Libertariens vs. libéraux

[melodius]

@ Evildeus : comme Largo

@ Constantin : moi !

[Constantin_H]

Il suffit de bien choisir les données du problème, et on "prouve" n'importe quoi. Je suis certain que tu trouveras également des corrélations entre la largeur des trottoirs et la couleur politique d'une commune.

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Remarque typique de quelqu'un qui n'a jamais étudié la statistique. Sachez, mon cher Mélodius, qu'il existe des outils statistiques pour vérifier la pertinence des corrélations. De même qu'il existe des outils pour vérifier la pertinence d'un échantillon pour inférer des propriétés au tout dont l'échantillon est extrait. Merci de ne pas mélanger la statistique, qui est une science extrêmement précise, et les usages malhonnêtes que l'on peut en faire.

[Largo Winch]

Melodius, donne moi un exemple. Mais, AMHA, une personne raciste peut mettre en place ses idées sans outrepasser ses droits ni ceux des autres et sans rien à craindre du droit libéral contrairement à ce que tu as l'air de croire.

Voilà encore une illustration du fait que tu ne raisonnes pas sur le même plan que RH.

Les préjugés racistes sont incompatibles avec les valeurs libérales (raisonnement sur le plan des attitudes).

Un raciste peut se comporter comme un libéral, sans outrepasser ses droits ni ceux des autres (raisonnement en terme de comportement).

Les deux propositions ci-dessus me paraissent simultanement vraies.

[timburton]

Bon globalement, je suis plutôt d'accord avec ce qu'a dit xxc.

Maintenant, one step further : un libéral peut-il être misogyne et/ou homophobe ?

[Ronnie Hayek]

Je suis victime de rien du tout. Il me semble qu'ici c'est vous qui voulez imposer une vision du libéral gentil et mignon vivant dans un monde entourer de grands méchants racistes/communistes. Je suis tout à fait d'accord avec Mises lorsqu'il souligne que le libéralisme ne veut imposer à personne une morale mais qu'il s'élève contre ceux qui veulent empêcher les autres de discuter librement du pour et du contre en ces matières.

Le fait est que si vous n'acceptez pas les gens qui discriminent sur des critères abjectes, mais vous meme vous discriminez les personnes qui ont cette vision. Vous semblez etre rigoureux, mais vous ne vous appliquer pas votre propre ouverture d'esprit.

Certes, je pense que nous disposons de la raison, et que la raison est la pour rejetter les idéologies telles que le racisme. Mais comme le dit Mises "Le libéralisme ne place pas d'obstacles sur la route de l'homme désireux de modeler sa conduite personnelle et ses affaires privées".

Melodius, donne moi un exemple. Mais, AMHA, une personne raciste peut mettre en place ses idées sans outrepasser ses droits ni ceux des autres et sans rien à craindre du droit libéral contrairement à ce que tu as l'air de croire.

Accepteriez vous des propos racistes ici? Je ne pense pas.

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Tu confonds deux questions: il y a une différence entre considérer comme des êtres nuisibles des personnes parce qu'elles ont une autre nationalité ou une autre couleur de peau et ne pas considérer comme libéraux des gens professant des préjugés racistes et xénophobes. Dans le premier cas, c'est refuser l'égale dignité humaine (et donc ne pas admettre l'universalisme libéral), dans l'autre c'est simplement poser des limites entre idées libérales et non libérales.

Et, en effet, nous n'acceptons aucun propos raciste ici. Comme toi aussi, je pense.

[melodius]

Remarque typique de quelqu'un qui n'a jamais étudié la statistique. Sachez, mon cher Mélodius, qu'il existe des outils statistiques pour vérifier la pertinence des corrélations. De même qu'il existe des outils pour vérifier la pertinence d'un échantillon pour inférer des propriétés au tout dont l'échantillon est extrait. Merci de ne pas mélanger la statistique, qui est une science extrêmement précise, et les usages malhonnêtes que l'on peut en faire.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. En admettant qu'il y ait une corrélation (et j'aimerais en avoir la démonstration chiffres à l'appui histoire de voir si oui ou non elle est significative), faut-il encore qu'elle ne soit pas due au hasard.

Dans le cas de l'affirmation de Schnappi, le raisonnement qui supposément écarte le hasard est le suivant : un catho est nécessairement rétrograde dans ses choix esthétiques, donc il ne se ferait pas construire une baraque art nouveau.

On y croit si on a envie d'y croire.

[Patrick Smets]

@ constantin : mélodius !

[Constantin_H]

@ constantin : mélodius !

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M'enfin !

[timburton]

Là, on s'engage sur une pente twès glissante…

<{POST_SNAPBACK}>

C'est d'ailleurs une erreur : les comportements sont 100% culturels…

[melodius]

Monsieur aime bien provoquer mais il n'aime pas qu'on lui réponde.

