraconservateurs et xénophobes proprement hallucinants. Il raisonne d'ailleurs comme si les copropriétés ne pouvaient être peuplées que de WASP. En fait, libertarianisme et libéralisme ne se confondent pas. A choisir, je préfère un libéral non libertarien comme Aurel, par exemple, à un libertarien non libéral comme Hoppe.

Et je ne vois pas d'où tu tiens que beaucoup de libéraux viendraient de la "gauche modérée". :icon_up:

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A choisir, je préfère un libéral non libertarien comme Aurel, par exemple, à un libertarien non libéral comme Hoppe.

:icon_up:

Il y a un exercice intellectuel dans le libertarianisme qui n'implique nullement d'avoir des valeurs, ou une éthique libérale.

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Il y a un exercice intellectuel dans le libertarianisme qui n'implique nullement d'avoir des valeurs, ou une éthique libérale.

Vous pourriez développer ? J'ai l'impression de ne pas être d'accord mais je ne peux pas me positionner par rapport à un message aussi succint.

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Je peux me tromper, mais il me semble que libéralisme comme libertarianisme partent de l'individu pour construire une vision de la société dans laquelle c'est l'individu qui prime : une société ou chacun est libre de faire ses propres choix et d'en assumer les conséquences, que celles-ci soient positives ou négatives. La différence se situe essentiellement dans le fait que le libéralisme considère que c'est à l'intérieur d'un système étatique où l'Etat agit principalement comme garant et arbitre des droits individuels que cette vision peut se réaliser, alors que le libertarianisme considère que l'Etat est ontologiquement malfaisant, et que, quelles que soient les raisons louables qui président à son établissement, il finira tôt ou tard par suivre sa "pente naturelle" qui mène à la création de systèmes de plus en plus coercitifs. Attention, j'ai bien dit que l'Etat était une création malfaisante, pas malveillante. Il peut avoir été établi avec les meilleures intentions du monde, comme le serait un Etat prôné par les libéraux classiques. Mais la nature de la décision étatique, dont le constructivisme sous-jacent est en contradiction avec l'ordre spontané mis en évidence par Hayek, fait que les effets pervers de celle-ci finissent toujours par dépasser en importance l'effet recherché, parce que la complexité de l'ordre spontané rend tout smplement impossible la détermination de tous les effets d'une décision étatique.

Donc, entre libéraux et libertariens, la division porte sur la conception que ces deux mouvances ont de l'action étatique.

Maintenant, ce qui ne laisse pas de m'étonner, c'est l'émergence de penseurs à la Hoppe dans le courant libertarien. Force m'est cependant de constater que, si détestables que soient ses fantasmes de cités libertariennes puritaines et ethniquement pures, ils restent hélas cohérents avec le cadre libertarien dès le moment où cette cité s'établit sur base contractuelle et dans le respect des droits de chacun, ce qui me paraît parfaitement réalisable. On peut détester Hoppe et se sentir plus proche d'Aurel que de lui (ce en quoi je suis entièrement d'accord avec Ronnie), il est malheureusement impossible me semble-t-il d'affirmer qu'il n'est pas libertarien, voire qu'il n'est pas libéral. Par contre, que de telles idées aient cours est d'autant plus regrettable qu'elles offrent un angle d'attaque émotionnel extrêmement efficace aux détracteurs du libertarianisme.

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Vous pourriez développer ? J'ai l'impression de ne pas être d'accord mais je ne peux pas me positionner par rapport à un message aussi succint.

D'accord, je veux bien. :icon_up:

Je disais en fait, et principalement de ce que j'en ai observé après la lecture de l'Ethique de la Liberté, que le libertarianisme et le jusnaturalisme libertarien n'impliquait pas d'avoir une éthique libérale (je vais spécifier le contenu après).

Pourquoi? Parce que le jusnaturalisme surtout comme présenté par Rothbard, découle d'une posture intellectuelle (Hoppe est dans la même lignée d'ailleurs). Je crois que melodius parlait à son propos que l'on pouvait être "foudroyé par la logique" de Rothbard, c'est alors plus par honnéteté intellectuelle (bien que je trouve qu'ils soient assez peu rigoureux à force d'y réfléchir) que l'on se range à ses positions.

