Ronnie Hayek Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Pourtant suis-je libéral lorsque j'agis ainsi? Selon ta définition, je dirai que non. De plus, tu choisis d'omettre la première partie.Je rappelle que le fait de faire des choix cela veut dire disciminer. Que quelqu'un ne veuille pas de certaines choses, et en particulier accepter des gens de couleur/confession/etc. différentes ne le fait pas sortir du cadre libéral. Certes, sa morale est abjecte, mais il agit comme un homme libre tout en respectant les droits des autres. <{POST_SNAPBACK}> La première partie était également hors sujet. N'importe qui a le droit de penser comme un crétin. Mais s'il suffisait de ne pas chercher à imposer par la force des idées crétines pour être qualifié de libéral, alors un sympathisant communiste au comportement pacifique en serait un aussi. Et agir en homme libre n'équivaut pas à être un libéral. Enfin, le libéralisme est une philosophie exigeante, pas un exercice de relativisme moral. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Nicolas, puisqu'il faut vous mettre les points sur les "i", j'ironisais sur l'incommensurable fatuité qui vous pousse à prendre tous vos interlocuteurs pour des demeurés. Vous croyez franchement que nous avons attendu de bénéficier de vos lumières pour comprendre le libéralisme et le libertarianisme ? <{POST_SNAPBACK}> Mais c'est effectivement ce genre de reflexion qui me pousse à me demander si vous l'êtes… Heureusement, mon amour profond pour l'humanité reprend immédiatement le dessus. Alors non, je ne vous prends pas pour des demeurés. A longeur de ligne, si j'essaye d'expliquer mon point de vue, c'est justement parce que je ne vous prends pas pour des demeurés. Un demeuré, par nature, est une personne qui n'est pas capable physiologiquement de comprendre ce qu'on lui dit. Si on prend du temps à exprimer des idées, cela signifie nécessairement que l'on ne prends pas ses interlocuteurs pour des demeurés. C'est pour moi une évidence. Quiconque sur ce forum prend du temps pour écrire son opinion ne prend pas ses interlocuteurs pour des demeurés. Alors cessez donc de prendre l'attitude de l'offensé ! Vous ne l'êtes pas ! Lien vers le commentaire
José Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Enfin, le libéralisme est une philosophie exigeante, pas un exercice de relativisme moral. On frise là le poujadisme. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 La première partie était également hors sujet. N'importe qui a le droit de penser comme un crétin. <{POST_SNAPBACK}> Ah? Pourtant on ne dirait pas. Pour toi, un monde libéral ne serait il pas un monde uniquement de libéraux tel que tu le définis?Mais s'il suffisait de ne pas chercher à imposer par la force des idées crétines pour être qualifié de libéral, alors un sympathisant communiste au comportement pacifique en serait un aussi.Je pense le contraire. Ce n'est qu'une association de personne pensant la meme chose et il n'y a rien d'anti-libéral de créer ce genre d'association.Et agir en homme libre n'équivaut pas à être un libéral.Ah? Je croyais que c'était la liberté qui définissait le libéral. Il faut croire que je me trompais jusqu'à aujourd'hui.Enfin, le libéralisme est une philosophie exigeante, pas un exercice de relativisme moral.Mais bien sur. Donc, c'est bien ce que je dis. Un monde libéral est un monde d'hommes ayant la meme morale, la meme vision du monde et les memes préceptes philosophiques. Et bien, je ne suis pas du tout en accord. Tout individu peut avoir ses idées, les proposer, les développer, et ce n'est pas parce qu'il a des idées différentes des tiennes que cela n'en fait pas un libéral tant que la liberté des uns et des autres est respectée. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Evildeus, tu renverses le problème: je suis simplement en train d'expliquer que, dans une société libérale, il y aura toujours, forcément, des gens qui exprimeront des idées non libérales. C'est aussi simple que ça. C'est toi qui veux confondre "monde libéral" et "individus libéraux" en altérant la définition de ce qu'est un libéral au point qu'elle ne veut plus rien dire. Voir ici: Mais bien sur. Donc, c'est bien ce que je dis. Un monde libéral est un monde d'hommes ayant la meme morale, la meme vision du monde et les memes préceptes philosophiques. Et bien, je ne suis pas du tout en accord. Tout individu peut avoir ses idées, les proposer, les développer, et ce n'est pas parce qu'il a des idées différentes des tiennes que cela n'en fait pas un libéral tant que la liberté des uns et des autres est respectée. Donc, un type peut être un admirateur de Lénine, Staline, Mussolini, Hitler, Mao, Pol Pot, etc. mais, tant qu'il ne me met pas un flingue sur la tempe pour m'obliger à me prosterner devant les photos de ses idoles totalitaires, il reste un libéral pur jus pur sucre ? Après le social-démocratisme libéral, voici de nouveaux produits sur le marché des idées: le communisme libéral, le fascisme libéral et le nazisme libéral. