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Philosophie De L'entreprise


Chitah

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Je trouve ton questionnement intéressant, Chitah, mais il est quasiment impossible d'y répondre car il est beaucoup trop vaste. Cela renvoie quasiment à l'ensemble des recherches développées par une discipline dont l'objet de recherche est justement le fonctionnement des organisations : les sciences de gestion.

Y répondre en quelques lignes, cela revient à dire quelques banalités (comme "le but de l'entreprise est de faire du profit") nécessairement simplistes et partielles.

Y répondre sérieusement, c'est revister toutes les théories des organisations, or ce champ est immense.

Si tu es intéressé, je te conseillerais ce livre brillant (à mon avis le meilleur manuel universitaire qui n'ait jamais été écrit sur la question), pas trés facile d'accés, toutefois. Un pavé de plus de 500 pages…

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Pour alimenter la réflexion voici quelques articles et liens…

Une "review" du livre de Chandler "The Visible Hand" (je ne l'ai pas lu, je ne sais pas ce que ça vaut) :

http://www2.cddc.vt.edu/digitalfordism/for…rials/brown.htm

Trois articles trouvés sur le site de la revue "Austrian economic Review" :

L'article de Ionnides est intéressant. Par contre, j'ai pas lu celui de Yu.

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Ha bon? Le but de la mienne est de faire du profit. Et pour cela je dois avant tout satisfaire mes clients. Pour que mes clients soient satisfaits, je dois motiver les salariés. Et pour motiver les salariés, c'est avant tout le fric qui compte. Le reste, c'est un pet de bonimenteur.

La mienne aussi… 100% ok avec Rocou en précisant que c'est justement là qu'il devient logique de "conjuguer" les volontés. Le patron n'assujetti pas ses salariés. Les salariés comme le patron et comme les actionnaires, travaillent pour leurs biens personnels : leurs libertés. Tout le monde s'y retrouve et c'est très bien comme ça.

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Si c'est l'objectif des actionnaires… Je te fais remarquer qu'au départ il y a au moins un actionnaire qui se donne un emploi.

Mais il est certain qu'une entreprise ne peut survivre ad vitam eternam si elle ne fait pas de bénéfice (contrairement à l'état :icon_up:)

L'Etat aussi est soumis aux mêmes règles. Les Etats font faillites nécessairement quand ils sont despotiques. Comme une entreprise, l'Etat a besoin de client : d'individus qui ont confiance.

Je trouve que vous partez de la queue pour arriver à la tête. C'est bien mais il faut de la réciprocité. Or, dans ce que vous exposez comme un "noeud de contrats", je ne vois pas la réciprocité. Une entreprise utilise un cadre juridique autour du contrat mais le contrat n'est pas un but. La définition d'une entreprise ne peut donc pas être "un noeud de contrats".

Pourquoi ne pas partir du principe suivant :

je prends 3 individus avec des volontés et des moyens différents.

1 grand costaud présentant bien (inspirant confiance) mais pauvre. (Individu 1)

1 petit pas beau mais avec des idées pauvre aussi (Individu 2)

1 moyen avec des capitaux. (Individu 3)

J'en profite pour faire remarquer que c'est bien la différence de moyens qui motive l'entreprise. Donc quand quelqu'un me prétends qu'il faut une égalité de moyen… C'est qu'il n'a pas bien compris comment fonctionnent les choses.

L'individu 3 forme le capital de la société, ce capital permet d'acheter ce dont l'entreprise à besoin pour vivre. Pour gerer il nomme un gérant. Il peut choisir l'individu 1 pour bien présenter face aux clients et aux banquiers. Mais il faut un produit à vendre et ce produit il faut le développer il engage donc l'individu 2.

Chaque individu garde son seul intérêt comme motivation.

Pourquoi donc ne pas définir une entreprise comme étant le cadre juridique d'une association d'individus ?

L'association (loi 1901) est aussi un cadre juridique, l'URL, la SARL, la SA, la Société en commandite par actions etc… sont simplement des cadres juridiques pour que chacun des acteurs d'une entreprise soit "équitablement*" rémunéré.

* En fonction des moyens qu'ils ont "mis à disposition" pour l'entreprise.

Petite question : C'est quoi une "science de gestion" ? Si nous savions prévoir la réaction des individus face au stress, à l'inconu, aux murs infranchissable à franchir… etc… je serais d'accord pour établir une "science". Mais vous savez vous comment va réagir un client à un produit ou comment va réagir un salarié à dans une situation donnée ?