Mais, je dirai que ce livre (et ça rejoint un peu le fil sur les deux anarchismes) repose plus sur une entreprise de déconstruction des structures en place, de l'Etat, que sur une réelle vision positive. C'est peut-être une impression que me donne notamment la description du système de justice et de sanctions à la Rothbard, et de son double-talion, mais je ne vois pas beaucoup dans ce bouquin une vision positive de l'être humain. Je vois une critique, que l'on peut qualifier d'acerbe, de l'Etat, mais aucune proposition d'une société qui respecterait l'individu autrement que dans les principes des droits naturels. (D'ailleurs, il doit manquer une synthèse au raisonnement rothbardien de ce point de vue là)

On peut totalement avec une société respectant les droits naturels, mais qui est un enfer à vivre, je dirai, et Hoppe est mon modèle-type dans ce cas, que la justice est une chose, mais l'idée que l'on se fait de la justice et du respect que l'on doit à l'homme en est une autre.

Ce n'était pas Hayek qui parlait de "coercition sociale", ce n'était Mill qui parlait de "contrôle social" les jugeant légitimes ou non souhaitables selon les cas, et n'était-ce pas Rothbard qui balayait les deux principes pour le faire place qu'à la définition scrito sensus de la coercition étatique?

Je peine à voir dans les écrits de Hoppe de l'individualisme, si ce n'est méthodologique.

Qu'est ce qui est plus important? Une société individualiste, où l'individu est la valeur suprème, où le collectivisme et toute sorte de racisme, de vision "clanique" de l'homme est abolie? Ou une société qui ne respecte que peu ces principes, et peste contre le moindre impôt, parce qu'il est une spoliation inacceptable?

Personnellement, j'ai vite fait mon choix entre les deux, entre un libertarien non libéral ou un libéral non libertarien.

Je dirai finalement que le libertarianisme au sens strict est une entreprise de destruction, et le libéralisme est une entreprise de construction.

(Je précise que je ne suis pas d'accord avec le message de librekom, et celui de jabial)

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Il me semblait au contraire que l'Ethique de la Liberté, à côté de la déconstruction des mécanismes étatiques, proposait justement une base pour la reconstruction d'une société conforme aux principes libertariens. Que cette base ne soit pas construite de façon satisfaisante est parfaitement exact, et d'ailleurs les discusssions ont fait et font toujours rage sur le forum anarcap notamment en ce qui concerne l'avortement, le droit des enfants, la proportionnalité des peines, et toutes ces choses-là.

Quant à Hoppe et à sa "dérive conservatrice", j'attends toujours de voir en quoi elle serait en contradiction avec les principes du libéralisme ou du libertarianisme. Entendons-nous bien, je la trouve détestable, mais un des principes fondateurs du libéralisme comme du libertarianisme n'est-il pas de laisser à chacun la liberté de faire comme il veut du moment que cela ne porte pas atteinte aux droits d'autres personnes ?

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Il me semblait au contraire que l'Ethique de la Liberté, à côté de la déconstruction des mécanismes étatiques, proposait justement une base pour la reconstruction d'une société conforme aux principes libertariens.

Juridiquement, certes, il propose des principes. Mais, il ne décrit pas ce que serait une société libertarienne autrement que par "laissez-faire". Je veux bien, je comprends, et je partage la vision selon laquelle il ne faut pas imposer de "modéle de société" via la coercition, mais cela n'empéche pas d'en proposer un.

Hoppe, pour sa part, choisit très bien entre société fermée, et société ouverte. Je reproche simplement à Rothbard, et ce n'est pas le seul, de ne rien proposer, de plonger dans l'inconnu ; je sais bien que les principes éthiques doivent rester personnels, mais ça n'empéche de décrire ce que l'on pense être souhaitable dans les relations entre les hommes.

Le fait que l'on intervienne pas via la coercition, n'empéche pas d'avoir un avis (moral) sur ce qui est souhaitable ou ce qui ne l'est pas.

Quant à Hoppe et à sa "dérive conservatrice", j'attends toujours de voir en quoi elle serait en contradiction avec les principes du libéralisme ou du libertarianisme. Entendons-nous bien, je la trouve détestable, mais un des principes fondateurs du libéralisme comme du libertarianisme n'est-il pas de laisser à chacun la liberté de faire comme il veut du moment que cela ne porte pas atteinte aux droits d'autres personnes ?

Non, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.

Hoppe est un libertarien, il n'y a aucune contradiction avec le libertarianisme dans ses propos, mais là, où je pense que les choses achoppent, c'est sur sa vision morale/éthique de ce que serait une société libertarienne. Ce n'est nullement en desaccord avec les principes politiques du libéralisme, c'est en accord avec les principes moraux du libéralisme historique (et qui se rapprocherait ici, dans notre cas, de l'individualisme).

