[modéré]Les Classiques Et Le Commerce International.

[Constantin_H]

Tu as tort!!!!!! Ricardo explique le commerce international par la theorie de la valeur "travail"! Plus precisement par les ecarts technologiques et donc par la difference dans la  capacité de production qui existent entre les nations.

C'est la specialisation de l'appareil productif, propre a chaque pays, qui explique le commerce international selon les classiques, et non la difference en matiere de dotation factorielle comme le suppose la theorie HOS!

<{POST_SNAPBACK}>

Ricardo n'utilise pas la valeur-travail, il se contente de comparer des coûts de production.

[Constantin_H]

Ca me fait penser, j'ai assisté la semaine dernière à une série de conférences donnée par Enrico Colombatto (économiste d'obédience autrichienne/rothbardienne, il était membre du dernier jury de l'agreg je crois) et pour lui HOS et la théorie des avantages comparatifs de Ricardo ne marchent plus et ne sont plus pertinent pour analyser le commerce international dans un contexte d'économie mondialisée. Selon lui, il faut maintenant raisonner en terme d'avantage comparatif institutionnels, c'est à dire sur les "règles du jeu" mis en place par les pays.

Il n'a pas entièrement tort, que du contraire.

Le lendemain, il a soutenu que Hayek était un social-démocrate! Vous avez dit provocateur…

Là non plus il n'a pas entièrement tort. Les théories de l'ordre spontané de Hayek peuvent être utilisées pour justifier l'émergence de la social-démocratie.

[Lapin kulta]

J'avoue ne pas très bien comprendre la teneur de ce sujet.

Qu'est-ce que le "commerce international"? Je vois deux choses distinctes:

1 - Chirac qui fait le VRP pour Airbus: dans ce cas-là, comme dans ceux de tous les faux marchés (energie, armement, agriculture, etc..) il y a peut-être des choses à dire, mais cela relève plus d'une autre discipline que l'économie, ce serait la géopolitique. Car "les peuples qui commercent entre eux" me semble être une expression assez floue.

2 - Chitah qui achète dans un supermarché un walkman fabriqué en Corée. Là, dans ce cas, il ne faut pas avoir en tête que "le peuple français achète des walkman au peuple coréen", mais bien plutôt "Chitah cherche un baladeur, se rend dans un supermarché. le tenancier du supermarché, ayant anticipé a demande des Chitah de France, se dit qu'il va commander 1000 walkman à un constructeur basé en Corée. Celui-ci lui expédie la marchandise par tel ou tel moyen de transport".

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ok tu achetes ton walkman! Pourquoi ce walkman est-t-il fabriqué en Corée et non en France? Plus fondamentalement pourquoi la France achete-t-elle des produits coréens? Tout simplement parceque les coréens disposent d'un avantage comparatif dans la production de Walkmans! Ainsi la division internationale du travail permet a Chitah d'ameliorer son bien etre! C'est exactement cela qu'expliquent Smith et Ricardo!

[Chitah]

Pourquoi ce walkman est-t-il fabriqué en Corée et non en France? Plus fondamentalement pourquoi la France achete-t-elle des produits coréens?

Parce que les constructeurs "français" de walkman ont disparu, ou plus précisément ils se sont repositionnés sur des marchés différents.

C'est le cas de Thomson, par exemple, qui a abandonné ce secteur des walkman. A l'inverse, depuis deux ou trois ans, ils reviennent sur un marché tout à fait comparable, les baladeurs MP3.

Et si l'on découvrait qu'en fait, Thomson, une entreprise française, fait fabriquer ses baladeurs par un coréen? C'est compté pour qui, les français ou les coréens? Et qu'est-ce qui est compté? La production, le design, la distribution, le service après vente?

Tout simplement parceque les coréens disposent d'un avantage comparatif dans la production de Walkmans! Ainsi la division internationale du travail permet a Chitah d'ameliorer son bien etre! C'est exactement cela qu'explique Smith et Ricardo!

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne crois pas que la vision par pays de l'économie mondiale soit pertinente, c'est tout mon propos.