La science dans ce domaine, est inéficace. Si vous voulez bien diriger, commencez par considérer ceux qui sont sous vos ordres. Aillez toujours en tête que seul leurs propres intérêts comptes. Les formes de "dirigismes" fondés sur "l'esprit collectif", ne créent que des conflits. Eh oui, la encore l'individu est libre.

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Pourquoi donc ne pas définir une entreprise comme étant le cadre juridique d'une association d'individus ?

Vous vous croyez original, mais ce que vous racontez correspond en gros aux théories qui présentent l'entreprise comme noeuds de contrats, les contrats en questions pouvant être formels (contrats de travail, par exemple) ou informels, implicites (échanges d'information entre 2 salariés, par exemple). La métaphore des noeuds de contrats désigne la myriades d'associations libres entre les individus qui composent l'organisation.

L'association (loi 1901) est aussi un cadre juridique, l'URL, la SARL, la SA, la Société en commandite par actions etc… sont simplement des cadres juridiques pour que chacun des acteurs d'une entreprise soit "équitablement*" rémunéré.

Rien compris. Je ne vois pas le rapport entre la forme juridique de l'entreprise et la rémunération des salariés.

Petite question : C'est quoi une "science de gestion" ? Si nous savions prévoir la réaction des individus face au stress, à l'inconu, aux murs infranchissable à franchir… etc… je serais d'accord pour établir une "science". Mais vous savez vous comment va réagir un client à un produit ou comment va réagir un salarié à dans une situation donnée ?

La science dans ce domaine, est inéficace.

:icon_up: Ouais, et depuis Fayol ou Taylor, on n'a jamais fait mieux pour organiser une entreprise… Les connaissances pour gérer une entreprise, ça ne sert à rien, c'est bien connu.

Si vous voulez bien diriger, commencez par considérer ceux qui sont sous vos ordres. Aillez toujours en tête que seul leurs propres intérêts comptes. Les formes de "dirigismes" fondés sur "l'esprit collectif", ne créent que des conflits. Eh oui, la encore l'individu est libre.

S'il n'existe pas de science de gestion, pourquoi nous sortez-vous la votre.

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L'Etat aussi est soumis aux mêmes règles. Les Etats font faillites nécessairement quand ils sont despotiques. Comme une entreprise, l'Etat a besoin de client : d'individus qui ont confiance.

Arrête de dire n'importe quoi svp

Petite question : C'est quoi une "science de gestion" ?

C'est :

D'une part, ce que les universitaires appelle économie d'entreprise. C'est à dire les grands domaines dans lequel l'entreprise doit agir. A savoir s'occuper :

De ses clients et de ses concurrents (marketing et commercial)

De ses fournisseurs (achats et production)

Des individus qui la compose (DRH et plus récemment services de relations avec les actionnaires)

Du produit ou service qu'elle commercialise (production)

De ses finances (finance + service juridique, en pratique les deux fonctionnent souvent en semble)

De ses orientations (stratégie qui en théorie fait la synthése de ce qui précéde)

+ quelques bricoles annexes.(services généraux).

A noter qu'il ne s'agit pas d'un mode d'organisation car il y a de multiples façon d'organiser tout cela.

D'autre part il ne faut pas confondre ce qui précède avec le management qui consiste à observer comment tout cela fonctionne et à initier d'éventuelles actions correctrices.

Le terme science doit être entendu au sens originel de "savoir" qui dans les faits est d'ailleurs plutôt un savoir faire.

Voilà en quoi consiste une science de gestion, dans les grandes lignes car si on entre dans le détail c'est l'affaire de quelques années.

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Les universitaires n'appellent pas cela "économie d'entreprise", mais bien "sciences de gestion" puisqu'il s'agit d'une discipline distincte de l'économie.

Et il n'y a en fait aucune différence entre management et sciences de gestion (même si parfois on utilise le terme management pour désigner dans un sens restrictif le management stratégique, organisationnel et des hommes).

A noter que les sciences de gestion n'existent en France que depuis les années 60, soit environ 50 ans après les Etats-Unis, et ce pour une raison très simple: les profs d'économie ont fait pression sur les politiques pour empêcher son émergence dans les universités françaises.