La phrase de Pascal Salin me revient : "Le libéralisme est un humanisme". Certes, mais je ne vois nul humanisme, nul respect de l'homme en tant que tel sans distinction de race, de sexe ou autre, dans la vision de la société libertarienne que propose Hoppe.

Et puis la tolérance, c'est l'acceptation qu'autrui fasse ce qu'il veuille s'il ne viole pas les droits individuels, i.e. l'absence d'utilisation de la coercition dans ce cas. Mais cela n'émpeche pas d'avoir un jugement moral sur ce que fait l'autre.

(Et puis, il me semblait que la tolérance se rapprochait plus de ce que l'on peut appeler une société "ouverte", que "fermée" à la Hoppe, AHMA)

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Hmm, je pense que justement Rothbard voulait éviter de tomber dans cet écueil qui consiste à proposer un modèle de société. Après tout, le fondement d'une société libertarienne est le respect de la liberté individuelle. En quoi exposer ce que lui, Rothbard, jugerait souhaitable, est-il nécessaire ou souhaitable ? Le propre de la société libertarienne anarcap est précisément que nul ne sait à quoi elle ressemblera car elle ne relève pas d'une construction mentale effectuée à priori.

Hoppe propose certes un modèle fermé, mais il ne s'agit que d'un des modèles qui coexisteraient pacifiquement dans une société libertarienne. Si Hoppe veut fonder, en se basant sur des règlements de copropriété, une "gated community" de type WASP, libre à lui. Cela n'empêche pas que d'autres communautés s'organisent autrement.

Je pense que la confusion vient aussi de ce l'on entend par "société". A mon avis, le terme n'a plus grande signification dans un contexte libertarien, si ce n'est celui d'ensemble d'individus vivant dans le même espace géographique. Il n'y a plus d'organisation centrale, de valeurs partagées, ou alors simplement au niveau de communautés organisées en copropriétés dans les endroits où cela existera. D'autres endroits s'organiseront autrement. Le libertarianisme n'est pas un constructivisme, il ne s'agit pas de "reconstruire" une société après avoir éradiqué l'Etat. Il s'agit plutôt d'établir les bases de fonctionnement d'une société dont on ne sait pas comment elle évoluera ensuite.

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Hmm, je pense que justement Rothbard voulait éviter de tomber dans cet écueil qui consiste à proposer un modèle de société. Après tout, le fondement d'une société libertarienne est le respect de la liberté individuelle. En quoi exposer ce que lui, Rothbard, jugerait souhaitable, est-il nécessaire ou souhaitable ? Le propre de la société libertarienne anarcap est précisément que nul ne sait à quoi elle ressemblera car elle ne relève pas d'une construction mentale effectuée à priori.

Certes, mais ce n'est pas tant un reproche que je fais à Rothbard, ou plutôt pas uniquement à lui, mais à toute la théorie et la doctrine libertarienne.

De toute façon, la société intellectuelle, même si tous les constructivistes veulent la modeler via une construction mentale, n'en reste pas moins factuellement insoumise à ces principes de modélisation. Les constructivistes ne font plus ou moins qu'influencer, qu'infléchir, mais jamais à construire totalement.

Maintenant, comme dans une société anarcap, ce sont les hommes qui décident ce qu'ils font de la "société" ; dans le second cas, elle est seulement totalement excepte des tentatives de constructivisme par la coercition. Cependant, nous portons bien un jugement dans le premier cas sur la société qui nous entourent, sans vouloir nullement interdire ou contraindre certains comportements.

Si la société anarcap ne relève pas d'une construction mentale effectuée a priori, il n'en reste pas moins que notre société actuelle, pour la plupart, ne peut pas en relever également, parce que la coercition n'est heureusement pas assez étendue pour modeler toutes les comportements indivuduels. Alors, nous portons bien un jugement sur notre société actuel, sur sa souhaitabilité, je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas de même pour une société anarcap, qui finalement n'est pas si imprévisible que cela, suivant les desseins des libertariens, et des autres.

Autant ne faudrait-il pas oublier que nous sommes partie prenante à cette "société", et qu'en tant que tel, nous en décidons, et jugeons.

Hoppe propose certes un modèle fermé, mais il ne s'agit que d'un des modèles qui coexisteraient pacifiquement dans une société libertarienne. Si Hoppe veut fonder, en se basant sur des règlements de copropriété, une "gated community" de type WASP, libre à lui. Cela n'empêche pas que d'autres communautés s'organisent autrement.