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Tu peux pas etre libéral et etre totalitaire…. Par contre, oui un mec qui a des idées communistes et respectes les règles libérales est par définition un libéral. Mais comme tu as l'air de discriminer envers les communistes, nazis, faschos, es tu toi meme libéral? Ne fait tu toi meme ce que tu reproches aux racistes, etc.? Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Tu peux pas etre libéral et etre totalitaire…. Par contre, oui un mec qui a des idées communistes et respectes les règles libérales est par définition un libéral. <{POST_SNAPBACK}> On aura tout lu sur ce forum. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Et un nudiste peut très bien ne s'être jamais mis à poil sur une plage ? J'adore quand vous jouez à l'imbécile Le racisme est une idéologie qui prône la supériorité d'une race et l'institutionalisation de discriminations plus ou moins graves à l'encontre des autres races, jugées inférieurs, voire nuisibles. En ce sens, elle n'est évidemment pas libérale. Par contre, une personne peut très bien être raciste (ne pas aimer les noirs, ou les arabes, ou les grecs) sans pour autant demander à ce que soit instaurée une situation de discrimination institutionalisée à l'égard de la (ou des) races abhorrées. Il peut parfaitement se contenter de leur refuser l'accès de son établissement s'il est cafetier ou restaurateur, ou refuser de fréquenter telle ou telle personne. Je présume qu'à présent vous saisissez la différence. Tiens, entre parenthèses, un patron de boîte de nuit qui refuse l'entrée aux jeunes arabes parce qu'il veut éviter les ennuis, est-il considéré comme raciste ? Et donc non libéral ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 J'adore quand vous jouez à l'imbécile Le racisme est une idéologie qui prône la supériorité d'une race et l'institutionalisation de discriminations plus ou moins graves à l'encontre des autres races, jugées inférieurs, voire nuisibles. En ce sens, elle n'est évidemment pas libérale. Par contre, une personne peut très bien être raciste (ne pas aimer les noirs, ou les arabes, ou les grecs) sans pour autant demander à ce que soit instaurée une situation de discrimination institutionalisée à l'égard de la (ou des) races abhorrées. Il peut parfaitement se contenter de leur refuser l'accès de son établissement s'il est cafetier ou restaurateur, ou refuser de fréquenter telle ou telle personne. Je présume qu'à présent vous saisissez la différence. Oui, mais elle implique une schizophrénie profonde du "raciste libéral" qui ne me semble pas se produire souvent dans la réalité. Tiens, entre parenthèses, un patron de boîte de nuit qui refuse l'entrée aux jeunes arabes parce qu'il veut éviter les ennuis, est-il considéré comme raciste ? Et donc non libéral ? <{POST_SNAPBACK}> J'ai failli rire. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 On aura tout lu sur ce forum. <{POST_SNAPBACK}> Mais bien sur. Donc, je n'accepte pas les faschos chez moi, je ne suis pas libéral? Parce que je développe mon idée qui promet l'égalité et le partage de toutes les proprités je ne suis pas libéral?Donc, oui, je suis en accord avec Constantin et en désaccord avec vous. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Tu peux pas etre libéral et etre totalitaire…. Par contre, oui un mec qui a des idées communistes et respectes les règles libérales est par définition un libéral. Euh, là je ne vous suis plus. J'ai l'impression que vous confondez libéral et libertarien. Ceci dit, j'ajoute - car je sens qu'on va me faire la remarque - que je suis en train de réfléchir à la portée de ma remarque. Pourquoi en effet dire qu'un individu raciste qui ne milite pas pour la discrimnation serait-il libéral alors qu'un communiste ne le serait pas ? Je creuse, je creuse … Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Je trouve ce débat passionnant. Alors, j'essaie d'imaginer des situations.En voilà une : Plaçons un individu dans une société libertarienne. S'il ne veut