Libertariens vs. libéraux

[Evildeus]

Interprétation libérale : Sur ma propriété privée (entreprise, jardin "public", université, etc), je tolère l'expression d'idées différentes des miennes. Je ne vire pas les cathos, les socialos, les amateurs de la star ac.

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Le fait est que tu tolères, mais c'est ton choix et non une généralité. Rien dans le libéralisme ne t'oblige à le tolerer, tu peux très bien exclure de ta propriété des individus qui ont des idées différentes des tiennes.

Il me semble que c'est une interprétation très particulière du libéralisme.

Le libéralisme est une doctrine entièrement consacrée au comportement des hommes dans ce monde. En dernière analyse, il n'a rien d'autre en vue que le progrès de leur bien-être extérieur et matériel : il ne se préoccupe pas directement de leurs besoins intérieurs, spirituels et métaphysiques. Il ne promet pas aux hommes le bonheur et la satisfaction intérieure, mais uniquement de répondre de la manière la plus efficace possible à tous les désirs pouvant être satisfaits par les choses concrètes du monde extérieur.

Mises, libéralisme.

[melodius]

Et surtout éviter de surimposer au libéralisme nos propres valeurs morales.

La séparation nette entre options politiques et morales que tu sembles apercevoir me semble être une vue de l'esprit. Je ne dis pas que tu as tort, mais je crois que c'est une vision très théorique.

Je ne vois pas pouquoi un type qui est pour la libre entreprise, qui n'a rien en particulier contre l'immigration ou qui en tout cas trouve que ce n'est pas au gouvernement ni à qui que ce soit d'êmpêcher la libre circulation des personnes, qui se montre relativement tolérant, mais qui, tout en étant courtois et poli avec eux, refuse de traiter avec des arabes ou des juifs, se verrait affublé de l'épithète "non libérale".

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Je n'ai jamais rencontré personne qui correspond à ce profil.

[Calembredaine]

Force m'est cependant de constater que, si détestables que soient ses fantasmes de cités libertariennes puritaines et ethniquement pures, ils restent hélas cohérents avec le cadre libertarien dès le moment où cette cité s'établit sur base contractuelle et dans le respect des droits de chacun, ce qui me paraît parfaitement réalisable. On peut détester Hoppe et se sentir plus proche d'Aurel que de lui (ce en quoi je suis entièrement d'accord avec Ronnie), il est malheureusement impossible me semble-t-il d'affirmer qu'il n'est pas libertarien, voire qu'il n'est pas libéral. Par contre, que de telles idées aient cours est d'autant plus regrettable qu'elles offrent un angle d'attaque émotionnel extrêmement efficace aux détracteurs du libertarianisme.

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Je partage également l'opinion de Jabial et je ne comprends pas du tout cette volonté d'affirmer que racisme et libéralisme sont incompatibles. C'est comme affirmer qu'une pomme est incompatible avec une voiture, cela n'a pas de sens. Si quelqu'un de moralement (selon moi) épouvantable respecte mes droits, c'est un libéral.

[Librekom]

Mon propos de départ était simplement que le libéralisme actuel est du libértariannisme modéré au même titre que le socialisme est du communisme modéré.

Alors évidement à la longues, on va trouver de la moral dans le libéralisme, et du droit dans le libértariannisme, je crois que c'est justement parce que le libéralisme trouve le libértariannisme moralement excessif.

Au dessus de cette ligne ce sont des fantasmes personnels qui me sont venu à la suite d’une conversation pas très intellectuelle mais je voulais vous en faire part.

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en desous de cette ligne , c'est toujours perso mais ce n'est pas un fantasme c'est une réflexion:

Pour moi une société à la foi libérale et raciste est inconcevable. il existe des china town ou des Greenwish village, il est naturel quand on débarque dans un pays étranger de rechercher les individus qui ont les même codes, la même langue maternelle, les même habitudes.

Ceci dit je ne crois pas qu’il soit nécessaire de poser des règles, pour créer ce type de "chose". en effet, il n'est absolument pas interdit à un irlandais d'aller vivre à Chinatown, mais il s'y sentira mal à l'aise, il n'a tout simplement pas envie d'y aller.( sauf s'il s'intéresse à la culture chinoise, mais là c'est différent).

Il n'est pas nécessaire d'interdire tel ou tel type de race dans une cité pour que ces même races n'y viennent pas.

La liberté, c'est comme la nature, elle fait bien les choses.

[Invité jabial]

Ronnie, tu es libre de préférer les bonnes intentions à de sérieuses garanties de respect des Droits, mais ce ne sera jamais mon cas. En ce qui me concerne, je préfèrerai toujours le plus dégueulasse des libéraux (et pour moi, un libertarien c'est un libéral logique, point barre) au plus gentil des communistes. Tous les rêves du monde ne feront jamais revivre les victimes du goulag.