Je sais bien ce que propose Hoppe, je sais bien que cela n'implique pas que les droits des autres hommes soient violés, mais je dis juste que cela ne me semble pas en accord avec les principes moraux libéraux…

Tiens, je prends un exemple : les hommes décident de vivre sous le droit libertarien, partons du postulat que chacun a sa propre propriété.

Cas A : chacun décide que les noirs, beurs, et homosexuels les doivent pas être mis à l'écart, sigmatisés, par quelque raison X ou Y. De même subsiste des sociaux-démocrates, et au nom d'une certaine idée de la tolérance, ils souhaitent pas qu'ils soient exclus, boycottés, ils sont même prêts à discuter de manière sereine avec eux.

Cas B : chacun décide de verser dans une certain communitarisme, d'exclure, de stigmatiser, de rendre difficile la vie de ceux qui sont mis à l'écart des activités principales, de poser nombre de tabous, et de réagir 'socialement' violement à tout comportement déviant.

Les deux sociétés, composées de l'ensemble des hommes, sont libertariennes, car elles respectent le droit libertarien, cependant, je vois d'énormes différences quant à l'éthique dominante. Je ne suis pas tout à fait persuadé que la seconde société ressemble à une société aux valeurs libérales, humanistes, tout du moins au sens où je l'entend.

C'est probablement par cet indeterminisme de la société libertarienne, et le refus des auteurs à définir ce que serait, pour eux, ou ce qu'il serait souhaitable d'avoir, dans une société libertarienne, que libertarianisme politique et libéralisme éthique ne sont pas nécessairement liés.

Il n'y a plus d'organisation centrale, de valeurs partagées, ou alors simplement au niveau de communautés organisées en copropriétés dans les endroits où cela existera. D'autres endroits s'organiseront autrement.

Reste toujours des échanges entre ces différences communautés, et j'ai du mal à concevoir ce type de société en bulles communautaires, qui ne me semble pas trop compatible avec le modèle urbain, et de "promiscuité" actuel…

Le libertarianisme n'est pas un constructivisme, il ne s'agit pas de "reconstruire" une société après avoir éradiqué l'Etat. Il s'agit plutôt d'établir les bases de fonctionnement d'une société dont on ne sait pas comment elle évoluera ensuite.

Certes, mais tel n'était pas mon propos.

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Contrairement à vous, je ne suis pas persuédé que cette société libertarienne soit aussi "prévisible" qu'elle vous semble être.

Je ne dis pas qu'à titre personnel je ne souhaiterais pas que la vie en société s'organise d'une manière plutôt qu'une autre. Mais, comme vous le soulignez, l'absence de coercition dans le but de "modeler" une société en tendant vers une image de la société idéale implique que l'on abandonne tout contrôle par en haut du développement de la société. Bien malin qui pourra dire quelle forme une telle société prendra. Pour moi, prétendre "juger" un modèle hypothétique à la Hoppe ou d'une autre manière est donc - je le dis sans intention de vous vexer - un exercice de masturbation intellectuelle peu pertinent.

Il est donc logique que Rothbard, dans l'Ethique de la Liberté, se préoccupe uniquement des bases juridiques sur lesquelles organiser une société libertarienne. Le reste étant hors de son contrôle, du mien et du vôtre, où se trouve l'intérêt d'élaborer de multiples conjectures quant à la forme qu'il prendrait ? Pour dire que "le racisme et l'homophobie c'est pas bien" ? Est-il besoin de le souligner ? Malheureusement, ni le constructivisme social ni le laissez-faire n'ont d'influence sur les comportements racistes, conservateurs, ou homophobes. S'ils arrivent, ce sera fort dommage, mais il serait erroné d'en rejeter la responsabilité sur le libertarianisme. Il s'agit là d'individus et des préjugés qui leur sont propres.