pas d'ennui, il ne va pas voler, ni agresser quiconque, etc., il va donc faire le choix rationnel de respecter les doits naturels. Le voilà libertarien.Plongeons ce même individu dans une social-démocratie. Voilà que par calcul, il profite de tous les "droits à", voire même qu'il cherche à se placer auprès des bons politiques qui vont pouvoir l'arroser financièrement ou lui arranger de petits passe-droits par exemple. Ce même individu se révèle anti-libéral. Les deux approches, par le respect des droits naturels ou par les valeurs, me paraissent différentes, mais complémentaires car elles permettent d'appréhender ou de caractériser le libéralisme selon des angles différents. Dans l'exemple ci-dessus, dans le 1er cas, ce sont les règles de fonctionnement qui sont libertariennes, et non l'individu lui-même. Une autre grille de lecture (par les valeurs) permet de se prononcer. <{POST_SNAPBACK}> Vous voyez Largo, c'est précisément un point qui ne colle pas… Imaginez que je souhaite produire pour le bien de l'humanité, donc pour faire le bien, ne pas agresser, ne pas voler, pour ne pas avoir d'ennui, du porc. Manque de chance (ou de compétances), mes porc sont contaminés par une maladie grave qui rend la viande impropre à la consommation. L'acheteur, qui m'a fait confiance, meurt dans des conditions horribles. En bref, il n'y a pas forcément la volonté d'agresser ou de voler. Les conséquences de nos actes ne sont pas forcément positives. Les conséquences sont nécessairement un résultat de bon et de mauvais. Mieux vaut ne pas idéaliser un monde où tout est bon. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Vous voyez Largo, c'est précisément un point qui ne colle pas…Imaginez que je souhaite produire pour le bien de l'humanité, donc pour faire le bien, ne pas agresser, ne pas voler, pour ne pas avoir d'ennui, du porc. Manque de chance (ou de compétances), mes porc sont contaminés par une maladie grave qui rend la viande impropre à la consommation. L'acheteur, qui m'a fait confiance, meurt dans des conditions horribles. En bref, il n'y a pas forcément la volonté d'agresser ou de voler. Les conséquences de nos actes ne sont pas forcément positives. Les conséquences sont nécessairement un résultat de bon et de mauvais. Mieux vaut ne pas idéaliser un monde où tout est bon. <{POST_SNAPBACK}> Hors sujet. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Mais bien sur. Donc, je n'accepte pas les faschos chez moi, je ne suis pas libéral? Parce que je développe mon idée qui promet l'égalité et le partage de toutes les proprités je ne suis pas libéral?Donc, oui, je suis en accord avec Constantin et en désaccord avec vous. <{POST_SNAPBACK}> Retour à la case départ… Il faut définir ce qu'est le respect des droits naturels de l'homme : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression. Si vous n'acceptez pas de partager votre propriété, c'est votre liberté. Alors un libéral est donc celui qui respecte votre liberté donc qui ne menace pas votre sûreté pour vous contraindre à partager votre propriété. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Euh, là je ne vous suis plus. J'ai l'impression que vous confondez libéral et libertarien. <{POST_SNAPBACK}> Peut etre me suis-je mal fait comprendre. Un libéral reconnait à l'état certaines prérogatives. Quand je parle de totalitaire, je parle d'une application institutionnelle du racisme. Donc, une obligation à etre raciste meme lorsque l'on ne l'est pas ce qui n'est certes pas libéral. Suis je plus clair ou je n'ai pas compris ta remarque? Ceci dit, j'ajoute - car je sens qu'on va me faire la remarque - que je suis en train de réfléchir à la portée de ma remarque. Pourquoi en effet dire qu'un individu raciste qui ne milite pas pour la discrimnation serait-il libéral alors qu'un communiste ne le serait pas ? Je creuse, je creuse …Personnellement, j'ai toujours pensé qu'un communiste est libéral tant qu'il n'impose pas sa volonté. Mais, en ce sens, je me démarque certainement d'un grand nombre de libéraux. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Vous voyez Largo, c'est précisément un point qui ne colle pas… Imaginez que je souhaite produire pour le bien de l'humanité, donc pour faire le bien, ne pas agresser, ne pas voler, pour ne pas avoir d'ennui, du porc. Manque de chance (ou de compétances), mes porc sont contaminés par une maladie grave qui rend la viande impropre à la consommation. L'acheteur, qui m'a fait confiance, meurt dans des conditions horribles. En bref, il n'y a pas forcément la volonté d'agresser ou de voler. Les conséquences de nos actes ne sont pas forcément positives. Les conséquences sont nécessairement un résultat de bon et de mauvais. Mieux vaut ne pas idéaliser un monde où tout est bon. <{POST_SNAPBACK}> Hors sujet. Effectivement, hors sujet. Je ne vois aucun rapport avec mon propos. