[modéré]Les Classiques Et Le Commerce International.

[Lapin kulta]

La doctrine libre echangiste, developpée par les Physiocrates, prend veritablement forme avec les classiques anglais au 18eme siecle. Cette pensée s'est ensuite diffusée au 19eme siecle à l'ensemble de la classe politique. Ainsi on peut dire qu'elle est a la base du neo-liberalisme contemporain!

Pourquoi les peuples commercent-ils entre eux? Question simple en apparence car le commerce international est d'abord une necessité puisqu' aucune nation ne dispose de ressources naturelles qui lui permettent de produire tout ce qui lui est necessaire. Neanmoins, les premieres theories du commerce international n'expliquent pas celui-ci par cette necessité mais par l'enrichissement. En effet, le mercantilisme pose comme principe que la richesse reside dans l'accumulation de metaux "precieux", et donc de la monnaie: La puissance d'une nation est ainsi representée par son stock de metaux precieux. De cette conception erronée de la richesse, les mercantilistes estiment qu'il faut favoriser l'entrée de ces metaux sur le territoire national. En consequence, il s'agit de soutenir les exportations et freiner au maximum les importations (notamment en imposant des droits de douane) car les importations representent une fuite de ces biens si precieux. Il est bien evident que dans cette loqique les conquetes coloniales se justifient puisq'elles permettent de controler les marchés locaux et surtout les matieres premieres qui representent une composante essentielledes importations des pays dependants, ne disposant pas de ces ressources sur leur territoire. La vision mercantiliste est donc avant tout nationaliste puisqu'elle prône la protection des producteurs nationaux de la concurrence des pays tiers.

Le premier des classiques, Adam Smith, s'oppose a cette vision. Tout d'abord il part d'une observation simple qui decoule de la division du travail. En effet, du fait de la division du travail les hommes produisent qu'une faible quantité de satisfactions personnelles (que veut dire cette phrase ?). La division du travail, en permettant une augmentation de la production, permet a l'homme d'echanger, sur un marché, le surplus degagé de ses actions creatrices. Fondamentalement pour Smith la richesse des nations est issue de la division du travail mais il remarque que cette division entraine une forte specialisation des taches, chaque homme se focalisant sur l'execution d'une seule tache. Pour Smith, de cette specialisation decoulent les differences entre les couts de production et donc les differences de prix pratiquées par les nations. Ainsi il est logique que "si un pays peut nous fournir une marchandise a meilleur marché que nous nous ne sommes en état de l'etablir nous meme, il vaut mieux que nous la lui achetions avec le produit de notre propre industrie". Pour Smith donc le commerce international, du fait de la division internationale du travail permet aux nations de se procurer des marchandises a l'exterieur au moindre cout: Les pays ont donc interet a commercer car la richesse ne resulte pas de l'accumulation monetaire…….!

Neanmoins l'analyse de Smith se heurte a une contradiction: Si les produits sont toujours moins chers a l'etranger, il n'y a pas de commerce international possible. Ricardo va se pencher sur ce paradoxe en proposant la theorie des avantages comparatifs. C'est une analyse en termes de couts relatifs, evalués en heures de travail. Dans son fameux exemple du drap et du vin, la productivité du travail est superieure au Portugal pour la production des deux biens, mais le desavantage de la Grande Bretagne n'est pas identique pour l'un et l'autre des deux biens. Il en deduit que les deux nations ont interet a se specialiser sur la base de leurs avantages comparatifs, ces avantages engendrant des gains de productivité qui permettent une baisse des prix et donc une amelioration du bien etre general.

Malgré les nouvelles theories du commerce international qui prennent en compte le commerce intrabranche, la concurrence imparfaite, les rendements croissants……Le merite des penseurs classiques est sans doute d'avoir montré que le commerce international est benefique pour les peuples. Neanmoins il ne faut pas oublier que si Smith recommande le libre echange, il justifie les actes de navigation de Cromwell. De meme, il admet des mesures transitoires de protection lorsqu'il s'agit d'empecher que "nos concitoyens se trouvassent, tout a la fois, privés de leur occupation ordinaire et depourvus de tout moyen de subsistance".

[Copeau]

Absolument, Smith n'est pas l'apologue du libre échange qu'on représente parfois. Sa conception est bourrée d'exceptions, celles que tu cites et d'autres encore. D'ailleurs, chez lui, de nombreuses activités échappent à la main invisible : la défense nationale, la navigation au long cours, les ponts, les ports, les routes, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l’exportation de blé, etc.