A fortiori, votre exemple, qui, au premier regard, tendrait à prouver que le libertarianisme pourrait ne pas être souhaitable doit être remis dans son contexte. En effet, la petite communauté conservatrice, raciste et homophobe n'a de pouvoir que dans les sphères d'action qui la concernent : vendre ou louer une propriété, engager quelqu'un dans les liens d'un contrat de travail, faire appel à une entreprise pour effectuer tel ou tel ouvrage, et ainsi de suite. Si l'influence se limite à cela, on peut en conclure que ces comportements sont regrettables mais qu'ils ne se traduiront pas par des discriminations méthodiquement organisées, et ce d'autant plus qu'il restera toujours des membres de la communauté pour ne pas se plier à ce comportement-là, ou un endroit peu éloigné où s'établir et où règne une mentalité différente. Alors que si, au contraire, une telle société s'organisait sur un modèle étatique, la volonté de la majorité se traduirait dans une législation xénophobe, homophobe et puritaine dont les effets seraient beaucoup plus radicaux et également plus difficiles à contrarier.

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Contrairement à vous, je ne suis pas persuédé que cette société libertarienne soit aussi "prévisible" qu'elle vous semble être.

Je ne dis pas qu'à titre personnel je ne souhaiterais pas que la vie en société s'organise d'une manière plutôt qu'une autre. Mais, comme vous le soulignez, l'absence de coercition dans le but de "modeler" une société en tendant vers une image de la société idéale implique que l'on abandonne tout contrôle par en haut du développement de la société.

Ce que je disais en fait, c'est que je ne pensais pas qu'une société libertarienne soit fondamentalement différente de la notre, puisque malgré tous les efforts des constructivistes, ils me paraissaient clairs qu'ils ne pouvaient difficilement faire qu'influencer à la marge les comportements individuels, qu'il est bien trop complexe d'anticiper, de régler, tout du moins à échelle globale.

Ce que je disais était que quelque soit la volonté de celui qui est au pouvoir, la société reste et se développe dans une bien grande mesure, de manière indépendante des desseins de celui qui dirige. C'est bien d'ailleurs pour cela qu'elle conduit à des déséquilibres, notamment économiques.

Il est donc logique que Rothbard, dans l'Ethique de la Liberté, se préoccupe uniquement des bases juridiques sur lesquelles organiser une société libertarienne. Le reste étant hors de son contrôle, du mien et du vôtre,  où se trouve l'intérêt d'élaborer de multiples conjectures quant à la forme qu'il prendrait ? Pour dire que "le racisme et l'homophobie c'est pas bien" ? Est-il besoin de le souligner ? Malheureusement, ni le constructivisme social ni le laissez-faire n'ont d'influence sur les comportements racistes, conservateurs, ou homophobes. S'ils arrivent, ce sera fort dommage, mais il serait erroné d'en rejeter la responsabilité sur le libertarianisme. Il s'agit là d'individus et des préjugés qui leur sont propres.

Oui, oui, oui, bien sur. Je crais de mettre mal fait comprendre en fait.

Je disais que ces comportements n'étaient nullement du ressort du libertarianisme, car celui-ci restait muet sur les principes moraux à adopter, autres en tout cas que les bases juridiques pronés.

J'ai parlé d'indeterminisme sur ces principes moraux, pour le libertarianisme, mais ça ne signifie pas que l'absence de préceptes dans ce domaine soit responsable des préjugés de certains libertariens.

Pour synthétiser rapidement mon propos :

- libertarianisme : doctrine se préocuppant uniquement du droit, et de l'économie (en ce sens, doctrine politique)

- libéralisme : philosophie politique et morale.

Le libertarianisme est le développement de la branche politique du libéralisme, mais il laisse de coté ses principes moraux, ce qui signifie qu'un libertarien n'est pas nécessairement libéral, sur le plan moral. Je ne disais rien d'autre.

Alors que si, au contraire, une telle société s'organisait sur un modèle étatique, la volonté de la majorité se traduirait dans une législation xénophobe, homophobe et puritaine dont les effets seraient beaucoup plus radicaux et également plus difficiles à contrarier.

Oui.

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Je commence à comprendre le but de votre propos.

La distinction est intéressante, mais en quoi le libéralisme a-t-il, plus que le libertarianisme, un fondement moral ? J'ai l'impression qu'il y aura autant de "libéralismes" qu'il y a de libéraux.

Voudriez-vous dire par exemple que selon vous, la position libérale entraînerait une condamnation autre que de principe du propriétaire refusant de louer un appartement à, par exemple un couple de juifs noir homosexuels ayant adopté un enfant cambodgien ? En clair, une loi qui interdirait aux propriétaires de logements de procéder à une discrimination de se clientèle sur des critères raciaux, religieux ou sociaux ?

