Du 11 Septembre à La Guerre En Irak

Freeman · 22 novembre 2004

L’année 2001 est aussi l’année du 11 septembre. L’année sinistre où les deux tours du World Trade Center s’écroulent, emportant, dans un déluge de flammes et de déchirures de métal, des pans entiers d’immeubles et des milliers d’âmes. Un autre avion, plus tard, entraîna la destruction d’une partie du Pentagone, ôtant en conséquence des centaines de vies. Combien de morts devra-t-on déplorer dans un avenir proche pour que l’on puisse enfin rétablir la paix dans le monde ? Je ne sais même plus ce que je dois croire, ce que je sais, c'est que notre vieille planète est précipitée dans l’abîme par quelques extrémistes qui au nom de la religion, en viennent à commettre les pires atrocités.

Le président américain fait une déclaration de guerre à l’Afghanistan et l’attaque, réduisant des populations civiles en ruine, semant la mort et la destruction, exactement comme en Israël ou en Palestine, depuis un demi-siècle. Peut-on attaquer un pays en évoquant la légitime défense au sein des organisations internationales ? Peut-on juger la vie de milliers de personnes simplement en invoquant la protection de son territoire ? Beaucoup diront que nous ne pouvons éviter les victimes civiles au cours de bombardements. Cependant, les victimes ne font pas cependant partie du camp des vaincus. La découverte, il y a peu, de victimes de produits liés à des gaz concerne non seulement les vaincus mais aussi les soldats envoyés sur place, aussi bien en Irak qu’aux Balkans.

Bien sûr nous ne pouvons pas non plus nier l’attaque des kamikazes contre les Etats-Unis mais peut-on anéantir des milliers de vies humaines par des moyens militaires ( comme au Kosovo, par exemple ) ou économiques ( le blocus avec l’Irak ) pour la simple raison que leur régime politique s’oppose au libertés et s’enferment dans des idéologies ?

Le blocus en Irak ne nuit pas à Saddam Hussein, il nuit au peuple, de la même manière que le blocus imposé contre Cuba ne nuit à Fidel Castro qui vit confortablement, mais à tous les cubains qui ne vivent pas mais survivent, dans des conditions d’hygiènes et de vie lamentables, parfois nulles. Ce blocus indigne des droits de l’homme et des conventions fixées aux Nations Unies comme l’est celui de l’Irak qui lui aussi, ne parvint pas à son but et ne fait pas tomber le régime, solidement implanté dans le pays. Nous pouvons facilement nous interroger sur le rôle des Etats-Unis qui se considèrent comme le « gardien de la paix » dans le monde. Au cours des siècles passés les Etats-Unis se sont imposés au monde d’abord économiquement, ensuite politiquement puis militairement et enfin, plus récemment dans le domaine culturel ( avec la fête Haloween ).

Cependant, je tiens à préciser ici que je me suis toujours opposé à des régimes cruels et barbares, s’opposant aux droits de l’homme. Je souhaite que les dictatures disparaissent, mais considère que le peuple lui-même doit prendre les armes et se révolter. Certains diront que le peuple était conditionné et ne pouvait pas se libérer tout seul. Cela étant, n’oublions pas non plus que les politiques américains ont plus ou moins soutenu le régime de Saddam Hussein au cours des années 80. Quoi qu’il en soit, si l’on s’en tient au principe du respect de la souveraineté nationale, si l’on s’en tient à l’argument selon lequel un Etat ne doit pas en attaquer un autre, le gouvernement irakien pourrait légitimement demander réparation au gouvernement américain pour les dommages entraînés par la guerre. Un Etat qui a refusé une guerre et qui a été attaqué doit obtenir réparation contre la puissance qui l’a attaqué.

melodius · 23 novembre 2004

Ce n'est pas l'état irakien qui a droit à une indemnisation, ce sont les Irakiens victimes de la guerre.

23 novembre 2004

Ce n'est pas l'état irakien qui a droit à une indemnisation, ce sont les Irakiens victimes de la guerre.

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Parfaitement d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait aux contribuables américain de la payer.

melodius · 23 novembre 2004

Parce qu'ils ont voté pour George Bush et ses guerres ?

Rolanddezar · 23 novembre 2004

Parce qu'ils ont voté pour George Bush et ses guerres ?

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Alors uniquement ceux qui ont voté Bush.

