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Libertariens vs. libéraux

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Tout simplement parce que le libéralisme suppose une morale universaliste, une même bienveillance pour les individus qu'ils soient jaunes, noirs, blancs, etc.

Précision: nous parlons bien ici de libéralisme, qui n'est pas une théorie du droit (pas exclusivement, du moins), alors que le libertarianisme n'est quasiment que cela (une théorie du droit, veux-je dire).

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Non, la position libérale est de condamner moralement ces gens, en montrant que ce sont des cons.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ceci est un point de vue moraliste. Pour un libéral, il faut condanner les personnes qui veulent imposer leur point de vue, ensuite qu'il soit raciste ou ouvert à tous n'est pas le problème du libéral.
De son côté, le droit libertarien ne se prononcerait pas à ce sujet. Mais, encore une fois, Hoppe va plus loin que ce qu'un libéral condamnerait: il estime que le libertarianisme prendra forme dans des cités d'où seront exclus homos, camés, noirs, etc. Pour moi, il s'agit d'une pure confusion entre liberté du propriétaire et souveraineté étatique.
Ceci dit, rien n'empeche dans une société libertarienne ce genre de critères.

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Une société libertarienne ne pourra pas s'établir sur des critères raciaux. Car, sinon, cela reviendrait déjà à présumer que les copropriétaires se comporteront unanimement selon des préjugés ethnicistes ou xénophobes. Ensuite, ce serait omettre que nous vivons depuis un bout de temps dans des sociétés métissées et multiculturelles. C'est un fait que le libertarianisme n'a pas vocation à modifier.

Quant à dire que ma position serait plus celle d'un moraliste que conforme au libéralisme, je répondrai que le libéralisme (à la différence du libertarianisme, once more) repose sur des présupposés moraux.

Pour compléter mon propos, et rejoindre celui d'Eti-N, j'ajouterais qu'il est difficile de tenir pour compatible avec des principes libéraux une vision aussi constructiviste anti-individualiste que celle de Hoppe (ou même du dernier Rothbard lorsqu'il avait fini par refuser l'immigration libre.)

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Un des problèmes, c'est de savoir comment définir ce qu'est le libéralisme. Soit on cherche une définition substancielle, et on retombe, comme Jabial, sur un définition très proches de libertarianisme. A ce niveau chercherà faire une différence entre le deux est voué à l'échec.

Soit on regarde l'ensemble des gens qui se déclarent libéraux et on cherche ce qu'ils ont de commun. Là on butte sur le problème des PF.

Mon optique est donc à mi-chemin en cherchant ce qu'on de commun les grands auteurs qui se définissaient eux-mêmes comme libéraux. Très clairement, ils défendaient tous des principes moraux basés sur l'universalisme, la tolérance, l'autonomie personnelle, le droit à l'erreur etc.

Les libertariens sont dans une position purement juridique et ne se prononcent pas sur tous ces sujets.

En définitive, je dirais que le libertarianisme est une catégorie juridique et le libéralisme une catégorie politique (dans le sens vivre ensemble même dans un monde libertarien)

Prenons un exemple : la gestion d'une université totalement privé.

Au sein de l'université, faut-il interdire/permettre/soutenir les bizuttages ? Faut-til i/p/s des lieux d'expression politique ? Faut-il accorder des bourses d'études ? selon quels critères ? Faut-il virer un prof de gauche ? Faut-il accorder une liberté académique ou contrôler strictement le contenu des programmes ?

Il va de soi que tout ça se décide par contrat entre les proprios et les enseignants/étudiants (-> on est bien dans un cadre libertarien) mais presque tous les types de contrats sont possible (-> le choix des valeurs est un catégorie politique, le libéralisme)

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Disons que le libéralisme est assez ancien et possède donc une tradition qui s'exprime notamment sur des points qui ne sont pas nécessairement économiques ou politiques au sens premier de ces termes.

Le libertarianisme étant plus récent, ce bagage est encore en formation.