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Nous avions commencé à traiter une question proche de celle que pose Librekom il y a quelques mois de cela:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3015

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Nous avions commencé à traiter une question proche de celle que pose Librekom il y a quelques mois de cela:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3015

Soyons clairs, je ne parle pour ma part nullement de culture, ni de la couleur des chaussettes libérales. Mon propos n'est pas du tout de jouer au Torquemada du libéralisme avec des domaines qui n'ont rien à voir à son champ d'application initial.

Allez, je prouve : j'ai du Ska-P en ce moment sur les platines, et on ne peut pas dire que ce soit autre chose que du bon altermondialisme, bien senti : "esclavo de la puta publicidad, esclavo… la sociedad del bien-estar no està para todos por igual".

Je parle ici de valeurs morales, et jusqu'à preuve du contraire, la couleur des chaussettes, d'aller à un match de foot, ou le type d'art qui nous interesse, n'a rien à voir avec les valeurs morales. (D'ailleurs : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…s_lib%C3%A9raux)

Il ne s'agit pas de faire de l'inquisition, mais plutôt de juger de la compatibilité des options morales de chacun, et je ne crois pas trop que l'individualisme soit franchement compatible avec le racisme. Je ne parle pas de comportement libéral, cela n'a aucun sens, je parle d'éthique libérale…

Voudriez-vous dire par exemple que selon vous, la position libérale entraînerait une condamnation autre que de principe du propriétaire refusant de louer un appartement à, par exemple un couple de juifs noir homosexuels ayant adopté un enfant cambodgien ? En clair, une loi qui interdirait aux propriétaires de logements de procéder à une discrimination de se clientèle sur des critères raciaux, religieux ou sociaux ?

:icon_up: Je n'ai pas compris le sens des deux phrases (enfin, leur articulation, pour être précis).

Sinon, me semble-t-il (votre paragraphe précédent) que les libéraux, et les auteurs se retrouvent sur une vision particulière de l'individu : l'individualisme…

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Soyons clairs, je ne parle pour ma part nullement de culture, ni de la couleur des chaussettes libérales. Mon propos n'est pas du tout de jouer au Torquemada du libéralisme avec des domaines qui n'ont rien à voir à son champ d'application initial.

Absolument, plutôt que "question proche", j'aurais dû mettre "question complémentaire", j'avais bien sûr compris que ce fil ne s'est pas donné pour but d'en discuter!

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Il me semblait au contraire que l'Ethique de la Liberté, à côté de la déconstruction des mécanismes étatiques, proposait justement une base pour la reconstruction d'une société conforme aux principes libertariens. Que cette base ne soit pas construite de façon satisfaisante est parfaitement exact, et d'ailleurs les discusssions ont fait et font toujours rage sur le forum anarcap notamment en ce qui concerne l'avortement, le droit des enfants, la proportionnalité des peines, et toutes ces choses-là.

Quant à Hoppe et à sa "dérive conservatrice", j'attends toujours de voir en quoi elle serait en contradiction avec les principes du libéralisme ou du libertarianisme. Entendons-nous bien, je la trouve détestable, mais un des principes fondateurs du libéralisme comme du libertarianisme n'est-il pas de laisser à chacun la liberté de faire comme il veut du moment que cela ne porte pas atteinte aux droits d'autres personnes ?

Hoppe est peut-être libertarien, mais pas libéral. Pour lui, la société qu'il appelle de ses voeux exclurerait quiconque n'est pas un WASP. Il confond droit de propriété et souveraineté, de sorte qu'un proprio aurait quasiment tout droit sur les choix de ses locataires. Surtout, il semble partir du principe que toute assemblée libertarienne de copropriétaires devrait être composée de blancs, chrétiens, abstinents (ou, en tout cas, peu sujets à taquiner la bouteille ou le joint), hétérosexuels, etc.

En fait, il veut incorporer sa morale réac' aux principes libertariens. Il ne s'en cache d'ailleurs pas dans Democracy: The God That Failed : pour lui, le libertarianisme ne se développera qu'à la condition de se confondre totalement avec les visées conservatrices.

Entre société fermée et société ouverte, Hoppe opte pour la première branche de l'alternative.

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il veut incorporer sa morale réac' aux principes libertariens. Il ne s'en cache d'ailleurs pas dans Democracy: The God That Failed : pour lui, le libertarianisme ne se développera qu'à la condition de se confondre totalement avec les visées conservatrices.

A la décharge de Hoppe, et je m'étonne moi-même de chercher à le "défendre", on peut penser que sa démarche peut être cohérente avec le pays où il habite, les USA. En quelquesorte, un Hoppe français chercherait à marier le libertarianisme avec des idéaux et des mots-clés plutôt gauchistes, laïcards, etc…. (ce qui me semble être le mainstream français).