Par ailleurs, Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d’intérêt, alors qu’à la même époque ses « confrères » français, Cantillon et Turgot, qu’il connaît, plaident pour une déréglementation totale du marché de l’argent.

Il y a les Anciens, et puis les Modernes…

[Invité critico]

Neanmoins il ne faut pas oublier que si Smith recommande le libre echange, il justifie les actes de navigation de Cromwell. De meme, il admet des mesures transitoires de protection lorsqu'il s'agit d'empecher que "nos concitoyens se trouvassent, tout a la fois, privés de leur occupation ordinaire et depourvus de tout moyen de subsistance".

N'oublions jamais qu'un libéralisme à 100% n'a jamais existé et n'existera jamais .

Le " laisser faire , laisser passer " sans aucune limite ni contrainte , est la plus pernicieuse des illusions que les libéraux ( quel que soit le préfixe ) puissent entretenir .

La crédibilité de nos idées passe par l'acceptation d'un certain degré d'interventionnisme . Et par l'abandon d'une position définitive sur un quelconque sujet : un jour, c'est plus, le lendemain ce sera moins .

Soyons flexibles !

L'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt ….et qui débloquent leurs articulations immédiatement .

Faisons de même avec nos petits neurones .

[Ronnie Hayek]

1° "LaisseZ faire, laisseZ passer" !

2° Ton post ne nous dit pas en quoi cette idée serait pernicieuse et pourquoi l'abandonner rendrait les libéraux plus crédibles aux yeux du bon peuple.

3° C'est en acceptant de se taire et/ou de faire des compromis idéologiques que les libéraux sont restés minoritaires.

[Lapin kulta]

Absolument, Smith n'est pas l'apologue du libre échange qu'on représente parfois. Sa conception est bourrée d'exceptions, celles que tu cites et d'autres encore. D'ailleurs, chez lui, de nombreuses activités échappent à la main invisible : la défense nationale, la navigation au long cours, les ponts, les ports, les routes, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l’exportation de blé, etc.

Par ailleurs, Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d’intérêt, alors qu’à la même époque ses « confrères » français, Cantillon et Turgot, qu’il connaît, plaident pour une déréglementation totale du marché de l’argent.

Il y a les Anciens, et puis les Modernes…

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Oui……je connais pas l'opinion de Cantillon ni de Turgot sur cette quesion du regime monetaire! Il me semble qu'au 19 eme siecle c'est l'analyse de Ricardo, selon laquelle la monnaie doit etre strictement rattachée a une "marchandise" (a savoir ici l'or) qui a été adoptée par le plupart des gouvernements. C'est pour cela que la banque d'Angleterre, lors du Peel act en 1844 (je crois….), a imposée une convertabilité tres restrictve des billets de banque en or pour empecher la quantité de monnaie, manipulable par les gouvernements, d'affecter l'economie réel.

Pour Rucardo, si la monnaie est neutre il n'y a pas de difference, entre une economie monetaire et une economie de troc! Donc fondamentalement on peut mesurer l'ecart technologique, qui est a la base de la division internationale du travail, selon le nombre d'heures necessaires pour fabriquer l'action en question.

Est ce que l'ecole francaise defendait autre chose….?

[Constantin_H]

D'ailleurs, chez lui, de nombreuses activités échappent à la main invisible : la défense nationale, la navigation au long cours, les ponts, les ports, les routes, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l’exportation de blé, etc.

Par ailleurs, Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d’intérêt, alors qu’à la même époque ses « confrères » français, Cantillon et Turgot, qu’il connaît, plaident pour une déréglementation totale du marché de l’argent.

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Rhôôôô, le vilain qui cite du Simmonot sans le mentionner (39 leçons d'économie contemporaine, page 65) !

[Constantin_H]

Autre chose :

LAPIN KULTA, POUR L'AMOUR DE DIEU, PASSEZ VOS POSTS AU VERIFICATEUR D'ORTHOGRAPHE, ILS SONT TRUFFES DE FAUTES !

Je commence à en avoir tout doucement assez de demander aux intervenants de respecter l'article 6 de la charte :

6. Le respect de l'orthographe est primordial. Tout message truffé de fautes et de barbarismes, ou rédigé dans un style télégraphique sera supprimé [à l'exception de ceux de nos amis non francophones qui font l'effort de pratiquer notre belle, mais difficile langue]. Ce respect est à prendre au sens large afin de garantir une bonne esthétique générale du site. Certains semblent notamment avoir oublié l'emploi des majuscules [notamment au début du Titre d'un nouveau sujet, ce qui est très disgracieux lorsqu'on en consulte la liste], de la ponctuation et des sauts de ligne.