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Une société libertarienne ne pourra pas s'établir sur des critères raciaux. Car, sinon, cela reviendrait déjà à présumer que les copropriétaires se comporteront unanimement selon des préjugés ethnicistes ou xénophobes. Ensuite, ce serait omettre que nous vivons depuis un bout de temps dans des sociétés métissées et multiculturelles. C'est un fait que le libertarianisme n'a pas vocation à modifier.

Ah? D'une part, je ne sais pas ce que tu entends par société. Mais je peux très bien voir un immeuble, une rue, une ville entièrement réglementée par des critères raciaux ou autres. Il existe déjà des villes privées interdites aux moins de 60 ans. D'autre part, autant, il me parait un peu présompteux de penser que le libertarianisme est un monde uniquement fondé sur des critères raciaux, de meme il me parait vindicatif de penser qu'il n'existera pas d'endroits de ce types dans un monde libertarien.
Quant à dire que ma position serait plus celle d'un moraliste que conforme au libéralisme, je répondrai que le libéralisme (à la différence du libertarianisme, once more) repose sur des présupposés moraux.
Je ne suis pas sur que Mises soit d'accord avec cette vision que tu as. Le critère est de dire que les individus sont différents, libres, qu'ils font des choix, c'est à dire discriminent. Par contre, la discrimination ne doit pas avoir de pouvoir d'obligation sans l'accord libre de la personne, (à part les fonctions régaliennes de l'état). Cela n'implique en rien qu'un libéral accepte tout.

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Je crois que, comme Jabial, tu essaies absolument de faire cadrer le libéralisme avec le libertarianisme. Or, bis repetita, ils ne se recoupent pas.

Pour ma part, je ne pense pas que le grand soir libertarien créera un éclatement ethnique ou autre des sociétés existantes. A ce titre, il ne me paraît pas réaliste d'imaginer que des ghettos volontaires s'érigeront en nombre sur la base de contrats de copropriété plus ou moins délirants.

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Je crois que, comme Jabial, tu essaies absolument de faire cadrer le libéralisme avec le libertarianisme. Or, bis repetita, ils ne se recoupent pas.

Pas du tout. C'est toi qui a l'air de faire une distinction complète.
Pour ma part, je ne pense pas que le grand soir libertarien créera un éclatement ethnique ou autre des sociétés existantes.
Qui a dit le contraire?
A ce titre, il ne me paraît pas réaliste d'imaginer que des ghettos volontaires s'érigeront en nombre sur la base de contrats de copropriété plus ou moins délirants.
Pourtant cela existe déjà…

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Pas du tout. C'est toi qui a l'air de faire une distinction complète.

Bien que le libertarianisme émane du libéralisme, il ne se situe pas sur le même plan. Si tu veux, il se concentre sur la thématique juridique ("quelles sont les règles à observer dans une vraie société de liberté").

Qui a dit le contraire?

Hoppe et ses disciples.

Pourtant cela existe déjà…

En quelle quantité ?

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Tout simplement parce que le libéralisme suppose une morale universaliste, une même bienveillance pour les individus qu'ils soient jaunes, noirs, blancs, etc.

Says who ?

Précision: nous parlons bien ici de libéralisme, qui n'est pas une théorie du droit (pas exclusivement, du moins), alors que le libertarianisme n'est quasiment que cela (une théorie du droit, veux-je dire).

Je suis bien d'accord avec le fait que le libertarianisme ne soit qu'une théorie du droit, mais cette histoire de "principes moraux" me paraît extrêmement vague et sujette à de multiples interprétations pas forcément convergentes.

Et comme le notait Evildeus, s'il n'est pas libéral de militer pour, par exemple, la légalisation de discriminations raciales, je ne vois pas en quoi un individu se verrait interdire une opinion, si détestable soit-elle, tant que celle-ci n'influence que la sphère des décisions de cet individu.

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Et comme le notait Evildeus, s'il n'est pas libéral de militer pour, par exemple, la légalisation de discriminations raciales, je ne vois pas en quoi un individu se verrait interdire une opinion, si détestable soit-elle, tant que celle-ci n'influence que la sphère des décisions de cet individu.