En clair, je pense que telle quelle, autant que je puisse m'en rendre compte (mais je chercherais plus précisément), la théorie de Ricardo est obsolète, parce que le concept de base, le commerce international, ne me semble pas avoir énormément de sens.

[Constantin_H]

ok tu achetes ton walkman! Pourquoi ce walkman est-t-il fabriqué en Corée et non en France? Plus fondamentalement pourquoi la France achete-t-elle des produits coréens? Tout simplement parceque les coréens disposent d'un avantage comparatif dans la production de Walkmans! Ainsi la division internationale du travail permet a Chitah d'ameliorer son bien etre! C'est exactement cela qu'expliquent Smith et Ricardo!

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Et où entre la théorie de la valeur-travail là-dedans ?

[Lapin kulta]

Parce que les constructeurs "français" de walkman ont disparu, ou plus précisément ils se sont repositionnés sur des marchés différents.

C'est le cas de Thomson, par exemple, qui a abandonné ce secteur des walkman. A l'inverse, depuis deux ou trois ans, ils reviennent sur un marché tout à fait comparable, les baladeurs MP3.

Et si l'on découvrait qu'en fait, Thomson, une entreprise française, fait fabriquer ses baladeurs par un coréen? C'est compté pour qui, les français ou les coréens? Et qu'est-ce qui est compté? La production, le design, la distribution, le service après vente?

Je ne crois pas que la vision par pays de l'économie mondiale soit pertinente, c'est tout mon propos.

En clair, je pense que telle quelle, autant que je puisse m'en rendre compte (mais je chercherais plus précisément), la théorie de Ricardo est obsolète, parce que le concept de base, le commerce international, ne me semble pas avoir énormément de sens.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi cet abandon de Thomson? A mon avis parce que Thomson s'est rendu compte qu'ils ne pouvaient pas lutter contre les Coréens, l'avantage acquis par les coréens etant trop important!

Tu as surement raison; l'economie actuelle est tellement mondialisée…..Mais je pense que la theorie des avantages comparatifs est encore pertinente pour expliquer une partie du commerce international!

Ainsi ils ont decidé de se positionner sur le ma

[Lapin kulta]

Ricardo n'utilise pas la valeur-travail, il se contente de comparer des coûts de production.

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Non, il compare combien d'heures il faut pour produire un bien dans les differents pays! Les couts de production sont exprimés en heures de travail! Les differences dans le nombre d'heures pour produire le bien en question expliquent la difference technologique!

[Chitah]

Sans vraiment connaître à fond la théorie de Ricardo, qui a ses mérites, je pense qu'elle ne s'applique que pour des produits dits "en maturité". Je fais allusion ici à l'analyse des cycles de vie des produits: http://erwan.neau.free.fr/Toolbox/Cycle_de…_du_produit.htm . Dans ce cas-là, lorsque les technologies sont totalement banalisées, que peu de différenciation peut être obtenue par des entrepreneurs, alors la comparasion en heures de travail est pertinente. Ainsi, c'est ce qui m'amène à dire que la théorie de Ricardo me semble plutôt statique que dynamique.

EDIT: et encore, jamais aucun produit n'arrive en réalité à la maturité. Si l'on prend l'exemple simpliste du pétrole, il faut bien se rendre compte qu'il y a pétrole et pétrole: celui extrait en Arabie Saoudite n'est pas le même que celui que l'on trouve en Amérique.

Ce que l'on appele "le prix du baril" est en fait un étalon plutôt arbitraire, je crois, qui concerne surtout le brent (extrait en mer du Nord je crois) et le pétrole saoudien. Tous les autres sont très différents.

[Lapin kulta]

Et où entre la théorie de la valeur-travail là-dedans ?

<{POST_SNAPBACK}>

Les coréens ont besoin de moins d'heures pour fabriquer les walkmans, donc ils disposent d'un avantage comparatif dans la production de ce bien! Pour les classiques le travail est la seule maniere objective de mesurer la valeur!

[Constantin_H]

Non, il compare combien d'heures il faut pour produire un bien dans les differents pays! Les couts de production sont exprimés en heures de travail! Les differences dans le nombre d'heures pour produire le bien en question expliquent la difference technologique!

<{POST_SNAPBACK}>

Alors on parle de productivité du travail, pas de valeur travail.

