Libertariens vs. libéraux

[José]

Mais, par définition, le racisme est un préjugé (ou un ensemble de préjugés) collectiviste.

Sans doute. Mais je ferais, comme Constantin - je pense -, une différence entre le racisme et le raciste. Le racisme, en tant qu'idéologie, est bien collectiviste. Mais le raciste n'est pas forcément collectiviste : nombre de racistes, de xénophobes et d'antisémites furent des individualistes acharnés, de Voltaire à Céline.

[Ronnie Hayek]

J'ai parlé en particulier d'individualisme philosophique. Or, pour ne citer que lui, Céline ne cadre pas avec cet esprit. De plus, vu sa propension morbide à l'auto-apitoiement d'ermite grincheux et à la paranoïa déresponsabilisante, on peut difficilement le définir comme un parangon d'individualisme.

[José]

…on peut difficilement le définir comme un parangon d'individualisme.

Mais, il également impossible de le définir comme un collectiviste.

[Ronnie Hayek]

Mais, il également impossible de le définir comme un collectiviste.

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Ah bon ? Je m'demande ce qu'il te faut alors !

[Invité jabial]

Donc, une fois encore, quelqu'un qui professe des idées xénophobes sans agresser son prochain sera peut-être libertarien, mais certainement pas libéral.

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POUR-QUOI?

[Copeau]

Je m'étonne qu'on n'évoque pas l'impératif catégorique de Kant qui, pourtant, me semble être un fondement du libéralisme. Et c'est bel et bien un universalisme, qui postule par ailleurs que chaque homme est responsable et doué de raison.

[Ronnie Hayek]

Je m'étonne qu'on n'évoque pas l'impératif catégorique de Kant qui, pourtant, me semble être un fondement du libéralisme. Et c'est bel et bien un universalisme, qui postule par ailleurs que chaque homme est responsable et doué de raison.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne voulais pas jouer au pédant sentencieux en plus d'être un vilain mollah dogmatique. Tu as, évidemment, absolument raison.

[Ronnie Hayek]

POUR-QUOI?

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Réponse dans mes posts.

[Largo Winch]

Je trouve ce débat passionnant. Alors, j'essaie d'imaginer des situations.

En voilà une :

• Plaçons un individu dans une société libertarienne. S'il ne veut pas d'ennui, il ne va pas voler, ni agresser quiconque, etc., il va donc faire le choix rationnel de respecter les doits naturels. Le voilà libertarien.
  Plongeons ce même individu dans une social-démocratie. Voilà que par calcul, il profite de tous les "droits à", voire même qu'il cherche à se placer auprès des bons politiques qui vont pouvoir l'arroser financièrement ou lui arranger de petits passe-droits par exemple. Ce même individu se révèle anti-libéral.
  

Les deux approches, par le respect des droits naturels ou par les valeurs, me paraissent différentes, mais complémentaires car elles permettent d'appréhender ou de caractériser le libéralisme selon des angles différents.

Dans l'exemple ci-dessus, dans le 1er cas, ce sont les règles de fonctionnement qui sont libertariennes, et non l'individu lui-même. Une autre grille de lecture (par les valeurs) permet de se prononcer.

[Constantin_H]

Sans doute. Mais je ferais, comme Constantin - je pense -, une différence entre le racisme et le raciste. Le racisme, en tant qu'idéologie, est bien collectiviste. Mais le raciste n'est pas forcément collectiviste : nombre de racistes, de xénophobes et d'antisémites furent des individualistes acharnés, de Voltaire à Céline.

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Précisément.

[Constantin_H]

Pour répondre à Constantin, le libéralisme est universel parce qu'il s'adresse à chaque homme, c'est évident, mais aussi parce qu'il pose que chaque homme est un être responsable et doué de raison, notamment. Est libérale une personne qui accepte ses principes et qui refuse de sombrer dans l'irrationnel lorsqu'elle essaie de comprendre lucidement et honnêtement la façon dont fonctionne une société ou les relations humaines.

Je ne connais personne qui puisse affirmer sans rougir fonctionner à 100% de façon intellectuelle et rationnelle lorsqu'elle essaie de comprendre lucidement et honnêtement la façon dont la société fonctionne.

Un raciste aura, lui, plutôt tendance à croire que les gens qui ont une autre couleur de peau que la sienne sont intrinsèquement et de ce fait porteuses de tares (auxquelles lui échapperait, évidemment).

Ce qui ne l'empêchera pas, notez-le bien, d'admettre que X ou Y, qu'il connaît personnellement, est une exception à cette "règle".