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Antietat, il faut qu'on te fasse un cours de "quote", parce que c'est illisible tes postes :doigt:

Alors, pour ouvrir une balise "

", ensuite tu mets le texte à citer, et ensuite tu refermes la balise avec un /, comme ça : "[/quote ]". (Les deux espaces avant les deuxièmes crochets sont à enlever, c'est juste pour que cela ne cite pas mon texte-là).

Et ensuite après avoir refermé la balise, tu fais le commentaire/réponse de ce que tu as cité. :icon_up:

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Antietat, il faut qu'on te fasse un cours de "quote", parce que c'est illisible tes postes :doigt:

Alors, pour ouvrir une balise "

", ensuite tu mets le texte à citer, et ensuite tu refermes la balise avec un /, comme ça : "[/quote ]". (Les deux espaces avant les deuxièmes crochets sont à enlever, c'est juste pour que cela ne cite pas mon texte-là).

Et ensuite après avoir refermé la balise, tu fais le commentaire/réponse de ce que tu as cité. :icon_up:

Oui, merci. J'ai oublié d'effacer le dernier quote du bas ce qui rend les autres inopérants, je crois.

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Oui, merci. J'ai oublié d'effacer le dernier quote du bas ce qui rend les autres inopérants, je crois.

Ya en effet, mais, tu n'avais pas refermé la balise de citation de la première citation de NL, et tu t'es auto-cité, au lieu de laisser tes réponses hors-quote :icon_up:

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Les universitaires n'appellent pas cela "économie d'entreprise", mais bien "sciences de gestion" puisqu'il s'agit d'une discipline distincte de l'économie.

Moi je n'y tiens pas tellement au terme économie d'entreprise. mais il il y des bouquins qui portent ce titre et l'intitulé de certains cours aussi me semble t il ?

Et il n'y a en fait aucune différence entre management et sciences de gestion (même si parfois on utilise le terme management pour désigner dans un sens restrictif le management stratégique, organisationnel et des hommes).

Je distingue ce qu'il y a a faire (finances, marketing, stratégie etc..) et l'animation de la chose (objectifs, résultats, correction..)

mais tout est interdépendfant c'est vrai.

A noter que les sciences de gestion n'existent en France que depuis les années 60, soit environ 50 ans après les Etats-Unis, et ce pour une raison très simple: les profs d'économie ont fait pression sur les politiques pour empêcher son émergence dans les universités françaises.

C'est d'ailleurs très étrange car il n'y a pas concurrence mais complémentarité.

L'économie étudie les relations entre acteurs. Et la gestion un acteur particulier qui est le producteur.

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Ya en effet, mais, tu n'avais pas refermé la balise de citation de la première citation de NL, et tu t'es auto-cité, au lieu de laisser tes réponses hors-quote :icon_up:

Bon je recommence !

Les universitaires n'appellent pas cela "économie d'entreprise", mais bien "sciences de gestion" puisqu'il s'agit d'une discipline distincte de l'économie.

Moi je n'y tiens pas tellement au terme économie d'entreprise. mais il il y des bouquins qui portent ce titre et l'intitulé de certains cours aussi me semble t il ?

Et il n'y a en fait aucune différence entre management et sciences de gestion (même si parfois on utilise le terme management pour désigner dans un sens restrictif le management stratégique, organisationnel et des hommes).

Je distingue ce qu'il y a a faire (finances, marketing, stratégie etc..) et l'animation de la chose (objectifs, résultats, correction..)

mais tout est interdépendfant c'est vrai.

A noter que les sciences de gestion n'existent en France que depuis les années 60, soit environ 50 ans après les Etats-Unis, et ce pour une raison très simple: les profs d'économie ont fait pression sur les politiques pour empêcher son émergence dans les universités françaises.

C'est d'ailleurs très étrange car il n'y a pas concurrence mais complémentarité.

L'économie étudie les relations entre acteurs. Et la gestion un acteur particulier qui est le producteur.

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Je trouve que vous partez de la queue pour arriver à la tête. C'est bien mais il faut de la réciprocité. Or, dans ce que vous exposez comme un "noeud de contrats", je ne vois pas la réciprocité. Une entreprise utilise un cadre juridique autour du contrat mais le contrat n'est pas un but. La définition d'une entreprise ne peut donc pas être "un noeud de contrats".

Commentaire inintéressant, et inutile de surcroît.