La théorie de la valeur-travail, c'est cette théorie fumeuse de Smith selon laquelle le seul déterminant pertinent de la valeur d'un bien est la quantité de travail manuel qui y a été incorporée.

[Chitah]

Pour les classiques le travail est la seule maniere objective de mesurer la valeur!

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C'est faire fi de l'effet marque, par exemple. Ou alors, cette méthode ne marche que pour des produits très banalisés et rigoureusement identiques!

[Lapin kulta]

Les coréens ont besoin de moins d'heures pour fabriquer les walkmans, donc ils disposent d'un avantage comparatif dans la production de ce bien! Pour les classiques le travail est la seule maniere objective de mesurer la valeur!

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Aprés les couts salariaux, les legislations nationales jouent aussi……Mais fondamentalement c'est l'ecatt technologique qui explique le commerce international selon les classiques!

[Etienne]

Le lendemain, il a soutenu que Hayek était un social-démocrate! Vous avez dit provocateur…

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Il n'a pas entièrement tort, que du contraire.

Là non plus il n'a pas entièrement tort. Les théories de l'ordre spontané de Hayek peuvent être utilisées pour justifier l'émergence de la social-démocratie.

<{POST_SNAPBACK}>

Constantin, permettez-moi, mais il me semble que l'on verse un peu dans la redéfinition des termes quand on en arrive à taxer Hayek de social-démocrate, ce qui implique donc non-libéral. Certes, il n'était pas libertarien, mais la tradition libérale s'étend quand même un peu plus loin que les adeptes de la "pureté" libertarienne, qui poussent les partisans de cette dernière doctrine à rejeter dans les ténébres tout personne qui ne se conforme pas exactement à leurs propos.

Social-démocrate devient probablement synomyme dans la bouche des libertariens à ce que peut représenter ultra-libéral pour les interventionnistes.

[Lapin kulta]

C'est faire fi de l'effet marque, par exemple. Ou alors, cette méthode ne marche que pour des produits très banalisés et rigoureusement identiques!

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Oui tu as raison……! Je ne dis pas que la theorie des avantages comparatifs explique tout le commerce international mais c'est une theorie qui permet d'expliquer une partie de celui- ci!

[Etienne]

Ce que l'on appele "le prix du baril" est en fait un étalon plutôt arbitraire, je crois, qui concerne surtout le brent (extrait en mer du Nord je crois) et le pétrole saoudien. Tous les autres sont très différents.

<{POST_SNAPBACK}>

Yes, les pris indicatifs du barril sont ceux du Brent de la Mer du Nord, coté à London, et l'autre est coté à New York, il s'agit du cours indicatif pour la Light Sweet Crude, mais je suis incapable de te dire d'où vient ce pétrole.

D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, il s'agit plus de cotations de futures qu'à proprement parler de barrils.

EDIT : Voir ici,

- http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=SCN5

- http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=CLN5

Autre chose, je ne sais pas, mais parait-il que les gros contrats à moyen terme se négocient, se payent et se cotent à Singapour et à Rotterdam, mais je n'en sais pas plus.

[Chitah]

Yes, les pris indicatifs du barril sont ceux du Brent de la Mer du Nord, coté à London, et l'autre est coté à New York, il s'agit du cours indicatif pour la Light Sweet Crude, mais je suis incapable de te dire d'où vient ce pétrole.

D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, il s'agit plus de cotations de futures qu'à proprement parler de barrils.

EDIT : Voir ici,

- http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=SCN5

- http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=CLN5

Autre chose, je ne sais pas, mais parait-il que les gros contrats à moyen terme se négocient, se payent et se cotent à Singapour et à Rotterdam, mais je n'en sais pas plus.

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j'avais la flemme de chercher.

Pour ce qui concerne des infos utiles sur les marchés de l'énergie, je signale au passage ce livre, qui ravit le béotien que je suis: Les Batailles de l'Energie de M. Chevallier, que j'ai signalé dans la partie Lectures je crois.