[Librekom]

Si quelqu'un de moralement (selon moi) épouvantable respecte mes droits, c'est un libéral.

Le problème du racisme c'est justement qu'il s'oppose au droit de libre circulation, au droit d'expression, …

Évidemment si tu parle juste d'un type qui n'aime pas les arabes, et qui ne fait rien d'autre que de ne pas las aimé c'est différent, mais quand les racistes s'organisent, ils vont systématiquement à l'encontre des droits de certains individus, et développe une discrimination.

Pour moi une société libérale dans laquelle on verrait apparaître des restos avec des pancartes « interdit aux juifs et aux arabes », çà me ferait vraiment mal, pour moi ce n’est pas libéral. Même si au fond cet établissement serait la propriété privée de son patron qu'il peut y accueillir qui il veut.

De toute façon pour empêcher de tels agissement il faudrait des lois publiques or interdire son resto aux étrangers c'est une loi privée qui n'agit que sur sa propre propriété.

les loi privée ( les règlements d'odre intérieur en fait ) c'est libéral, les lois publique çà l'est bcp moins voir pas du tout.

[Invité jabial]

En ce qui me concerne, je n'accepterais pas de vivre dans une communauté qui limite le droit de contrôle des propriétaires au nom du racisme - par contre, je boycotterais les endroits qui sont racistes.

[Calembredaine]

Le problème du racisme c'est justement qu'il s'oppose au droit de libre circulation, au droit d'expression, …

Évidemment si tu parle juste d'un type qui n'aime pas les arabes, et qui ne fait rien d'autre que de ne pas las aimé c'est différent, mais quand les racistes s'organisent, ils vont systématiquement à l'encontre des droits de certains individus, et développe une discrimination.

C'est exactement le fond de ma pensée.

Pour moi une société libérale dans laquelle on verrait apparaître des restos avec des pancartes « interdit aux juifs et aux arabes », çà me ferait vraiment mal, pour moi ce n’est pas libéral.

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C'est là où nous ne sommes pas d'accord. Si ces restos ont des proprio abominables à mes yeux, s'ils respectent le droit d'autrui, se sont des libéraux. Sinon, qui sont-ils?

Le terme libertarien est là, selon moi, pour désigner les libéraux orthodoxes par rapport aux libéraux "modérés", c'est à dire aux individus séduits par le libéralisme mais qui n'ont pas encore fait tout le chemin intellectuel pour y adhérer pleinement.

[Librekom]

C'est exactement le fond de ma pensée.

C'est là où nous ne sommes pas d'accord. Si ces restos ont des proprio abominables à mes yeux, s'ils respectent le droit d'autrui, se sont des libéraux. Sinon, qui sont-ils?

Le terme libertarien est là, selon moi, pour désigner les libéraux orthodoxes aux libéraux "modérés", c'est à dire aux individus séduits par le libéralisme mais qui n'ont pas encore fait tout le chemin intellectuel pour y adhérer pleinement.

je me répète :

"De toute façon pour empêcher de tels agissement il faudrait des lois publiques or interdire son resto aux étrangers c'est une loi privée qui n'agit que sur sa propre propriété.les loi privée ( les règlements d'odre intérieur en fait ) c'est libéral, les lois publique çà l'est bcp moins voir pas du tout."

Ce qui veut dire qu'il est plus libéral de les laisser faire que de tenter de leur en empêcher au nom de la morale.

Donc on peut vivre dans un monde libéral ou il existe de tels restos.

Par contre ce type peut être racistes, communistes, socialiste, ou libéral ce n'est pas parce qu'il vit dans une société libéral qu'il la trouve souhaitable, il peut la trouver insupportable, on ne le saura jamais.

Quand tu dis qu'un tel individu est séduit par le libéralisme 'en doute très sérieusement. A mon avis un raciste eut existé librement dans une société libéral, mais ne peut pas être libéral lui-même. Quand tu dis : "si non qui sont il ?", et bien des racistes nationalistes tout simplement !

[Ronnie Hayek]

Ronnie, tu es libre de préférer les bonnes intentions à de sérieuses garanties de respect des Droits, mais ce ne sera jamais mon cas. En ce qui me concerne, je préfèrerai toujours le plus dégueulasse des libéraux (et pour moi, un libertarien c'est un libéral logique, point barre) au plus gentil des communistes. Tous les rêves du monde ne feront jamais revivre les victimes du goulag.