:icon_up:

Qui a parlé ici d'interdire l'expression d'une opinion, si débile soit-elle ?

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Je crois que, comme Jabial, tu essaies absolument de faire cadrer le libéralisme avec le libertarianisme. Or, bis repetita, ils ne se recoupent pas.

Pour ma part, je ne pense pas que le grand soir libertarien créera un éclatement ethnique ou autre des sociétés existantes. A ce titre, il ne me paraît pas réaliste d'imaginer que des ghettos volontaires s'érigeront en nombre sur la base de contrats de copropriété plus ou moins délirants.

Je pense - mais là nous sortons du sujet du fil - que les tensions ethniques et culturelles sont beaucoup plus importantes que vous ne l'imaginez. Je suis, par mon métier (enfin, mon métier principal) et mes origines sociales, en contact avec des milieux moins "privilégiés" que ceux que nous fréquentons de concert et cette constatation est le résultat de mes observations dans ces milieux-là.

Ceci dit, je pense qu'une part non négligeables de ces tensions trouve son origine dans les désastreuses politiques de Welfare State de nos économies socialistes.

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Bien que le libertarianisme émane du libéralisme, il ne se situe pas sur le même plan. Si tu veux, il se concentre sur la thématique juridique ("quelles sont les règles à observer dans une vraie société de liberté").

Je pense qu'encore une fois tu fais une erreur. Certes, on peut voir le courant libertarien comme plutot juridique. Mais, c'est parce que la partie économique est beaucoup plus développée. De plus, une grosse partie des justifications sont économiques.
Hoppe et ses disciples.
Ok, comme je l'ai dit, la vision de Hoppe est un cas extreme (organisation purement raciale), par contre le tien est un autre extreme (organisation aucunement raciale). Je pense que dire qu'il est tout a fait possible que des individus se regroupent selon des critères raciaux acceptés par tous est réalistes, alors que les 2 autres positions ont peu de chances d'arriver.
En quelle quantité ?
Assez grande: cf. les regroupements de communautés: ne parle-t-on pas des quartiers chinois? gays? mauriciens? etc.

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:icon_up:

Qui a parlé ici d'interdire l'expression d'une opinion, si débile soit-elle ?

Oups.

Je voulais dire que décréter telle personne "non-libérale" parce qu'elle a dans le cadre de ses affaires privées des opinions et des attitudes qui, si elles n'interfèrent pas avec les droits des personnes, ont cependant un caractère détestable, sous prétexte que lesdites opinions ne correspondent pas à une "morale libérale" sur laquelle la seule chose que j'ai apprise est qu'elle était constituée de "principes moraux" me paraît douteux, voire peu libéral.

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Oups.

Je voulais dire que décréter telle personne "non-libérale" parce qu'elle a dans le cadre de ses affaires privées des opinions et des attitudes qui, si elles n'interfèrent pas avec les droits des personnes, ont cependant un caractère détestable, sous prétexte que lesdites opinions ne correspondent pas à une "morale libérale" sur laquelle la seule chose que j'ai apprise est qu'elle était constituée de "principes moraux" me paraît douteux, voire peu libéral.

Tout à fait. :icon_up:

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Bon, en principe vous avez raison, mais vous en connaissez beaucoup, des libéraux irréprochables par ailleurs ultra-racistes ?

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Je suis avec attention ce fil mais je me demande en quoi vous pouvez affirmer qu'il n'y a pas de valeurs morales derrière le libertarianisme et son manque d'universalité?