[Patrick Smets]

M'enfin !

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C'est le quatrième fil qu'il plombe d'affilée. Je le déplonkerai quand il aura fini sa crise d'intégrisme.

[Antoninov]

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. En admettant qu'il y ait une corrélation (et j'aimerais en avoir la démonstration chiffres à l'appui histoire de voir si oui ou non elle est significative), faut-il encore qu'elle ne soit pas due au hasard.

Et même si elle n'est pas due au hasard d'ailleurs, il ya encore moyen de faire un très mauvais usage de bons outils statistiques…

Plus on consomme de fuel de chauffage, plus il y a de personnes âgées qui meurent.

[Chitah]

Bon globalement, je suis plutôt d'accord avec ce qu'a dit xxc.

Maintenant, one step further : un libéral peut-il être misogyne et/ou homophobe ?

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Je renverse la question: si je vous disais que moi, Chitah, je suis misogyne, me connaissant tous comme vous me connaissez, quel diagnostic donneriez-vous?

[Taisei Yokusankai]

C'est le quatrième fil qu'il plombe d'affilée. Je le déplonkerai quand il aura fini sa crise d'intégrisme.

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Cette petite gueguerre est vraiment passionante

Mais en effet ce serait sympa de ne pas s'arracher les yeux à chaque fois sur une petite phrase peu significative du propos général, ça améliorerait les débats. L'autre solution se serait d'éviter les exemples incluant "catholique" quand c'est pas nécessaire pour la bonne compréhension de l'exemple.

[Constantin_H]

Je renverse la question: si je vous disais que moi, Chitah, je suis misogyne, me connaissant tous comme vous me connaissez, quel diagnostic donneriez-vous?

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Simple phénomène de dissonance cognitive : à force de vous prendre des râteaux, vous avez décidé que ce serait plus facile à encaisser si vous prétendiez être imbuvable avec les femmes.

- Tu as de beaux yeux verts !

- Mais non ils sont bleus

- Je sais connasse, c'est juste parce que t'es tellement conne que c'est la seule manière que j'ai trouvé de lancer une conversation que tu puisses comprendre

[Evildeus]

Evideus, tu m'as pourtant dit que tu étais d'accord avec ça :

Tu dis "un libéral est une personne qui respecte le système". Mais que veut dire "respecter" le système ?

Si cela veut dire se comporter conformément aux règles du système pour éviter des ennuis avec la justice (choix rationnel), ça ne veut pas dire qu'il adhère aux valeurs de ce système, c'est-à-dire qu'il les partage, qu'il les fait sienne. Il se comporte comme un libéral, mais il ne l'est pas nécessairement (dans le sens d'ahérer aux valeurs libérales).

<{POST_SNAPBACK}>

Bien sur, tu prends le cas de quelqu'un qui voudrait enfreindre les lois mais tu peux très bien etre raciste et n'avoir rien à craindre de la loi. Qu'est ce qui fait qu'un raciste ne respecte pas le droit?

Je prends un autre exemple : imaginons qu'un troll vienne sur ce forum tenir des propos négationnistes. Pour ne pas être emmerder par la justice, les modérateurs vont virer le gars immédiatement et censurer ces propos (c'est la loi).

Certes, c'est le cas que tu prends pour démontrer qu'un raciste est forcément hors la loi.

Mais peut-être que ces mêmes modérateurs estiment au fond d'eux-mêmes, en libéral, qu'il faudrait laisser s'exprimer toutes les opinions, quand bien même elles sont abjectes.

Tu as qu'à demander aux modérateurs et à l'administrateur mais personnellement, loi ou pas, je ne pense pas qu'ils le tolèreraient. Sont ils pour autant moins libéraux?

D'ailleurs, le sujet qui a été fermé dans ce meme forum le démontre qu'ils n'acceptent pas tout et pourtant c'est un site libéral.

[timburton]

Je renverse la question: si je vous disais que moi, Chitah, je suis misogyne, me connaissant tous comme vous me connaissez, quel diagnostic donneriez-vous?

<{POST_SNAPBACK}>

qu'il faut que tu découvres les chaussures à semelles compensées, mon petit.

[Largo Winch]

@ Evildeus : Les exemples de mon message n'étaient… que des exemples pour illustrer un propos…

Et sur le fond, quelle est ta réponse ?

[Evildeus]

Tu confonds deux questions: il y a une différence entre considérer comme des êtres nuisibles des personnes parce qu'elles ont une autre nationalité ou une autre couleur de peau et ne pas considérer comme libéraux des gens professant des préjugés racistes et xénophobes. Dans le premier cas, c'est refuser l'égale dignité humaine (et donc ne pas admettre l'universalisme libéral), dans l'autre c'est simplement poser des limites entre idées libérales et non libérales.