A titre d'exemple, j'ai indiqué en rouge toutes les fautes décelées dans votre premier post sur ce fil. Notez que je me suis retenu de corriger tous les accents graves et aigus que vous avez omis d'ajouter.

[Lapin kulta]

Autre chose :

LAPIN KULTA, POUR L'AMOUR DE DIEU, PASSEZ VOS POSTS AU VERIFICATEUR D'ORTHOGRAPHE, ILS SONT TRUFFES DE FAUTES !

Je commence à en avoir tout doucement assez de demander aux intervenants de respecter l'article 6 de la charte :

A titre d'exemple, j'ai indiqué en rouge toutes les fautes décelées dans votre premier post sur ce fil. Notez que je me suis retenu de corriger tous les accents graves et aigus que vous avez omis d'ajouter.

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Ohh que 13 fautes J'ai fait beaucoup pire! Merci pour ces corrections! Effectivement je vais essayer de faire gaffe!

[Copeau]

Rhôôôô, le vilain qui cite du Simmonot sans le mentionner (39 leçons d'économie contemporaine, page 65) !

Absolument pas, je cite Simonnot dans… l'Invention de l'Etat. Ce n'est pas de ma faute si l'auteur commence par se plagier lui-même.

Et puis, en effet, c'est bien du Simonnot, mais il n'y a pas de honte à s'inspirer des meilleurs. Même lorsque ce devient un quasi-réflexe pavlovien, car je n'ai ouvert ni les 39 leçons, ni L'invention de l'Etat pour cette réponse, j'ai juste fait appel à mes souvenirs…

[Lapin kulta]

Ohh que 13 fautes J'ai fait beaucoup pire! Merci pour ces corrections! Effectivement je vais essayer de faire gaffe!

<{POST_SNAPBACK}>

Pour la phrase non comprise: Il s'agit juste d'un constat!

Avant l'émergence d'une division du travail performante, les hommes produisaient dans le but de satisfaire leurs désirs personnels. Or, avec la division du travail, le travail de l'homme devient plus efficace. Ainsi un surplus se dégage de cette activité creatrice, surplus echangé sur un marché!

On peut en conclure que le paradoxe des résultats de la division du travail est que les hommes ne produisent plus pratiquement aucune satisfaction personnelle! Ainsi, de par la division du travail les hommes deviennent complementaires!

[Etienne]

Ce n'est pas de ma faute si l'auteur commence par se plagier lui-même. 

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un peu une manie chez lui, d'ailleurs.

[Evildeus]

C'est quoi l'objectif du sujet?

[Lapin kulta]

C'est quoi l'objectif du sujet?

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Debattre de la vision classique du commerce international! C'est quoi l'objectif de ta reponse?

[Evildeus]

Je ne sais pas, tu as l'air de décrire ton interprétation de l'économie classique sans donné de critiques ou d'élements de discussions.

Pour Smith le commerce international existe, mais c'est le meilleur qui produit chaque bien considéré.

[Lapin kulta]

Je ne sais pas, tu as l'air de décrire ton interprétation de l'économie classique sans donné de critiques ou d'élements de discussions.

Pour Smith le commerce international existe, mais c'est le meilleur qui produit chaque bien considéré.

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Ben justement……Je suis un "fan" de la pensée de Smith et des classiques. J'attends vos critiques…..pour moi il est tres difficile de la critiquer!

[Evildeus]

Critiquer quoi? L'approche de Smith? C'est fait par Ricardo. L'approche de Ricardo? La seule critique que l'on peut faire c'est la notion de grandeur nationale et non microéconomique qui en plus nécessite un cadre particulier. Mais sinon, je me sens en accord avec la théorie de Ricardo.

[Lapin kulta]

Critiquer quoi? L'approche de Smith? C'est fait par Ricardo. L'approche de Ricardo? La seule critique que l'on peut faire c'est la notion de grandeur nationale et non microéconomique qui en plus nécessite un cadre particulier. Mais sinon, je me sens en accord avec la théorie de Ricardo.