[Le Clown]

Constantin, permettez-moi, mais il me semble que l'on verse un peu dans la redéfinition des termes quand on en arrive à taxer Hayek de social-démocrate, ce qui implique donc non-libéral. Certes, il n'était pas libertarien, mais la tradition libérale s'étend quand même un peu plus loin que les adeptes de la "pureté" libertarienne, qui poussent les partisans de cette dernière doctrine à rejeter dans les ténébres tout personne qui ne se conforme pas exactement à leurs propos.

En fait, Colombatto a écrit un papier de 20 pages pour argumenter ça. En choisissant bien les citations, il dépeint un Hayek comme un philosophe social constructiviste, favorable à la restriciton de la liberté et à l'usage de la coercition dès lors où l'ordre spontané n'est pas en mesure de faire émerger les "bonnes" règles. Maintenant, je ne partage pas vraiment cette vision même s'il est vrai que j'ai toujours vu Hayek comme pratiquant un constructivisme (pour moi, ce n'est pas forcément un défaut, tout dépend de ce que l'on construit et comment!) que par ailleurs il dénonçait.

[Etienne]

En fait, Colombatto a écrit un papier de 20 pages pour argumenter ça.

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Est-il possible de se procurer ce document d'une manière ou d'une autre?

[Le Clown]

Est-il possible de se procurer ce document d'une manière ou d'une autre?

Pour l'instant, j'ai peur que non. C'est une intervention qu'il a fait la semaine dernière à l'occasion d'un colloque. Les documents étaient disponibles sur place mais je ne pense pas qu'on puisse trouver celui là ailleurs avant qu'il ne soit publié… ou alors peut-être sur le net mais c'est peu probable. Je vais regarder…

[Ronnie Hayek]

J'ai trouvé ce résumé qui semble y correspondre:

http://ideas.repec.org/p/icr/wpicer/18-2004.html

Cela semble assez proche de ce texte de Hoppe:

http://www.liberalia.com/htm/hhh_hayek_democrate_social.htm

[Le Clown]

Oui, c'est ce texte!

[Evildeus]

Non, il compare combien d'heures il faut pour produire un bien dans les differents pays! Les couts de production sont exprimés en heures de travail! Les differences dans le nombre d'heures pour produire le bien en question expliquent la difference technologique!

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Non, Rcardo propose deux méthodes:

- Comparaison des couts du travail (cout pour produire une unité)

- Comparaison de la productivité du travail (quantité produite en 1 heure)

Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi la valeur travail à quoique ce soit à voir avec la productivité du travail.

[Evildeus]

Tu as tort!!!!!! Ricardo explique le commerce international par la theorie de la valeur "travail"! Plus precisement par les ecarts technologiques et donc par la difference dans la  capacité de production qui existent entre les nations.

C'est la specialisation de l'appareil productif, propre a chaque pays, qui explique le commerce international selon les classiques, et non la difference en matiere de dotation factorielle comme le suppose la theorie HOS!

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Il faut croire que tu ne connais pas bien HOS. Un des cas extreme de HOS c'est le modèle de Ricardo.

[Evildeus]

De toutes les facons, l'analyse de Ricardo n'a rien d'extraordinaire. Chaque individu se spécialise dans le domaine où il se pense relativement le plus compétitif.

[Constantin_H]

Non, Rcardo propose deux méthodes:

- Comparaison des couts du travail (cout pour produire une unité)

- Comparaison de la productivité du travail (quantité produite en 1 heure)

Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi la valeur travail à quoique ce soit à voir avec la productivité du travail.

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C'est exactement la question que je posais à notre ami lagopède.

[Evildeus]

Oui, j'ai vu. Je crois que je vais aller chercher la référence.

*edit*

If Portugal had no commercial connexion with other countries, instead of employing a great part of her capital and industry in the production of wines, with which she purchases for her own use the cloth and hardware of other countries, she would be obliged to devote a part of that capital to the manufacture of those commodities, which she would thus obtain probably inferior in quality as well as quantity.

The quantity of wine which she shall give in exchange for the cloth of England, is not determined by the respective quantities of labour devoted to the production of each, as it would be, if both commodities were manufactured in England, or both in Portugal.

England may be so circumstanced, that to produce the cloth may require the labour of 100 men for one year; and if she attempted to make the wine, it might require the labour of 120 men for the same time. England would therefore find it her interest to import wine, and to purchase it by the exportation of cloth.