Et aussi ceux qui ont voté Kerry puisqu'il était pour cette guerre, et que si il avait été élu, il n'aurait pas retiré les troupes d'Irak.

Vieillard-Maniak · 23 novembre 2004

Alors uniquement ceux qui ont voté Bush.
Et aussi ceux qui ont voté Kerry puisqu'il était pour cette guerre, et que si il avait été élu, il n'aurait pas retiré les troupes d'Irak.

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Bon, ben tous les américains alors. Ceux qui n'ont pas voté acceptant de facto les conséquences du président élu par les autres

Rolanddezar · 23 novembre 2004

Bon, ben tous les américains alors. Ceux qui n'ont pas voté acceptant de facto les conséquences du président élu par les autres

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Selon le principe démocratique oui, mais ceux-ci ne sont pas responsables d'un tel système, donc ils n'ont pas à être responsables des conséquences du système.

Ne pas voter, ou voter Badnarik, équivaut à refuser le système, et donc se déresponsabiliser de toutes conséquences que le système pourrait engendrer.

Chitah · 23 novembre 2004

Le président américain fait une déclaration de guerre à l’Afghanistan et l’attaque, réduisant des populations civiles en ruine, semant la mort et la destruction, exactement comme en Israël ou en Palestine, depuis un demi-siècle.

Ahem, en fait, les USA ont renversé le régime inique des Talibans, arrivés là à la suite d'une prise de pouvoir violente.

Israël, c'est beaucoup plus compliqué, et c'est ce qui fait son charme, l'ONU a fait une pluie de résolutions entre 48 et 67,

Peut-on attaquer un pays en évoquant la légitime défense au sein des organisations internationales ?

Oui, toute la question est de savoir qui attaquer.

Le blocus en Irak ne nuit pas à Saddam Hussein, il nuit au peuple, de la même manière que le blocus imposé contre Cuba ne nuit à Fidel Castro qui vit confortablement, mais à tous les cubains qui ne vivent pas mais survivent, dans des conditions d’hygiènes et de vie lamentables, parfois nulles.

Le mot "embargo" est plus précis, que seuls les USA suivent, d'après ce que je sais.

Cuba est le pays qui recoit le plus d'aides au monde, je crois, par ailleurs.

Mis a part cet embargo, que peut faire l'oncle Sam? Envahir cette ile est totalement exclu, car alors Djack Lang et ses amis risquent de demander au Président d'utiliser la force de dissuasion nucléaire contre les USA.

Nous pouvons facilement nous interroger sur le rôle des Etats-Unis qui se considèrent comme le « gardien de la paix » dans le monde. Au cours des siècles passés les Etats-Unis se sont imposés au monde d’abord économiquement, ensuite politiquement puis militairement et enfin, plus récemment dans le domaine culturel ( avec la fête Haloween ).

Nimp. Post hoc ergo propter hoc.

Quoi qu’il en soit, si l’on s’en tient au principe du respect de la souveraineté nationale, si l’on s’en tient à l’argument selon lequel un Etat ne doit pas en attaquer un autre, le gouvernement irakien pourrait légitimement demander réparation au gouvernement américain pour les dommages entraînés par la guerre. Un Etat qui a refusé une guerre et qui a été attaqué doit obtenir réparation contre la puissance qui l’a attaqué.

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Je crois que ce point risque d'être très difficle à argumenter.

23 novembre 2004

Parce qu'ils ont voté pour George Bush et ses guerres ?

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Tu es sûr que tu es toujours libertarien?

melodius · 23 novembre 2004

Tiens, on dirait que tu as suivi des cours chez Faré !

Ca ne te dispense pas de répondre à la question (car c'est donc une question, n'est-ce pas, ce qui n'est pas la même chose qu'une réponse).

23 novembre 2004

Tiens, on dirait que tu as suivi des cours chez Faré !
Ca ne te dispense pas de répondre à la question (car c'est donc une question, n'est-ce pas, ce qui n'est pas la même chose qu'une réponse).

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Si un mec te braque un flingue sur la gueule et te donne le choix entre :

1) je te pique 50 000 €

2) je te pique 45 000 € et je vais tuer des criminels ainsi que des innocents

Est-ce que si tu choisis (2) tu es coupable de ce qui arrive aux innocents?

J'en doute.

melodius · 23 novembre 2004

Si un mec te braque un flingue sur la gueule et te donne le choix entre :
1) je te pique 50 000 €

2) je te pique 45 000 € et je vais tuer des criminels ainsi que des innocents

Est-ce que si tu choisis (2) tu es coupable de ce qui arrive aux innocents?