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Si le débat semble tourner en rond, c'est parce qu'il me semble que tout le monde n'aborde pas la question de la même manière. Je vois deux façons pour définir ce qu'est un individu : - par ses comportements (comment il agit) - par ses attitudes (son système d'idées et de valeurs) Evildeus a raison de dire qu'un communiste peut agir comme un libéral, mais cela n'en fait pas un libéral du point de vue de son système d'idées, de valeurs, de croyances, de représentations de la société, etc. Je pense qu'on peut faire le même raisonnement pour un raciste. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 N'est pas l'action qui définit le libéral? Mais je pense que je peux etre d'accord avec ta présentation des choses Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 N'est pas l'action qui définit le libéral? Un individu ne se définit-il que par ses actions ? Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Certes non, mais on ne parle du libéralisme Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Certes non, mais on ne parle du libéralisme <{POST_SNAPBACK}> Il me semble qu'on essaie de qualifier ce qu'est un libéral, ce qui n'est pas exactement pareil. Pour définir un "système" libéral, tu vas le définir à travers des règles de conduites (droits naturels). Là, il s'agit de définir le caractère "libéral" d'un individu. A ce niveau, on ne peut faire l'impasse, à mon avis, de son système de valeurs. Car un individu plongé dans une société libertarienne peut faire le choix rationnel de se conformer aux règles libertariennes sans nécessairement en partager les valeurs. Dans ce cas précis, c'est le système dans lequel il évolue qui peut être considéré comme libéral et non lui-même. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Et justement, un libéral est une personne qui respecte le système. Si son sytème de valeur le conduit à ne pas le respecter, alors il n'est pas libéral. Par contre, s'il agit dans le cadre et quelque soit ses idées, il l'est. Tu ne peux pas définir un libéral si tu lui enlèves la liberté de pensée et d'action. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Bon, je reprends mon exemple de la méritocratie, vu qu'il a trop vite disparu de la discussion. La méritocratie est une grande valeur morale du libéralisme, dès l'origine. Quel que soit les conditions de sa naissance, l'importance d'un homme doit être jugée en fonction de son mérite, des ses compétences, de ses réalisations. La méritocratie s'oppose donc à la conservation des hiérarchies sociales traditionnelles basées sur une reproduction statutaire lié à l'origine familliale. MAis elle s'oppose donc aussi à l'égalitarisme marxiste. les hommes ne sont égaux qu'en droit, pas en mérite. Cette idée est profondément libérale, mais elle vient s'opposer à la logique libertarienne qui refuse de juger la valeur d'une certaine distribution des richesses du moment que les règles du libre-échange (ou libre don) aient été respectées. Prenons un système de caste à l'indienne où les plus pauvres, pour des motifs plus ou moins religieux, se sacrifient afin de subvenir aux besoins de quelques super-riches qui ne se sont donnés que la peine de bien naître. Pour un libertarien pas de problème, vu que c'est un choix volontaire. Pour un libéral, ca pose problème. Ce n'est pas une société comme il la rêve, c'est une vraie injustice sociale. Cette morale libérale est historiquement à l'origine de la gauche non-marxiste, liberals, démocrates, républicains (dans le sens français) sont tous des groupes qui font primer la méritocratie avant les principes juridiques du libéralisme. L'aboutissement de la méritocratie, c'est le culte de l'égalité des chances. Ce n'est pas parce que nous savons ce que signifie concretement la volonté d'y aboutir par la politique, que nous devons nier que ces idées découlent bien d'une morale libérale. On peut aller plus loin et montrer que le libéralisme prône, par exemple, une certaine ouverture à la nouveauté. Ainsi, si on regarde le style des maisons à Bruxelles aux alentours de 1900, on est capable de dresser la carte électorale de l'époque. Les conservateurs [censuré] construisaient