To produce the wine in Portugal, might require only the labour of 80 men for one year, and to produce the cloth in the same country, might require the labour of 90 men for the same time. It would therefore be advantageous for her to export wine in exchange for cloth. This exchange might even take place, notwithstanding that the commodity imported by Portugal could be produced there with less labour than in England. Though she could make the cloth with the labour of 90 men, she would import it from a country where it required the labour of 100 men to produce it, because it would be advantageous to her rather to employ her capital in the production of wine, for which she would obtain more cloth from England, than she could produce by diverting a portion of her capital from the cultivation of vines to the manufacture of cloth.

Thus England would give the produce of the labour of 100 men, for the produce of the labour of 80. Such an exchange could not take place between the individuals of the same country. The labour of 100 Englishmen cannot be given for that of 80 Englishmen, but the produce of the labour of 100 Englishmen may be given for the produce of the labour of 80 Portuguese, 60 Russians, or 120 East Indians. The difference in this respect, between a single country and many, is easily accounted for, by considering the difficulty with which capital moves from one country to another, to seek a more profitable employment, and the activity with which it invariably passes from one province to another in the same country.

[Lapin kulta]

Non, Rcardo propose deux méthodes:

- Comparaison des couts du travail (cout pour produire une unité)

- Comparaison de la productivité du travail (quantité produite en 1 heure)

Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi la valeur travail à quoique ce soit à voir avec la productivité du travail.

<{POST_SNAPBACK}>

Il mesure de maniere objective la valeur c'est a dire par le nombre d'heures socialement necessaires pour peoduir le bien en question, ou si tu veux il compare la productivité du travail exprimée en heures. Le commerce international repose bien sur la theorie de la valeur "travail", puisque c'est le travail, mesuré en nombre d'heures qui explique les differences technologiques entre les nations, et donc la specialisation de l'appareil productif!

[Evildeus]

Il mesure de maniere objective la valeur c'est a dire par le nombre d'heures socialement necessaires pour peoduir le bien en question, ou si tu veux il compare la productivité du travail exprimée en heures. Le commerce international repose bien sur la theorie de la valeur "travail", puisque c'est le travail, mesuré en nombre d'heures qui explique les differences technologiques entre les nations, et donc la specialisation de l'appareil productif!

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Excuses moi, mais il y a une différence entre dire:

- Le prix d'un bien provient de la quantité de travail inclue dans le bien

- La spécialisation dans le commerce dépend de la productivité relative des travailleurs pour chaque bien.

Dans le second cas, le prix de vente (c'est à dire la valeur travail) n'apparait nullement!!!! Dans l'avantage comparatif, les entrepreneurs font une économie de travail!

PS: Pour finir, regarde ce qu'il dit sur le capital, en particulier s'il était librement déplaçable.

[Lapin kulta]

Excuses moi, mais il y a une différence entre dire:

- Le prix d'un bien provient de la quantité de travail inclue dans le bien

- La spécialisation dans le commerce dépend de la productivité relative des travailleurs pour chaque bien.

Dans le second cas, le prix de vente (c'est à dire la valeur travail) n'apparait nullement!!!! Dans l'avantage comparatif, les entrepreneurs font une économie de travail!

PS: Pour finir, regarde ce qu'il dit sur le capital, en particulier s'il était librement déplaçable.

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Eclaire moi qu'est ce que la theorie de la valeur travail? Le capital est il librement deplacable dans le modele de Ricardo?

[Evildeus]

Non, puisque pour Ricardo, dans ce cas, il n'y aurait plus d'avantages à l'échange international (d'où la notion de dotation initiales).

Chapitre 1er des Principes de l'Economie Politique et de l'Impot, première ligne:

The value of a commodity, or the quantity of any other commodity for which it will exchange, depends on the relative quantity of labour which is necessary for its production, and not on the greater or less compensation which is paid for that labour.

Chap 7:

and in every other case, if capital freely flowed towards those countries where it could be most profitably employed, there could be no difference in the rate of profit, and no other difference in the real or labour price of commodities, than the additional quantity of labour required to convey them to the various markets where they were to be sold.