Ensuite, il ne s'agit donc pas de pensée unique. D'abord, parce que bien définir les termes est une question de logique et de précision; tout n'est pas dans tout et inversement. Et puis, parce que nul n'est obligé d'être libéral, que je sache.

Et bien dans ce cas, je ne suis pas libéral. Je refuse de me reconnaître dans un "ensemble de principes moraux" aussi cadenassés et assenés avec autant de force. Pour moi, c'est du collectivisme intellectuel.

Tu termines ton post en invoquant ton individualisme. Hé bien, l'individualisme participe des valeurs libérales. Or un raciste, par définition, comme je l'ai déjà écrit, n'est pas un individualiste philosophique, mais un collectiviste patenté.

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Ase a fort bien répondu à cette remarque, je n'ai rien à ajouter à sa réponse.

[Calembredaine]

Non, cela ne me praît toujours pas limpide. Peut-être est-ce mon individualisme forcené qui regimbe à l'idée de devoir me fondre dans ce moule moral que vous nous proposez.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avoue que moi non plus je ne comprends pas du tout.

[Evildeus]

Je suis d'accord avec Constantin.

Un libéral pense forcément que chaque indvididu est libre, fait des choix et responsable de ses choix. A partir de la, un raciste, qui n'impose pas par la force ses choix aux autres chez eux, est libre de ses choix et en accepte les conséquences.

Personnellement, je ne recois pas de racistes chez moi, si un invité tient des propos racistes, je le fous dehors. Je ne suis pas tolérant de ces idées chez moi, mais au delà, et à part le faire remarquer que c'est une mauvaise théorie, je ne vois pas en quoi il n'a pas le droit de l'etre et de l'appliquer dans son domaine.

[Etienne]

Je refuse de me reconnaître dans un "ensemble de principes moraux" aussi cadenassés et assenés avec autant de force. Pour moi, c'est du collectivisme intellectuel.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avoue que la plupart des principes moraux ne sont pas ma tasse de thé, mais selon votre propre définition, toute religion - avec son baguage moral - et bon nombre de philosophies me seraient des collectivismes intellectuelles.

Il ne me semblait pas que Ronnie ou Eskoh parlaient de principes moraux, ils évoquaient des élèments "aussi cadenassés et assenés avec autant de force".

Force est bien de constater que le libéralisme ne se limite pas à ue doctrine politique et/ou juridique, et que par conséquent, historiquement, à la différence du libertarianisme, il admet des principes de morale. Ce n'est pas une éxegèse à laquelle on veut se livrer, mais à celle de préciser les grands traits directeurs de la pensée liberale, et pas seulement sur le plan juridique/politique : individualisme, tolérance, etc.

Je pourrais même être encore plus provocateur que cela : pourquoi les sociaux-démocrates américains ont-ils repris le terme de "liberal"? N'y avait-il pas une certaine affinité des principes autres que juridiques?

[xxc]

"Ta peau est grise, donc tu es un Gris, les Gris sont des fanfarons, donc tu es un fanfaron. Autrement dit, je ne te regarde pas d'abord comme un individu, mais comme un membre de la collectivité des Gris."

Le racisme classe l'individu, sans égard pour l'individu lui-même. Que ce classement débouche ou non sur une ségrégation (exercée à titre privé ou inscrite dans un texte de loi), c'est déjà le regard qui classe définitivement qui n'est pas libéral: il met au second plan (ou nie carrément) l'individu qui est en face de lui. Franchement, si on ne tourne pas là le dos à la philosophie libérale…

Il ne s'agit pas de délivrer ou de refuser des brevets de libéralisme, simplement de dire que, pour le moins, un libéral met son libéralisme entre parenthèses quand il est raciste. C'est un fait: il y a contradiction à dire je refuse le "collectif" d'une part, et je juge un individu gris sur sa seule appartenance à la race/collectivité des Gris. Un libéral raciste n'est pas très cohérent, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ronnie et ses partisans ne cherchent pas à instruire des procès, où à écrire le catéchisme du parfait petit libéral. Non. Simplement ils rappellent que les mots ont un sens, et qu'aussi floues soient les limites de ce sens il y a bien tout de même des idées qui s'inscrivent, sans équivoque, en contradiction avec le libéralisme. Ou sinon, "libéral" ne veut plus rien dire.

Ou sinon je dis que je suis libéral et qu'au fond de mon cœur je suis aussi communiste. Et qu'il n'y a aucune contradiction, que personne ne peut nier mon libéralisme à partir du moment où je n'oblige personne à être communiste, où je ne contrains personne et où je respecte dans les faits le Droit naturel. Je suis libéral-communiste, rien ne veut rien dire, tout veut tout dire, et vive le nihilisme.