Pourquoi donc ne pas définir une entreprise comme étant le cadre juridique d'une association d'individus ?

L'association (loi 1901) est aussi un cadre juridique, l'URL, la SARL, la SA, la Société en commandite par actions etc… sont simplement des cadres juridiques pour que chacun des acteurs d'une entreprise soit "équitablement*" rémunéré.

Le mariage aussi est un cadre juridique, et les associations aussi.

Ainsi, mariage, associations, et entreprises, sont des cadres juridiques. Une même définition s'applique à trois choses totalement différentes.

Qu'est-cve qu'une girafe, un lion, un chien? C'est respectivement un animal, un animal, un animal.

Super précises les définitions.

* En fonction des moyens qu'ils ont "mis à disposition" pour l'entreprise.

C'est quoi une "science de gestion" ?

C'est quelquechose qui est à l'origine de pans entiers de l'économie, comme le conseil en gestin, par exemple.

Voir notamment ce livre:

Je ne sais pas pourquoi, mais je suis sûr que quelqu'un réagira sur la deuxième partie du titre de ce livre.

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Moi je n'y tiens pas tellement au terme économie d'entreprise. mais il il y des bouquins qui portent ce titre et l'intitulé de certains cours aussi me semble t il ?

Oui, bien sûr. Comme il existe des bouquins de "sociologie de l'entreprise" ou de "psychosociologie des organisations". L'objet d'étude est le même (l'entreprise) mais avec chaque fois des approches spécifiques (économique, sociologique ou psychosociologique), différentes de l'approche "gestionnaire".

PS : tu vas encore te faire engueuler par Eti-N ! :icon_up:

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PS : tu vas encore te faire engueuler par Eti-N ! :icon_up:

Etienne est sur les nerfs (mais pas pour les mêmes raisons) :warez:

Bon, juste antietat, le "quote" ouvert sans /, c'est au début de la citation ; et le "quote" fermé avec /, c'est à la fin. (Je fais le diagnostic des problèmes :doigt:)

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Oui, bien sûr. Comme il existe des bouquins de "sociologie de l'entreprise" ou de "psychosociologie des organisations". L'objet d'étude est le même (l'entreprise) mais avec chaque fois des approches spécifiques (économique, sociologique ou psychosociologique), différentes de l'approche "gestionnaire".

PS : tu vas encore te faire engueuler par Eti-N ! :icon_up:

Tout cela me fait penser que l'enseignement de l'économie, pour être complet, devrait comporter outre l'économie telle qu'on l'entend habituellement :

la gestion des entreprises (l'étude interne des producteurs)

la gestion de patrimoine (l'étude interne des consommateurs)

le choix public (étude interne de l'etat).

PS : J'admire Eti-N ! Non seulement il arrive à discuter avec Hobbes mais en plus il donne régulièrement des cours de quotes. :doigt:

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Précisions: dire que le but de l'entreprise est de servir les clients, est-ce à dire que l'on se moque du profit, de faire du profit?

Pas du tout: voici ce que dit un grand gourou de la stratégie d'entreprise, Peter Drucker:

En clair, le profit est une condition de perennité de l'entreprise, le minimum à attendre étant que ce profit soit nul, mais surtout pas durablement et structurellement négatif.

Finalement, tel que le mentionne quelqu'un sur Business Pundit, dire que le profit est le but de l'entreprise revient exactement à dire que manger est le but de la vie humaine.

Tu as partiellement raison : le profit est une condition de perennité de l'entreprise.

Mais là ou tu te trompes, c'est que c'est aussi son but. Pourquoi? Pour une raison simple : faire du profit n'est pas assuré. Reprenons ce que dit B Pundit : "le profit est le but de l'entreprise revient exactement à dire que manger est le but de la vie humaine"/ En fait, ce serait juste si une entreprise pouvait faire du profit comme moi je mange pour vivre. Pour manger j'ouvre mon frigo et je fais des courses. Or une entreprise ne fait pas du profit sans rien faire. Donc faire du profit, qui est une condition obligatoire pour vivre, devient son but premier.

en fait la comparaison serait bonne si pour manger je devais chasser avec aucune assurance de trouver une proie. Alors chasser serait mon but premier car ce serait ma seule chance de vivre.

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Tu as écrit:

une entreprise ne fait pas du profit sans rien faire. Donc faire du profit, qui est une condition obligatoire pour vivre, devient son but premier.