N'ai-je pas lu:"

Etant d'accord avec ROTHBARD sur la possibilité d'une éthique rationnelle et, plus spécifiquement,

sur le fait qu'en réalité, seule une éthique libérale peut être moralement justifiée, je me propose de présenter ici une approche différente, non fondée sur les droits naturels, pour prouver ces deux

affirmations." et "Commençons par cette question : que peut-on reprocher à la position prise par MISES et tellement

d'autres, suivant laquelle le choix entre les valeurs serait finalement un choix arbitraire ?" dans le ch 8 de The Economics and Ethics of Private Property de Hoppe justement? J'ai plutôt l'impression qu'il n'y a pas chez Hoppe de volonté de différencier libéralisme et libertarianisme. Je pense également que Hoppe s'appuie sur une base universelle libertarienne et que dessus, imaginant que c'est la situation des être humains, il s'imagine une collectivité ayant des principes conservateurs. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faudrait pas confondre le libertarianisme en général et l'idée que se fait Hoppe du futur! Je ne vois pas bien où je pourris me tromper et j'attends effectivement beaucoup de ces posts.

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Je suis avec attention ce fil mais je me demande en quoi vous pouvez affirmer qu'il n'y a pas de valeurs morales derrière le libertarianisme et son manque d'universalité?

N'ai-je pas lu:"

Etant d'accord avec ROTHBARD sur la possibilité d'une éthique rationnelle et, plus spécifiquement,

sur le fait qu'en réalité, seule une éthique libérale peut être moralement justifiée, je me propose de présenter ici une approche différente, non fondée sur les droits naturels, pour prouver ces deux

affirmations." et "Commençons par cette question : que peut-on reprocher à la position prise par MISES et tellement

d'autres, suivant laquelle le choix entre les valeurs serait finalement un choix arbitraire ?" dans le ch 8 de The Economics and Ethics of Private Property de Hoppe justement? J'ai plutôt l'impression qu'il n'y a pas chez Hoppe de volonté de différencier libéralisme et libertarianisme. Je pense également que Hoppe s'appuie sur une base universelle libertarienne et que dessus, imaginant que c'est la situation des être humains, il s'imagine une collectivité ayant des principes conservateurs. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faudrait pas confondre le libertarianisme en général et l'idée que se fait Hoppe du futur! Je ne vois pas bien où je pourris me tromper et j'attends effectivement beaucoup de ces posts.

Euh, qui a affirmé que le libertarianisme manquait d'universalité ? :icon_up:

Concernant les valeurs morales, le libertarianisme est effectivement a-moral, ou presque, dans le sens où le développement d'une éthique personnelle est laissé au libre choix de chaque individu. Ce que fait le jusnaturalisme libertarien, c'est définir en quelque sorte une morale sous-jacente commune, dérivée de la nature humaine même, et qui doit pouvoir permettre la vie en société. Ce qui revient en gros à "tu ne tueras point", "tu ne voleras point" et "tu respecteras les contrats". En-dehors de ces préceptes de base, aucun principe moral libertarien n'est énoncé.

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Je pense qu'encore une fois tu fais une erreur.

Non, je ne me trompe jamais.

Certes, on peut voir le courant libertarien comme plutot juridique. Mais, c'est parce que la partie économique est beaucoup plus développée.

Il n'y a pas un élément qui manque dans ton raisonnement ?

Sinon, je parlais du libertarianisme dans son versant rothbardien. Mais, de toute façon, droit et réflexion économique ne s'opposent pas et, en se servant de l'un ou l'autre, on peut arriver généralement aux mêmes conclusions. Donc, nous sommes d'accord là-dessus.

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Bon, en principe vous avez raison, mais vous en connaissez beaucoup, des libéraux irréprochables par ailleurs ultra-racistes ?

Je n'ai pas dit "ultra-raciste". On peut se trouver beaucoup plus facilement dans le cas.

Prenons un propriétaire lambda qui refuse de louer sa maison à un noir. Ou à un arabe, ou à un couple d'homosexuels saoudiens d'origine soudanaise. Parce qu'il n'aime pas les noirs, ou simplement parce qu'il a déjà eu par le passé un problème avec des locataires noirs. Ce comportement s'opposerait me semble-t-il à cette "morale libérale" dont, soit dit en passant, j'attends toujours qu'on me définisse les préceptes. Et que dire d'un patron de boîte de nuit qui refuse les beurs à l'entrée ?

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Les préceptes ? J'en ai déjà défini quelques uns plus haut. Notamment: une certaine bienveillance envers le genre humain, quelles que soient les origines sociales, ethniques, etc. des individus le composant.