[DiabloSwing]

Je me préparais à répondre et voilà que xxc le fait cent fois mieux que je ne l'aurais fait !

[Ronnie Hayek]

Personnellement, je ne recois pas de racistes chez moi, si un invité tient des propos racistes, je le fous dehors. Je ne suis pas tolérant de ces idées chez moi, mais au delà, et à part le faire remarquer que c'est une mauvaise théorie, je ne vois pas en quoi il n'a pas le droit de l'etre et de l'appliquer dans son domaine.

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Hors sujet, ce n'est pas de cela qu'il est question.

[Ronnie Hayek]

Et bien dans ce cas, je ne suis pas libéral. Je refuse de me reconnaître dans un "ensemble de principes moraux" aussi cadenassés et assenés avec autant de force. Pour moi, c'est du collectivisme intellectuel.

Démonstration de ce que j'ai écrit plus haut: on m'accuse de purisme outrancier… mais, au final, c'est moi qui me vois décerner la "médaille" du collectivisme. Le raciste, lui, n'en procède évidemment pas, n'est-ce pas ?

Ase a fort bien répondu à cette remarque, je n'ai rien à ajouter à sa réponse.

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Quid de ma réplique ?

[Ronnie Hayek]

"Ta peau est grise, donc tu es un Gris, les Gris sont des fanfarons, donc tu es un fanfaron. Autrement dit, je ne te regarde pas d'abord comme un individu, mais comme un membre de la collectivité des Gris."

Le racisme classe l'individu, sans égard pour l'individu lui-même. Que ce classement débouche ou non sur une ségrégation (exercée à titre privé ou inscrite dans un texte de loi), c'est déjà le regard qui classe définitivement qui n'est pas libéral: il met au second plan (ou nie carrément) l'individu qui est en face de lui. Franchement, si on ne tourne pas là le dos à la philosophie libérale…

Il ne s'agit pas de délivrer ou de refuser des brevets de libéralisme, simplement de dire que, pour le moins, un libéral met son libéralisme entre parenthèses quand il est raciste. C'est un fait: il y a contradiction à dire je refuse le "collectif" d'une part, et je juge un individu gris sur sa seule appartenance à la race/collectivité des Gris. Un libéral raciste n'est pas très cohérent, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ronnie et ses partisans ne cherchent pas à instruire des procès, où à écrire le catéchisme du parfait petit libéral. Non. Simplement ils rappellent que les mots ont un sens, et qu'aussi floues soient les limites de ce sens il y a bien tout de même des idées qui s'inscrivent, sans équivoque, en contradiction avec le libéralisme. Ou sinon, "libéral" ne veut plus rien dire.

Ou sinon je dis que je suis libéral et qu'au fond de mon cœur je suis aussi communiste. Et qu'il n'y a aucune contradiction, que personne ne peut nier mon libéralisme à partir du moment où je n'oblige personne à être communiste, où je ne contrains personne et où je respecte dans les faits le Droit naturel. Je suis libéral-communiste, rien ne veut rien dire, tout veut tout dire, et vive le nihilisme.

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[Copeau]

Remarquable, xxc, en effet.

[Freeman]

Bon, prenons un autre exemple que le racisme. Mes parents, vous le savez, se sont séparés. Je le prends très mal et d'ailleurs, si un jour je finis par me marier, je n'aimerais pas divorcer, surtout pour les gosses, ça peut les détruire, psychologiquement ça fait mal ( et là je parle de mômes de huit-douze ans ).

Pour autant, vais-je décider, si je fais de la politique ( probablement pas ) d'interdire le divorce, parce que j'en ai souffert, et d'imposer mes vues à tout le monde ?

Non.

Parce que j'estime que malgré tout, chacun est libre de vivre et de mener sa vie comme il l'entendra, et que je n'ai pas à imposer mes valeurs, mes problèmes personnels aux autres. C'est tout.

Suis-je un libéral en agissant de la sorte ? Peut-être, je n'en sais rien.

[Constantin_H]

Démonstration de ce que j'ai écrit plus haut: on m'accuse de purisme outrancier… mais, au final, c'est moi qui me vois décerner la "médaille" du collectivisme. Le raciste, lui, n'en procède évidemment pas, n'est-ce pas ? 

Comme le faisait remarquer Ase, il faut distinguer le racisme et le raciste. Le racisme est une idéologie collectiviste. Un individu raciste ne souscrit pas nécessairement à cette idéologie.