En clair: c'est du marketing de propagande, qu'il adapte à sa cible.

Ce n'est vraiment qu'une idée qui me passe par la tête, je ne saurais l'argumenter.

Pour ce qui est de mon opinion, je ne peux qualifier son entreprise autrement que comme lamentable et dommageable à terme, notamment pour les libertariens européens et français.

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Hoppe est peut-être libertarien, mais pas libéral. Pour lui, la société qu'il appelle de ses voeux exclurerait quiconque n'est pas un WASP. Il confond droit de propriété et souveraineté, de sorte qu'un proprio aurait quasiment tout droit sur les choix de ses locataires. Surtout, il semble partir du principe que toute assemblée libertarienne de copropriétaires devrait être composée de blancs, chrétiens, abstinents (ou, en tout cas, peu sujets à taquiner la bouteille ou le joint), hétérosexuels, etc.

En fait, il veut incorporer sa morale réac' aux principes libertariens. Il ne s'en cache d'ailleurs pas dans Democracy: The God That Failed : pour lui, le libertarianisme ne se développera qu'à la condition de se confondre totalement avec les visées conservatrices.

Entre société fermée et société ouverte, Hoppe opte pour la première branche de l'alternative.

Je n'ai de Hoppe que la vision qu'en ont donné les discussions sur ce site. Ce que vous en dites me surprend et m'attriste. Chitah a bien raison de faire remarquer (et je le soulevais moi-même il y a quelques posts) que ce genre de position est extrêmement dommageable pour l'image du libertarianisme.

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Je commence à comprendre le but de votre propos.

La distinction est intéressante, mais en quoi le libéralisme a-t-il, plus que le libertarianisme, un fondement moral ? J'ai l'impression qu'il y aura autant de "libéralismes" qu'il y a de libéraux.

Voudriez-vous dire par exemple que selon vous, la position libérale entraînerait une condamnation autre que de principe du propriétaire refusant de louer un appartement à, par exemple un couple de juifs noir homosexuels ayant adopté un enfant cambodgien ? En clair, une loi qui interdirait aux propriétaires de logements de procéder à une discrimination de se clientèle sur des critères raciaux, religieux ou sociaux ?

Non, la position libérale est de condamner moralement ces gens, en montrant que ce sont des cons. De son côté, le droit libertarien ne se prononcerait pas à ce sujet. Mais, encore une fois, Hoppe va plus loin que ce qu'un libéral condamnerait: il estime que le libertarianisme prendra forme dans des cités d'où seront exclus homos, camés, noirs, etc. Pour moi, il s'agit d'une pure confusion entre liberté du propriétaire et souveraineté étatique.

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Non, la position libérale est de condamner moralement ces gens, en montrant que ce sont des cons. De son côté, le droit libertarien ne se prononcerait pas à ce sujet.

Je suis bien d'accord, mais qu'en dit Eti-N ?

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Non, la position libérale est de condamner moralement ces gens, en montrant que ce sont des cons.

A la réflexion, je ne suis pas sûr d'être d'accord. Pourquoi s'agirait-il là d'une position libérale mais non libertarienne ? Le libéralisme implique-t-il en soi une morale ? J'avoue que cela me laisse perplexe. :icon_up:

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Le libéralisme implique-t-il en soi une morale ? J'avoue que cela me laisse perplexe.  :icon_up:
Le libéralisme ne nécessite pas l'adhésion à la une morale, mais le libéralisme nécessite tout de même l'adhésion à un certains nombres de principes (ou éléments) moraux qui la définissent.
Peut-on associer le libéralisme à un ensemble de valeurs morales ?

réponse : oui car c'est une philosophie

explication :

Selon Caccomo c'est pourtant précisement ce qui fait que le libéralisme est n'est pas une idéologie. Le libéralisme est un ensemble de valeurs morales et non une idéologie : http://www.conscience-politique.org/econom…eursmorales.htm

Pour résumer, le libéralisme est une philosophie. C'est une philosophie. Pas une idéologie.