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Attention, je me suis cantonné aux idées défendues, qu'elles soient libérales ou purement libertariennes. En l'occurrence, je signalais que je préférais un libéral non libertarien à un libertarien non libéral. Dans les deux cas, il s'agit des opinions qu'ils professent, de leurs "bonnes intentions" respectives (promesse du respect absolu du droit naturel libertarien dans le chef du second), si tu préfères.

Allons plus loin: entre un libertarien raciste et un altermondialeux pacifique, ce n'est certainement pas avec le premier que je trinquerais.

[Ronnie Hayek]

C'est exactement le fond de ma pensée.

C'est là où nous ne sommes pas d'accord. Si ces restos ont des proprio abominables à mes yeux, s'ils respectent le droit d'autrui, se sont des libéraux. Sinon, qui sont-ils?

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Des connards de racistes. Le libéralisme ne se limite pas à "respecter le droit des autres", mais implique aussi une adhésion positive à des valeurs de progrès, d'humanisme, d'individualisme universaliste, de tolérance religieuse, etc.

[Chitah]

C'est exactement le fond de ma pensée.

C'est là où nous ne sommes pas d'accord. Si ces restos ont des proprio abominables à mes yeux, s'ils respectent le droit d'autrui, se sont des libéraux. Sinon, qui sont-ils?

Des connards de racistes. Le libéralisme ne se limite pas à "respecter le droit des autres", mais implique aussi une adhésion positive à des valeurs de progrès, d'humanisme, d'individualisme universaliste, de tolérance religieuse, etc.

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Mon coeur et ma raison ont la même opinion que Ronnie.

Je suis le premier à dire que le libéralisme ne devrait pas être une culture au sens propre du terme, cependant on ne peut pas vider ce courant de pensée de sa substance, que certains appelent "principes moraux", ou bien "valeurs", etc… ce qui déhumaniserait selon moi son contenu.

Le libéralisme ne doit pas non plus être une sorte d'ensemble de règles juridiques strictes du type "si…alors..", ce courant véhicule tout de même une certaine philosophie, des valeurs, etc…

[Constantin_H]

Des connards de racistes. Le libéralisme ne se limite pas à "respecter le droit des autres", mais implique aussi une adhésion positive à des valeurs de progrès, d'humanisme, d'individualisme universaliste, de tolérance religieuse, etc.

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Je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à me sentir concerné par cette accumulation de "qualités", d'autant qu'elles sont suffisamment vagues que pour qu'on puisse y mettre n'importe quoi.

[Calembredaine]

Quand tu dis qu'un tel individu est séduit par le libéralisme 'en doute très sérieusement. A mon avis un raciste eut existé librement dans une société libéral, mais ne peut pas être libéral lui-même.

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Ok. Cela dit, "paradoxalement" je pense qu'un raciste à plus intérêt à vivre dans un monde libéral que dans un espace étatique.

De la même façon, un immigré dans un système étatique aurait tout intérêt à souhaiter un monde libre

[Patrick Smets]

Ces qualités ne sont pas vagues, elles ne sont pas développés sur ce forum d'habitude. Ce n'est pas la même chose. La philosophie libérale a une longue tradition, par exemple Voltaire…

[Ronnie Hayek]

Je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à me sentir concerné par cette accumulation de "qualités", d'autant qu'elles sont suffisamment vagues que pour qu'on puisse y mettre n'importe quoi.

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[Constantin_H]

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"Humanisme" ? "Progressisme" ?

[Chitah]

Humanisme: (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme)

Dans l'acception actuelle, l'humanisme s'inspire de cette définition philosophique. Il désigne toute pensée qui met au premier plan de ses préoccupations le développement des qualités essentielles de l'homme et qui dénonce ce qui l'asservit ou le dégrade. On parle, par exemple, de l'humanisme « militant » de Voltaire.

Depuis Montaigne, l'humanisme, ainsi conçu, a été un des éléments les plus constants de la pensée française.

    * L'humanisme pratique ou moral consiste à s'imposer, vis-à-vis de tout être humain, des devoirs et des interdits : ne pas tuer, ne pas torturer, ne pas opprimer, ne pas asservir, ne pas violer, ne pas voler, ne pas humilier… Cet humanisme-là revient donc à respecter les droits fondamentaux de l'homme. C'est dans ce sens qu'André Comte-Sponville s'exprime : « L'homme n'est pas mort : ni comme espèce, ni comme idée, ni comme idéal. Mais il est mortel ; et c'est une raison de plus pour le défendre ». (Présentations de la philosophie, 2000)

[Ronnie Hayek]

"Humanisme" ? "Progressisme" ?

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Tu aurais pu alors ajouter "Libéralisme".

Blague à part, le libéralisme est humaniste, parce qu'il se fonde sur l'individualisme, le rationalisme, le goût de la paix, le refus de ce qui avilit l'homme, etc.