Par ailleurs, un fil avait été ouvert à la fin de l'année dernière sur cette question:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4261

Voir en particulier le très beau post de Schnappi.

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Prenons le cas de la célèbre phrase de Voltaire : Je suis contre ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire

Interprétation libertarienne : L'état n'a pas le droit de limiter la liberté d'expression des citoyens si ceux-ci respectent les droits de propriétés et les libertés publiques.

Interprétation libérale : Sur ma propriété privée (entreprise, jardin "public", université, etc), je tolère l'expression d'idées différentes des miennes. Je ne vire pas les cathos, les socialos, les amateurs de la star ac.

Dans un cas, on a une attitude proprement juridique, dans l'autre morale.

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Dans une société libertarienne, tout le monde ne serait pas libertarien et/ou libéral. Par voie de conséquence, les comportements illibéraux ne disparaîtraient pas comme par enchantement.

Ce n'est pas parce que j'estime que certains comportements ne doivent pas être pénalisés (consommation de stupéfiants, prostitution, antisémitisme, etc.) que je les approuve pour autant et que je vais me gêner pour les critiquer de la manière la plus dure qui soit.

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Dans le même registre que l'exemple schnappiesque, un libéral aura généralement une préférence pour l'idée de progrès. Tandis qu'un libertarien pourra avoir évidemment cette inclination ou, au contraire, défendre des opinions beaucoup plus conservatrices.

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Dans une société libertarienne, tout le monde ne serait pas libertarien et/ou libéral. Par voie de conséquence, les comportements illibéraux ne disparaîtraient pas comme par enchantement.

Ce n'est pas parce que j'estime que certains comportements ne doivent pas être pénalisés (consommation de stupéfiants, prostitution, antisémitisme, etc.) que je les approuve pour autant et que je vais me gêner pour les critiquer de la manière la plus dure qui soit.

Certes non, mais vous n'iriez pas jusqu'à dire qu'un cocaïnomane n'est pas libéral.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas faire du libéralisme l'alpha et l'oméga du genre humain. Et surtout éviter de surimposer au libéralisme nos propres valeurs morales. Je ne vois pas pouquoi un type qui est pour la libre entreprise, qui n'a rien en particulier contre l'immigration ou qui en tout cas trouve que ce n'est pas au gouvernement ni à qui que ce soit d'êmpêcher la libre circulation des personnes, qui se montre relativement tolérant, mais qui, tout en étant courtois et poli avec eux, refuse de traiter avec des arabes ou des juifs, se verrait affublé de l'épithète "non libérale".

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Certes non, mais vous n'iriez pas jusqu'à dire qu'un cocaïnomane n'est pas libéral.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas faire du libéralisme l'alpha et l'oméga du genre humain.

Certes, mais il ne s'agit ici que d'un acte de consommation, pas d'une idée. Or nous parlions de l'incompatibilité de la philosophie libérale avec d'autres idées, dont l'anti-individualisme et le racisme.

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Certes, mais il ne s'agit ici que d'un acte de consommation, pas d'une idée. Or nous parlions de l'incompatibilité de la philosophie libérale avec d'autres idées, dont l'anti-individualisme et le racisme.

Le racisme violent et/ou militant pour une coercition étatique, d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi le quidam de base qui ne se sent guère d'affinités pour les juifs ou les homosexuels serait d'entrée de jeu non libéral.

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Le racisme violent et/ou militant pour une coercition étatique, d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi le quidam de base qui ne se sent guère d'affinités pour les juifs ou les homosexuels serait d'entrée de jeu non libéral.

Tout dépend comment tu définis libéral.

Il se fait que les grands auteurs libéraux condamnent ce genre d'idée, que rejeter qqun parce qu'il est juif ou arabe (un catho, par contre, ca peut se comprendre :icon_up: ), c'est pas conforme aux idées habituellement défendues par les penseurs qu'on qualifie de libéral.

Maintenant, un monde libertarien ne sera pas un monde libéral et on pourra malgré tout y vivre en paix.

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