Comme toute philosophie elle poste en elle un certain nombre de considérations morales sur l'individu. D'où les fameuses valeurs morales du libéralisme. Attention, je ne parle pas de morale du libéralisme, mais bien de valeurs morales. Les valeurs morales sont des éléments de la morale (qui est individuelle) mais on ne peut pas résumer toute la morale d'un individu à quelques unes de ses valeurs morales qui la compose. Ainsi, pour déterminer si un individu est plutôt libéral ou non, il suffit de voir si dans sa morale il y a plus ou moins quelques unes des valeurs morales fondamentales du libéralisme philosophie. Il n'existe pas de morale libérale à proprement parler, mais de valeurs morales rattachées au libéralisme.

La principale valeur morale du libéralisme c'est : "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne violent pas celle des autres". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne s'imposent pas à celle des autres par la contrainte". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles violent pas les droits naturels fondamentaux et inaliénables des individus". Le libéralisme n'est pas un truc descendu du ciel. Il est né de réflexions d'individus. Et il existe par les individus. Il n'existe pas de libéralisme pur et éthéré. Si tu veux cantonner le libéralisme dans le domaine juridique tant mieux pour moi, mais le libéralisme est avant tout bien plus large que tu veuille bien l'avouer : c'était, c'est et ce sera toujours une philosophie. Ce n'est pas parce que l'une des principales valeurs morales du libéralisme est la tolérance de toutes les morales (sous conditions) que le libéralisme ne comporte pas pour autant de valeurs morales. L'une des valeurs morales du libéralisme c'est justement d'autoriser les morales individuelles.

Je suis désolé, mais le fait même de dire que "la morale est individuelle et qu'elle doit le rester" est le signe total et manifeste que tu es un être moral, que ta morale est plus ou moins emprunte de valeurs morales libérale.

Le libéralisme n'est pas une science dure. C'est une philosophie. Désolé mais c'est comme ça. Tout aussi réaliste dans sa vision de l'homme, le libéralisme ne sera jamais qu'une philosophie. De ce fait, intégrer une philosophie comme le libéralisme revient à intégrer à sa morale quelques valeurs morales dites "libérales".

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A la réflexion, je ne suis pas sûr d'être d'accord. Pourquoi s'agirait-il là d'une position libérale mais non libertarienne ? Le libéralisme implique-t-il en soi une morale ? J'avoue que cela me laisse perplexe.  :icon_up:

Oui, et nous en avons discuté à plusieurs reprises sur le forum, le libéralisme (à la différence du libertarianisme) est relié à une morale (qui est universaliste), si bien que le racisme, par exemple, ne peut qu'être incompatible avec elle.

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Oui, et nous en avons discuté à plusieurs reprises sur le forum, le libéralisme (à la différence du libertarianisme) est relié à une morale (qui est universaliste), si bien que le racisme, par exemple, ne peut qu'être incompatible avec elle.
Je suis d'accord mais j'apporterai une nuance tout de même. Je dirai que le libéralisme n'est pas forcement relié à une morale, mais plutôt à des principes moraux (donc des éléments de morale). Sinon, effectivement il y a des principes moraux comme le racisme qui ne seront jamais compatibles avec les principes moraux du libéralisme. C'est la logique même.

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Des principes moraux, mais pas une morale. Peux-tu expliciter où la nuance se trouve, STP ?

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Je suis d'accord mais j'apporterai une nuance tout de même. Je dirai que le libéralisme n'est pas forcement relié à une morale, mais plutôt à des principes moraux (donc des éléments de morale). Sinon, effectivement il y a des principes moraux comme le racisme qui ne seront jamais compatibles avec les principes moraux du libéralisme. C'est la logique même.

Je ne vois pas ce que cela a de si "logique".

Prenons un instant l'hypothèse que je suis raciste. Je n'aime pas fréquenter les individus de couleur, ni même les juifs, d'ailleurs. J'évite autant que faire se peut de les fréquenter, et je n'engagerais pour rien au monde un maghrébin dans l'entreprise que je possède.

Cela fait certes de moi un individu détestable, mais en quoi n'est-ce pas libéral ? Je ne nie nullement le droit de Mr X, d'origine arabe, à vivre dans mon pays et à y travailler, je me contente simplement de l'ignorer en lui demandant de faire de même. De même, je n'ai rien contre la drogue, bien que je n'y touche pas moi-même. En quoi suis-je illibéral ? A aucun moment je n'enfreins les droits des arabes, ou des noirs ou des juifs, j'applique simplement mon droit d'entrer en relations (d'affaires ou privées) avec qui me plaît , non ?

Je suis d'accord pour dire qu'une telle attitude est déplorable, mais je ne vois pas au nom de quoi on pourrait dire qu'elle n'est pas libérale.

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