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Je pense, comme toi, que le racisme est contraire au libéralisme. Mais, le raciste lui peut très bien etre libéral en refusant l'accès à ses propriétés aux gens de couleurs, comme moi je refuserai l'accès à des faschos.

Et, en effet, nous n'acceptons aucun propos raciste ici. Comme toi aussi, je pense.

Oui, sinon je ne serai pas la.

@Largo: Un libéral est une personne qui est libre d'agir tout en respectant les droits des autres. Il est aussi pour la liberté d'actions pour les autres. Mais, il ne tolère pas certaines choses sur sa propriété et l'un de ses choses, malheureusement, peut etre une différence de couleur, de culture etc. Je ne vois pas en quoi une personne qui agirait ainsi serait moins libérale que moi.

[Largo Winch]

@Largo: Un libéral est une personne qui est libre d'agir tout en respectant les droits des autres. Il est aussi pour la liberté d'actions pour les autres. Mais, il ne tolère pas certaines choses sur sa propriété et l'un de ses choses, malheureusement, peut etre une différence de couleur, de culture etc. Je ne vois pas en quoi une personne qui agirait ainsi serait moins libérale que moi.

J'ai un peu l'impression de me répéter…

Deux niveaux d'analyse :

- elle ne serait pas moins libérale que toi en acte !

- elle serait moins libérale en terme d'attitude (puisque son système de valeurs serait opposé au tien) : tu le dis d'ailleurs toi-même ("je pense que le racisme est contraire au libéralisme")

[melodius]

C'est le quatrième fil qu'il plombe d'affilée. Je le déplonkerai quand il aura fini sa crise d'intégrisme.

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Il y en a qui ne manquent vraiment pas d'air.

Quant à la "crise d'intégrisme", j'attends des excuses, et rapides.

[melodius]

J'ai changé la formulation.

Ceux qui se sentent l'âme missionnaire n'auront qu'à en avertir Monsieur "je chie quand on me rend monnaie de ma pièce".

[Evildeus]

Ce n'est pas son système de valeur, c'est une de ses valeurs qui serait opposée à la mienne. Mais cela n'en fait pas moins un libéral, il discrimine simplement envers les gens différents comme moi je le fait envers certaines personnes.

[Ronnie Hayek]

Tu as une vision passablement idyllique du racisme, je trouve.

[Evildeus]

Il me semble au contraire que j'ai une vision réaliste: etre raciste n'est pas suffisant pour etre non-libéral.

De plus, le racisme est anti-libéralisme, le raciste n'est pas forcément anti-libéral.

[Largo Winch]

De plus, le racisme est anti-libéralisme, le raciste n'est pas forcément anti-libéral.

Sur quelle base dis-tu cela alors ?

Explique STP la 1ere partie la phrase.

[Largo Winch]

Ce n'est pas son système de valeur, c'est une de ses valeurs qui serait opposée à la mienne.

Tu chipotes.

De plus, l'attitude raciste ne se réduit pas à une valeur, mais résulte d'un système complexe de dimensions cognitives, affectives et conatives (croyance, préjugé, idéologie, valeur, jugement, représentation…) opposé au libéralisme.

Mais cela n'en fait pas moins un libéral, il discrimine simplement envers les gens différents comme moi je le fait envers certaines personnes.

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Toujours la même réponse : en acte, uniquement ! Effectivement, il se comporte comme toi, dans ton exemple, ce qui ne signifie pas qu'il partage tes idées.

[Ronnie Hayek]

En vérité, le débat risque de se poursuivre sans véritable conclusion, dans la mesure où Evildeus estime qu'un communiste pacifique est libéral.

[Evildeus]

Oui, je chipote mais c'est une distinction importante. De plus, tu n'en sais rien si ses autres valeurs ne sont pas identiques.

De plus, chaque individus sont différents, ont des valeurs/objectifs différents, est-ce que cela les rends moins libéraux.

Je voulais dire que décréter telle personne "non-libérale" parce qu'elle a dans le cadre de ses affaires privées des opinions et des attitudes qui, si elles n'interfèrent pas avec les droits des personnes, ont cependant un caractère détestable, sous prétexte que lesdites opinions ne correspondent pas à une "morale libérale" sur laquelle la seule chose que j'ai apprise est qu'elle était constituée de "principes moraux" me paraît douteux, voire peu libéral.

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[Ronnie Hayek]

On dirait que tu refuses d'admettre qu'une majorité de gens ne sont pas libéraux et ne le seront probablement jamais (et c'est leur droit le plus strict, évidemment).