Et moi j'ai souligné!

toute phrase qui commence par "le but d'une entreprise" est bancale dès le départ,. Or toute phrase et position de problème bancale offre un cadre d'analyse imprécis et flou.

Donc, toute phrase commençant par "le but d'une entreprise est…" est par construction fausse.

Je te laisse tirer les conclusions.

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Comme ce fil me tient à coeur, je le reprends depuis le début, en gardant en tête toutefois que des éléments ont été apportés.

La question est: "quel est le but d'une entreprise?"

Un fait indéniable, est qu'une entreprise n'est pas un humain. Or seul les humains ont des buts. Donc l'entreprise n'a pas de but.

De deux choses l'une:soit la question est débile, soit elle est floue.

Si elle est débile, le fil s'arrête là.

Si on considère qu'elle est floue, alors il faut la préciser.

Proposition de Chitah:

Je considère qu'elle est floue. Donc, je cherche à la préciser.

Pour cela, je la divise en deux questions distinctes:

1 - quel est la condition d'existence, de perennité, de l'entité juridique "entreprise"? Quels sont les conditions qui permettent la naissance de l'entité juridique "entreprise"?

2 - quels sont LES buts des managers de l'entreprise? (ceux-ci étant les individus impliqués dans l'entité juridique "entreprise" que l'on confond souvent, par souci de simplicité (voir le commentaire de Rocou) avec "l'entreprise")

Tant que ce travail-là n'aura pas été critiqué convenablement, on n'avancera pas. Lorsque je dis "on n'avancera pas", cela signifie que ce fil stagnera autour de commentaires du style "mais non c'est le profit qui est le but" ou bien "mais si c'est le profit qui est le but".

Quel est votre avis sur cette division de la question? En existe-t-il d'autres, plus pertinentes, plus claires, plus précises?

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Quel est votre avis sur cette division de la question? En existe-t-il d'autres, plus pertinentes, plus claires, plus précises?

Ce qui me pose problème personnellement, c'est que j'ai l'impression que tes deux questions peuvent se recouper : les buts des managers peuvent être des conditions d'existence de pérénnité de l'entreprise, puisque l'existence de l'entreprise est en quelque sorte subordonné à la poursuite, et la réussite vers un but déterminé par ceux qui en sont acteurs.

Je distingue donc assez mal comment on pourrait faire une dichotomie claire et nette entre les deux, sans s'embourder. A la limite, je peux percevoir une idée interessante en dessous, que l'on peut décomposer comme il suit :

1) Quels sont les buts des différents individus, ou "types" d'individus parties prenantes dans l'entreprise?

2) En quoi la structure "entreprise" optimise et permet une plus grande efficience dans la poursuite des buts définis ci-dessus?

Suis-je clair?

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En fait, je crois qu'il faudrait se poser la question en deux temps diféremment :

1) Pourquoi des entreprises sont-elles créées ?

1.a) Quelles sont les motivations qui poussent les individus à créer des entreprises ?

1.b ) Quels sont les facteurs poussant les individus à la création d'entreprise ?

1.c) Quels sont les avantages de l'institution "entreprise" par rapport : aux relations marchandes ? aux autres formes d'actions collectives organisées?

2) Une fois l'entreprise créée :a quelles conditions peut-elle se maintenir et être pérenne ?

2.a) Contraintes organisationnelles avec notamment la question du rôle des managers dans le maintien de l'efficacité organisationnelle

2.b ) Contraintes économiques et juridiques: comment l'entreprise intéragit-elle avec son environnement ?

2.c) La question "culturelle" : quel est l'incidence de l'environnement culturel et institutionnel (valeurs, normes) sur le fonctionnement et sur les objectifs de l'entreprise. Sur ce point, une lecture intéressante est "La logique de l'honneur" de Philippe D'iribarne.

En clair, à la question "quel est le but d'une entreprise?", il faut déjà se demander pourquoi créé-t-on des entreprises, et ensuite, une fois créée, quels sont ces objectifs et contraintes pour qu'elle puisse se maintenir.

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Peut être faudrait'il mieux définir ce qu'est le profit comme le suggère Chitah…

Puis je suggérer de relier la notion de profit avec la nature de l'homme ?

Est il possible d'envisager, éventuellement, de suggerer au superbes spécimens de scientifiques du management que le problème est très souvent mal analysé.

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