dans un style néo-classique alors que les bourgeois libéraux et progressistes soutenaient l'art nouveau de Horta. Ce sont des choses clairement identifiées en sociologie de la ville. Donc, nier qu'il y ait une culture libérale (avec une morale libérale), c'est nier les conditions réelles d'émergence du libéralisme historique. Ceci étant, ca ne veut pas dire que l'on doit en être esclave et qu'on doit jeter l'opprobe sur qui n'est pas parfaitement dans la ligne, mais on ne peut pas nier la coexistence historique d'une théorie du droit et d'une théorie morale. *Ceci n'est pas une attaque perso contre un autre membre du forum, ni de la propagande anti-religieuse. Merci de ne pas faire dévier le fil. Lien vers le commentaire
xxc Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Mais regarder un individu comme faisant partie d'une "collectivité", est-ce bien cela le collectivisme? Certainement pas. En outre, le terme "collectivité" a visiblement été choisi dans le but de créer un lien avec "collectivisme" afin d'asseoir un peu plus la démonstration. Le bon terme est bien entendu "communauté".Or le fait "d'appartenir" à une communauté ou le fait de classer les gens selon leur "appartenance" à une communauté et peut-être idiot (à discuter) mais cela n'a aucun rapport avec le libéralisme. Pour le terme "collectivité", s'il t'agace, je suggère "groupe" qui est neutre. Sinon, je ne vais pas m'étendre plus en avant: je n'ai rien de plus à raconter que ce que j'ai déjà écrit plus haut (qui n'était rien de plus d'ailleurs qu'un digest de ce que Ronnie et d'autres avaient déjà écrit avant). Et quand bien même, nous évoquerions la notion de collectivité, à partir du moment où l'appartenance à celle-ci est volontaire, je ne vois pas en quoi le fait de classer quelqu'un comme membre d'une collectivité et lui coller ainsi une étiquette quelconque n'est pas libéral. Car après tout, cette collectivité ayant des règles, il en découle un comportement plus ou moins réflexe des individus qui l'a composent et il est ainsi logique de supposer ce comportement à tout individu prétendant faire partie de cette collectivité. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais justement, l'appartenance à une race n'est pas volontaire. Si? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Oui mais justement, l'appartenance à une race n'est pas volontaire. Si? <{POST_SNAPBACK}> Certes mais elle génère tout de même des comportements Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Oui mais justement, l'appartenance à une race n'est pas volontaire. Si? <{POST_SNAPBACK}> Non, mais la volonté de se définir que par l'appartenance à une race est volontaire. Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Ainsi, si on regarde le style des maisons à Bruxelles aux alentours de 1900, on est capable de dresser la carte électorale de l'époque. Les conservateurs catholiques* construisaient dans un style néo-classique alors que les bourgeois libéraux et progressistes soutenaient l'art nouveau de Horta. <{POST_SNAPBACK}> Ca m'intéresserait que tu cites tes sources sur ce coup-ci, il y a déjà au moins un contre-exemple dans ma famille directe. *Ceci n'est pas une attaque perso contre un autre membre du forum, ni de la propagande anti-religieuse. Merci de ne pas faire dévier le fil. Ben tiens. Lien vers le commentaire
melodius Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Certes mais elle génère tout de même des comportements <{POST_SNAPBACK}> Là, on s'engage sur une pente twès glissante… Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 il y a déjà au moins un contre-exemple dans ma famille directe. est-ce que tu vois plus ou moins une différence entre une tendance de la mode et une loi physique ? (je vais voir si je peux retrouver ma source, mais c'est pas gagné) Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 2 juin 2005 Signaler Share Posté 2 juin 2005 Je pense effectivement qu'on confond deux catégories de racisme. Pour moi, un raciste est une personne qui a des préjugés racistes. Maintenant, il est clair que quelqu'un qui est politiquement raciste, c'est-à-dire qui déduit de ses préjugés la légitimité ou non d'actes de violence contre les personnes et les biens, ne peut être un libéral. Mais un type qui est handicappé par des préjugés qu'on lui a sans doute enfoncé dans le crâne quand il était un tout petit gamin ne peut être exclus du libéralisme sous prétexte qu'il les a. Lien vers le commentaire
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