J'en doute.

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Quel rapport avec les guerres étatiques ?

23 novembre 2004

Quel rapport avec les guerres étatiques ?

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Kerry, c'est "je te pique 50 000€".

Bush, c'est "je te pique 45 000€, je vais tuer des criminels et des innocents".

melodius · 23 novembre 2004

Ah oui ?

Kerry voulait tout autant aller tuer des gens que Bush, et ce n'est pas 45.000 ou 50.000 € qu'ils piquent.

Accessoirement (si j'ose écrire) appliquons le rasoir d'Occam à ton "je vais tuer des criminels et des innocents", qu'on peut remplacer par "je vais tuer des gens".

Je ne vois donc toujours pas le rapport entre ton scénario imaginaire et les guerres étatiques. Merci d'éclairer ma lanterne, c'est un problème qui m'enquiquine depuis un certain temps.

23 novembre 2004

Ah oui ?
Kerry voulait tout autant aller tuer des gens que Bush, et ce n'est pas 45.000 ou 50.000 € qu'ils piquent.

Accessoirement (si j'ose écrire) appliquons le rasoir d'Occam à ton "je vais tuer des criminels et des innocents", qu'on peut en toute logique résumer en "je vais tuer des gens".

Je ne vois donc toujours pas le rapport entre ton scénario imaginaire et les guerres étatiques. Merci d'éclairer ma lanterne, c'est un problème qui m'enquiquine depuis un certain temps.

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Le rapport est évident : les américains n'ayant pas un choix réel, ils ne sont pas responsables de ce qui a été fait en leur nom - le bien comme le mal.

melodius · 23 novembre 2004

Le rapport est évident : les américains n'ayant pas un choix réel, ils ne sont pas responsables de ce qui a été fait en leur nom - le bien comme le mal.

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Que viennent faire les Américains là-dedans tout d'un coup ?

Je te demande quel est le rapport entre ton exemple imaginaire et la guerre en Irak, ce n'est pourtant pas compliqué.

Revenons en audit exemple d'ailleurs: en quoi serait-il plus légitime de piquer 45.000 € et de tuer des gens plutôt que de piquer 50.000 € et de ne tuer personne ? De la vie de qui parle-t-on ? Ou s'agit-il de toute vie humaine, qui ne vaudrait donc que 5.000 € ?

23 novembre 2004

Que viennent faire les Américains là-dedans tout d'un coup ?
Je te demande quel est le rapport entre ton exemple imaginaire et la guerre en Irak, ce n'est pourtant pas compliqué.

Revenons en audit exemple d'ailleurs: en quoi serait-il plus légitime de piquer 45.000 € et de tuer des gens plutôt que de piquer 50.000 € et de ne tuer personne ? De la vie de qui parle-t-on ? Ou s'agit-il de toute vie humaine, qui ne vaudrait donc que 5.000 € ?

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Ce que les Américains viennent faire là-dedans, c'est que ta réponse s'adressait à ceci "pourquoi les contribuables américains devraient-ils payer les dommages causés par leurs politiciens?"

Quant à la légitimité des deux approches, elle est nulle puisqu'elles sont également des crimes, sans oublier que, comme tu l'as rappelé, Kerry aussi voulait tuer des gens.

gem · 23 novembre 2004

si un type me braque et me pique du pognon, je suis assez simple pour croire que c'est un voleur sans foi ni loi, et que ce qu'il peut raconter c'est du pipeau.

Autrement dit : il peut toujours prétendre qu'il va bien utiliser le fric, ou que si le je lui en donne moins il sera encore pire pour les autres, tout ça c'est du bla-bla.

Concernant la responsabilité des sujets du prince (Bush ou Kerry ou Chirac ou …) dans les actions de leur prince…

* je ne peux pas reprocher à l'électeur de voter, puisque c'est tout ce qu'il a comme moyen d'action

* je ne peux pas reprocher au contribuable de financer, il n'a pas vraiment le choix

* je ne peux pas reprocher à l'être humain de préféré être assisté, même si c'est au détriment des autres et qu'il le sait. Nous ne sommes pas des anges

* je ne peux même pas reprocher à Bush & Co de faire la politique qu'ils font : que ce soit par intérêt ou par conviction (ce qui revient au même d'ailleurs), ils ne sont pas là où ils sont par hasard.