<{POST_SNAPBACK}>

la theorie de Ricardo est assez bonne! Les auteurs neo-classiques ont essayé de l'integrer dans leurs reflexions, en abandonnant bien sur la theorie de la valeur travail, en proposant une explication du commerce international en termes de dotations factorielles: Ainsi, un pays dispose d'un avantage comparatif dans la production des biens, dont la production necessite des facteurs dont il dispose de maniere abondante: Ce bien sera bien sur exporté. Au contraire, la production des actions qui necessitent des facteurs dont un pays ne dispose pas de maniere abondante ne sera pas produite a l'interieur du territoire national: Ce bien sera importé!

Dès 1954, l'economiste russe Leontief, s'oppose a cette vision pour élaborer ce que les économistes nomment le paradoxe de Leontief: Si ce sont les differences en matiere de dotations factorielles qui determinent le commerce international pourquoi les exportations americaines sont elles plus intensives en travail qu'en capital alors que ce pays dispose de plus de capital que de travail. Ainsi cette theorie du commerce international, basée sur les differences de dotation factorielles, semble donc etre fausse puisque la specialisation de l'economie americaine ne correspond pas à sa dotation factorielle!

Faut il en conclure que la theorie de la valeur "travail" est pertinente, puisque c'est le travail, plus particulierement comment la population locale est formée qui determine le commerce international? Toujours cette question de la valeur….!

[Constantin_H]

Effectivement je vais essayer de faire gaffe!

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Merci beaucoup.

[Evildeus]

Ricardo ne fait pas appel à la valeur travail pour justifier sa théorie. Sinon, HOS pour une généralisation de Ricardo.

[Constantin_H]

la theorie de Ricardo est assez bonne! Les auteurs neo-classiques ont essayé de l'integrer dans leurs reflexions, en abandonant bien sur la theorie de la valeur travail, en proposant une explication du commerce international en termes de dotations factorielles: Ainsi, un pays dispose d'un avantage comparatif dans la production des biens, dont la production necessite des facteurs dont il dispose de maniere abondante: Ce bien sera bien sur exporté. Au contraire, la production des actions qui necessitent des facteurs dont un pays ne dispose pas de maniere abondante ne sera pas produite a l'interieur du territoire national: Ce bien sera importé!

Dès 1954, l'economiste russe Leontief, s'oppose a cette vision pour élaborer ce que les économistes nomment le paradoxe de Leontief: Si ce sont les differences en matiere de dotations factorielles qui determinent le commerce international pourquoi  les exportations americaines sont elles plus intensives en travail qu'en capital alors que ce pays dispose de plus de capital que de travail. Ainsi cette theorie du commerce international, basée sur les differences de dotation factorielles, semble donc etre fausse puisque la specialisation de l'economie americaine ne correspond pas à sa dotation factorielle!

Faut il en conclure que la theorie de la valeur "travail" est pertinente, puisque c'est le travail, plus particulierement comment la population locale est formée qui determine le commerce international? Toujours cette question de la valeur….!

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La question de la valeur a été résolue notamment par les économistes autrichiens. C'est l'utilité d'un bien qui fonde sa valeur. Utilité au sens économique, bien sûr, c'est-à-dire sa capacité à satisfaire un besoin. A partir de là, l'échange est une question de hiérarchisation des utilités. Si un journal m'est plus utile que un euro dans mon portefeuille, je l'achèterai au commerçant, pour qui un euro dans le portefeuille est plus utile qu'un journal.

[Constantin_H]

Pour la phrase non comprise: Il s'agit juste d'un constat!

Avant l'émergence d'une division du travail performante, les hommes produisaient dans le but de satisfaire leurs désirs personnels. Or, avec la division du travail, le travail de l'homme devient plus efficace. Ainsi un surplus se dégage de cette activité creatrice, surplus echangé sur un marché!

On peut en conclure que le paradoxe des résultats de la division du travail est que les hommes ne produisent plus pratiquement aucune satisfaction personnelle! Ainsi, de par la division du travail les hommes deviennent complementaires!

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Allow me to disagree !

Dans un cas comme dans l'autre, l'homme produit parce qu'il a besoin de satisfaire une série de besoins. La division du travail permet simplement une meilleure allocation des ressources, ce qui se traduit par la possiblité pour chaque individu de satisfaire un nombre plus élevé de besoins.

[Lapin kulta]

Ricardo ne fait pas appel à la valeur travail pour justifier sa théorie. Sinon, HOS pour une généralisation de Ricardo.