Progressiste ? Parce qu'il sait que la liberté individuelle pose les conditions de l'amélioration du sort de chacun, qu'elle favorise l'essor de la science et des techniques et une plus grande harmonie entre les gens (donc la paix), qu'elle permet aussi une plus grande responsabilité des individus.

[Lapin kulta]

Tu aurais pu alors ajouter "Libéralisme". 

Blague à part, le libéralisme est humaniste, parce qu'il se fonde sur l'individualisme, le rationalisme, le goût de la paix, le refus de ce qui avilit l'homme, etc.

Progressiste ? Parce qu'il sait que la liberté individuelle pose les conditions de l'amélioration du sort de chacun, qu'elle favorise l'essor de la science et des techniques et une plus grande harmonie entre les gens (donc la paix), qu'elle permet aussi une plus grande responsabilité des individus.

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J'ai jamais vu autant de "smileys" dans les propos de monsieur Hayek! Effectivement ca doit etre un grand jour pour lui!

[Constantin_H]

Tu aurais pu alors ajouter "Libéralisme". 

Blague à part, le libéralisme est humaniste, parce qu'il se fonde sur l'individualisme, le rationalisme, le goût de la paix, le refus de ce qui avilit l'homme, etc.

Progressiste ? Parce qu'il sait que la liberté individuelle pose les conditions de l'amélioration du sort de chacun, qu'elle favorise l'essor de la science et des techniques et une plus grande harmonie entre les gens (donc la paix), qu'elle permet aussi une plus grande responsabilité des individus.

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Hmmm. D'accord.

Il n'empêche. Quelle preuve avons-nous que certains penseurs libéraux ne fussent pas racistes ? Après tout, aucun libéral belge, à ma connaissance, ne s'est élevé contre l'exploitation du Congo, ou je me trompe ?

[Ronnie Hayek]

Hmmm. D'accord.

Il n'empêche. Quelle preuve avons-nous que certains penseurs libéraux ne fussent pas racistes ? Après tout, aucun libéral belge, à ma connaissance, ne s'est élevé contre l'exploitation du Congo, ou je me trompe ?

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Très franchement, je ne saurais te répondre dans l'immédiat.

Du reste, la Belgique ne comptait pas vraiment une foultitude de penseurs libéraux comme tels.

[Freeman]

J'ai trouvé un site intéressant sur l'environnement et le libéralisme, comme quoi si ça va mal de ce côté, l'Etat en est le premier responsable.

http://leliberalecolo.blogspot.com/

[José]

…le libéralisme est humaniste…

Non, ça c'est le néo-conservatisme.

[Constantin_H]

Non, ça c'est le néo-conservatisme. 

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Oui mais comme le néoconservatisme est ultralibéral ….

[Invité jabial]

Attention, je me suis cantonné aux idées défendues, qu'elles soient libérales ou purement libertariennes. En l'occurrence, je signalais que je préférais un libéral non libertarien à un libertarien non libéral. Dans les deux cas, il s'agit des opinions qu'ils professent, de leurs "bonnes intentions" respectives (promesse du respect absolu du droit naturel libertarien dans le chef du second), si tu préfères.

Allons plus loin: entre un libertarien raciste et un altermondialeux pacifique, ce n'est certainement pas avec le premier que je trinquerais.

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Moi, si, parce que "pacifique" n'a pas de sens en démocratie. Tu votes, tu agresses. Je sais que le premier ne votera pas pour des gens qui opprimeraient le peuple ou la religion qu'il hait, alors que le second, malgré son "pacifisme", votera pour des communistes sans hésiter.

Après, entre un anardegauche pacifiste et un libertarien raciste, c'est clair que je préfère le premier.

[Invité jabial]

Ces qualités ne sont pas vagues, elles ne sont pas développés sur ce forum d'habitude. Ce n'est pas la même chose. La philosophie libérale a une longue tradition, par exemple Voltaire…

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Tu veux dire, une longue tradition de racisme? Parce que pour coup….

[Patrick Smets]

Quelle preuve avons-nous que certains penseurs libéraux ne fussent pas racistes ?

Sorry, mais pour le coup, c'est à toi d'avancer l'un ou l'autre nom….

Personnellement, je n'en ai pas croisé.

[Patrick Smets]

Tu veux dire, une longue tradition de racisme? Parce que pour coup….

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Voltaire raciste ? Ca ne m'a pas sauté aux yeux dans ce que j'ai lu de sa plume…

[melodius]

Voltaire raciste ? Ca ne m'a pas sauté aux yeux dans ce que j'ai lu de sa plume…

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Voltaire était violemment antisémite, hélas.