Bref, il n'y a plus que des irresponsables. Par construction, le système politique est une machine à évacuer la responsabilité.

C'est la grande supériorité des systèmes prétendus démocratiques : chacun, de haut en bas, peux dire ce n'est pas moi, c'est le "Grand Tout", le "peuple" , et tout le monde peut se plaindre à l'aise.

melodius · 23 novembre 2004

Caramba, Jabial, encore raté ! J'ai posé une question, t'en souviens-tu ?

Sinon, je constate avec plaisir que tu reconnais enfin que la légitimité des deux approches est nulle. Donc la guerre en Irak est illégitime.

Revenons-en par ailleurs à ton exemple fictif qui, décidément, m'intrigue.

En quoi le fait de tuer des gens serait-il a priori plus recommandable que de piquer 5.000 € de plus ? Tu veux limiter le nombre d'humains afin que la nature reprenne enfin ses droits et que les araignées puissent aller se coucher sans crainte du lendemain humain ? En d'autres termes, t'es-tu converti à la deep ecology ?

Freeman · 23 novembre 2004

C'est très intéressant, tout cela. Le problème, comme disait un grand penseur, c'est que les Etats existeront toujours, qu'on le veuille ou non, même si nous pouvons faire évoluer le notre.

Si l'on suppose que c'est au gouvernement américain de payer les dommages au gouvernement irakien, cela revient à dire que c'est un arrangement entre des hommes de l'Etat, qui n'ira pas forcément dans le sens que voudraient bien les familles des victimes des bombardements.

Alors que faire ? Le mieux, cela aurait de ne pas faire de guerres. Du moins, ce n'était pas le rôle de l'Etat de la faire. Aujourd'hui, on déplore 100 000 victimes civiles. Vous imaginez ? Alors justement, que faire pour que les familles de ces victimes ?

joe · 24 novembre 2004

Aujourd'hui, on déplore 100 000 victimes civiles. Vous imaginez ?

???

Oui, il va vraiment falloir les imaginer ! Car meme de l'avis du funeste body count dot net, on serait plutot au jour d'aujourd'hui autour de 15,000.

C'est toujours beaucoup trop … mais un peu de circonspection envers les nombres (et les idees) balances en l'air ne nuit pas !

Bye.

Rolanddezar · 24 novembre 2004

Aujourd'hui, on déplore 100 000 victimes civiles. Vous imaginez ?

???

Oui, il va vraiment falloir les imaginer ! Car meme de l'avis du funeste body count dot net, on serait plutot au jour d'aujourd'hui autour de 15,000.

C'est toujours beaucoup trop … mais un peu de circonspection envers les nombres (et les idees) balances en l'air ne nuit pas !

Bye.

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HAHA mais tu as oublié une chose…

Niclobin est un visionnaire :icon_up: Honte sur toi !

calypso · 24 novembre 2004

100 000 victimes…..le décompte est à peu près aussi argumenté que celui des victimes de l'embargo ( on parlait de 500 000 :icon_up: en quelques années )

j'ai vu aussi un reportage sur France TV qui affirmait péremptoirement que la mortalité infantile en Irak avait doublé depuis l'intervention militaire….Et pourtant cette mortalité était déjà présentée comme record durant les années d'embargo . Comment arriver à faire doubler un taux déjà au plafond?

Ce genre d'affirmation finit par faire douter de tout. :doigt:

Concernant les indemnisations aux populations …Il n'est peut-être pas trop tard pour réclamer aux USA des dommages et intérêts pour les dizaines de milliers de civils Normands tués lors du débarquement de 44? ( j'en ai peut-être parmi mes ancêrtres, je vais chercher)

24 novembre 2004

Caramba, Jabial, encore raté ! J'ai posé une question, t'en souviens-tu ?
Sinon, je constate avec plaisir que tu reconnais enfin que la légitimité des deux approches est nulle. Donc la guerre en Irak est illégitime.

Revenons-en par ailleurs à ton exemple fictif qui, décidément, m'intrigue.

En quoi le fait de tuer des gens serait-il a priori plus recommandable que de piquer 5.000 € de plus ? Tu veux limiter le nombre d'humains afin que la nature reprenne enfin ses droits et que les araignées puissent aller se coucher sans crainte du lendemain humain ? En d'autres termes, t'es-tu converti à la deep ecology ?

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