Je ne vous vise pas en particulier, et je ne cherche pas non plus à être un puriste. Simplement, je ne me reconnais pas dans cette définition que vous donnez du libéralisme. Puisque cette définition semble faire quasi unanimité, j'en prends acte et cesse dès à présent de me considérer comme "libéral". Je pense qu'il me faudra quelques jours pour réfléchir aux conséquences de ce nouvel état de choses.

Quid de ma réplique ?

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Je n'ai rien à y répondre, je ne connais pas suffisamment Céline pour me prononcer.

[Copeau]

Simplement, je ne me reconnais pas dans cette définition que vous donnez du libéralisme. Puisque cette définition semble faire quasi unanimité, j'en prends acte et cesse dès à présent de me considérer comme "libéral". Je pense qu'il me faudra quelques jours pour réfléchir aux conséquences de ce nouvel état de choses.

N'exagérez rien : il me semble qu'Ase, Evildeus Jabial et peut-être d'autres partagent votre point de vue. En ce qui me concerne, je me range toutefois sans hésiter du côté de Ronnie sur ce point.

En tout cas, la question mérite d'être passionnante !

[José]

…la question mérite d'être passionnante !

Étrange formule.

[Copeau]

c'est ce que je me disais en l'écrivant

[Fredo]

Je crois que tu voulais dire (avant compression) que la discussion et le traitement de cette question seront passionants.

[Ronnie Hayek]

Je ne vous vise pas en particulier, et je ne cherche pas non plus à être un puriste. Simplement, je ne me reconnais pas dans cette définition que vous donnez du libéralisme. Puisque cette définition semble faire quasi unanimité, j'en prends acte et cesse dès à présent de me considérer comme "libéral". Je pense qu'il me faudra quelques jours pour réfléchir aux conséquences de ce nouvel état de choses.

<{POST_SNAPBACK}>

Allons, allons !

[Calembredaine]

"Ta peau est grise, donc tu es un Gris, les Gris sont des fanfarons, donc tu es un fanfaron. Autrement dit, je ne te regarde pas d'abord comme un individu, mais comme un membre de la collectivité des Gris."

Le racisme classe l'individu, sans égard pour l'individu lui-même. Que ce classement débouche ou non sur une ségrégation (exercée à titre privé ou inscrite dans un texte de loi), c'est déjà le regard qui classe définitivement qui n'est pas libéral: il met au second plan (ou nie carrément) l'individu qui est en face de lui. Franchement, si on ne tourne pas là le dos à la philosophie libérale…

Mais regarder un individu comme faisant partie d'une "collectivité", est-ce bien cela le collectivisme? Certainement pas. En outre, le terme "collectivité" a visiblement été choisi dans le but de créer un lien avec "collectivisme" afin d'asseoir un peu plus la démonstration. Le bon terme est bien entendu "communauté".

Or le fait "d'appartenir" à une communauté ou le fait de classer les gens selon leur "appartenance" à une communauté et peut-être idiot (à discuter) mais cela n'a aucun rapport avec le libéralisme.

Et quand bien même, nous évoquerions la notion de collectivité, à partir du moment où l'appartenance à celle-ci est volontaire, je ne vois pas en quoi le fait de classer quelqu'un comme membre d'une collectivité et lui coller ainsi une étiquette quelconque n'est pas libéral. Car après tout, cette collectivité ayant des règles, il en découle un comportement plus ou moins réflexe des individus qui l'a composent et il est ainsi logique de supposer ce comportement à tout individu prétendant faire partie de cette collectivité.

[Evildeus]

Hors sujet, ce n'est pas de cela qu'il est question.

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Pourtant suis-je libéral lorsque j'agis ainsi? Selon ta définition, je dirai que non. De plus, tu choisis d'omettre la première partie.

Je rappelle que le fait de faire des choix cela veut dire disciminer. Que quelqu'un ne veuille pas de certaines choses, et en particulier accepter des gens de couleur/confession/etc. différentes ne le fait pas sortir du cadre libéral. Certes, sa morale est abjecte, mais il agit comme un homme libre tout en respectant les droits des autres.

[melodius]

Comme le faisait remarquer Ase, il faut distinguer le racisme et le raciste. Le racisme est une idéologie collectiviste. Un individu raciste ne souscrit pas nécessairement à cette idéologie.

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Et un nudiste peut très bien ne s'être jamais mis à poil sur une plage ?

Bravo à xxc pour sa démonstration limpide.