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Justement ce que je viens d'expliquer était la theorie HOS! Cette theorie reprend Ricardo en abandonnant la theorie valeur travail cher aux classiques!

[Evildeus]

Justement ce que je viens d'expliquer était la theorie HOS! Cette theorie reprend Ricardo en abandonnant la theorie valeur travail cher aux classiques!

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Je me répète, HOS généralise les avantages comparatifs et Ricardo n'utilise pas la valeur travail pour justifier l'avantage du commerce international. Donc je vois pas trop l'intéret de ta remarque.

[Lapin kulta]

La question de la valeur a été résolue notamment par les économistes autrichiens. C'est l'utilité d'un bien qui fonde sa valeur. Utilité au sens économique, bien sûr, c'est-à-dire sa capacité à satisfaire un besoin. A partir de là, l'échange est une question de hiérarchisation des utilités. Si un journal m'est plus utile que un euro dans mon portefeuille, je l'achèterai au commerçant, pour qui un euro dans le portefeuille est plus utile qu'un journal.

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Cette conception de la valeur n'explique en rien le commerce international!

[Chitah]

J'avoue ne pas très bien comprendre la teneur de ce sujet.

Qu'est-ce que le "commerce international"? Je vois deux choses distinctes:

1 - Chirac qui fait le VRP pour Airbus: dans ce cas-là, comme dans ceux de tous les faux marchés (energie, armement, agriculture, etc..) il y a peut-être des choses à dire, mais cela relève plus d'une autre discipline que l'économie, ce serait la géopolitique. Car "les peuples qui commercent entre eux" me semble être une expression assez floue.

2 - Chitah qui achète dans un supermarché un walkman fabriqué en Corée. Là, dans ce cas, il ne faut pas avoir en tête que "le peuple français achète des walkman au peuple coréen", mais bien plutôt "Chitah cherche un baladeur, se rend dans un supermarché. le tenancier du supermarché, ayant anticipé a demande des Chitah de France, se dit qu'il va commander 1000 walkman à un constructeur basé en Corée. Celui-ci lui expédie la marchandise par tel ou tel moyen de transport".

[Lapin kulta]

Je me répète, HOS généralise les avantages comparatifs et Ricardo n'utilise pas la valeur travail pour justifier l'avantage du commerce international. Donc je vois pas trop l'intéret de ta remarque.

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Tu as tort!!!!!! Ricardo explique le commerce international par la theorie de la valeur "travail"! Plus precisement par les ecarts technologiques et donc par la difference dans la capacité de production qui existent entre les nations.

C'est la specialisation de l'appareil productif, propre a chaque pays, qui explique le commerce international selon les classiques, et non la difference en matiere de dotation factorielle comme le suppose la theorie HOS!

[Ronnie Hayek]

Pour emboîter le pas à Chitah, le terme de "commerce international" n'a en effet pas beaucoup plus de sens que ceux de "commerce interurbain", "commerce intercommunal" ou "commerce inter-quartiers".

[Chitah]

Pour emboîter le pas à Chitah, le terme de "commerce international" n'a en effet pas beaucoup plus de sens que ceux de "commerce interurbain", "commerce intercommunal" ou "commerce inter-quartiers".

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Exactement.

[Constantin_H]

Cette conception de la valeur n'explique en rien le commerce international!

<{POST_SNAPBACK}>

Ah non ?

Un produit qui a une certaine utilité pour moi et que je peux acquérir à l'étranger pour moins cher augmentera ma satisfaction et, cette meilleur allocation des ressources sera plus propice à la satisfaction d'un plus grand nombre de mes besoins.

[Le Clown]

L'approche de Ricardo? La seule critique que l'on peut faire c'est la notion de grandeur nationale et non microéconomique qui en plus nécessite un cadre particulier. Mais sinon, je me sens en accord avec la théorie de Ricardo

Ca me fait penser, j'ai assisté la semaine dernière à une série de conférences donnée par Enrico Colombatto (économiste d'obédience autrichienne/rothbardienne, il était membre du dernier jury de l'agreg je crois) et pour lui HOS et la théorie des avantages comparatifs de Ricardo ne marchent plus et ne sont plus pertinent pour analyser le commerce international dans un contexte d'économie mondialisée. Selon lui, il faut maintenant raisonner en terme d'avantages comparatifs institutionnels, c'est à dire sur les "règles du jeu" mis en place par les pays.

Le lendemain, il a soutenu que Hayek était un social-démocrate! Vous avez dit provocateur…