[modéré]Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?

[Sous-Commandant Marco]

Modeste proposition assez classique, somme toute.

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Il faut faire comme Michael Jackson: commencer par les meilleurs morceaux.

[FRANCK]

Alors relis moi, j'ai fait la distinction entre sphère privée et publique, un libéral au sens d'avant 1848 n'envisage jamais la "spiritualité" auquel tu fais allusion ( soit l'idée de dieu liée à l'humanité indépendamment d'une structure PATRIARCALE) mais il se réfaire aussi et surtout à Dieu en tant qu'instance publique dans ce patriarcat.

Pour les autres : vos cris de pleureuses contre les "bolcheviques" ne valent que pour vous, je ne propose pas la dictature du prolériat quand je nie farouchement l'idée de Dieu dans la sphère publique et entre autre son enseignement par les sectes, mais il suffit de se référer à un proscrit dans un premier message pour constater vos réflexes pavloviens débiles.

Tous les thuriféraires de l'idée de Dieu dans la sphère publique et de sa nécessité au prosélytisme, parce que l'idée de la mort fait peur aux petits enfants, ne laissent pas cette LIBERTE individuelle de choisir sa spiritualité en dehors de religion machiste qui pour la plupart relèguent la femme à l'idée d'objet. Dixit le haut de ce topic, qui a nécessité à condamner l'avortement ? toujours les religieux car si la femme dispose de droits, elle peut s'opposer au prosélytisme de religions toutes aussi hilarantes les unes que les autres (nécessité des vierges dans toutes les religions monothéistes par exemple, en guise de friandise au paradis, de consensus social, ou plus drôle enfantant le mâle prodige ….)

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Tout votre charabia sur …. c'est vraiment très fatiguant à lire. Vous passez en effet souvent du coq à l'ane pour mieux faire valoir vos mêmes propos. C'est dommage cela vous rend beaucoup moins crédible à suivre, mais je vous pardonne, vous devez certainement être quelqu'un de très très jeune,

n'est ce pas ?

Par ailleurs quand vous niez farouchement l'idée de Dieu dans la sphère publique ou son enseignement par les sectes, ou autres mouvements. Comment comptez-vous alors vous y prendre pour ne pas trop glisser dans l'erreur de faire la même chose ? Seriez-vous donc meilleur à voir ? J'en doute !

[FRANCK]

Un Vrai Libéral Croit-il En Dieu ?

Je ne sais pas si je suis un vrai libéral, car je me

considère avant tout comme un homme faillible et

non infaillible à voir au regard de ma propre vie.

Sinon je "crois" en Dieu !

[Invité Damned]

Par ailleurs quand vous niez farouchement l'idée de Dieu dans la sphère publique ou son enseignement par les sectes, ou autres mouvements. Comment comptez-vous alors vous y prendre pour ne pas trop glisser dans l'erreur de faire la même chose ?

Dans le marché des religions monothéistes, le faiseur de religion cartonne quand il donne des droits aux femmes, en rompant avec des pratiques millénaires machistes : la religion chrétienne tranche avec le droit romain antique parce qu'elle donnait un statut aux femmes, alors les femmes ont massivement adoptées cette religion. L'Islam donnait plus de droit aux femmes que les religions qui l'ont précédé, alors les femmes ont préféré un mari "soumis à dieu" plutôt qu'un homme pratiquant une religion pré-islamique.

En donnant plus de droits aux femmes et notamment le droit inaliénable de ne pas faire subir le prosélytisme à leurs enfants, on nie la religion liée à la sphère publique, l'accès à la liberté individuelle est antinomique du prosélytisme véhiculé par une religion patriarcale.

Et point barre.

Libre à vous de croire en Dieu pour supporter votre salariat …

[Patrick Smets]

Tiens, t'es pas parti toi ?

[melodius]

Keskifoulalwi ?

[José]

…la religion chrétienne tranche avec le droit romain antique parce qu'elle donnait un statut aux femmes, alors les femmes ont massivement adoptées cette religion.

N'importe quoi : la femme chrétienne restait tout autant soumise au droit romain que celle qui vouait un cultre à Mithra ou aux anciennes divinités gréco-romaines.

Toi, t'as vraiment un problème avec ton zizi.

[walter-rebuttand]

Et vous mettez à mort ceux qui ne respecent pas le shabbat, dans ta paroisse?

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Tu veux dire: ceux ne sont pas aucourant de vos simagrées?

[Invité Damned]

N'importe quoi : la femme chrétienne restait tout autant soumise au droit romain que celle qui vouait un cultre à Mithra ou aux anciennes divinités gréco-romaines.

Toi, t'as vraiment un problème avec ton zizi.

]

L'usage romain était je te le rappelle de ne pas donner de prénom aux femmes, sauf exceptions notable dans l'aristocratie : quintilla, cinquième du nom, tercia, troisième du nom. L'histoire est vache avec toi : c'est avec le christianisme que l'on donne un nom de baptême aux femmes, la femme dispose de son âme ….

Comme par essence une religion a besoin de sa structure juridique, le droit chrétien a juste emprunté au patriarcat romain.

Ce n'est pas incompatible avec ta haute idée de la religion chrétienne comme nécessité au libéralisme, mais donne des droits aux femmes et ta putain de religion patriarcale sera pulvérisée.

Et de supprimer le prosélytisme ascientifique est un accès à la liberté.

[José]

L'usage romain était je te le rappelle de ne pas donner de prénom aux femmes…

Ni aux femmes, ni aux hommes, le droit romain ne donnait de prénom tel que nous le connaissons à l'heure actuelle (nom de baptême). Nul machisme ni patriarcat en l'occurence.

Comme par essence une religion a besoin de sa structure juridique, le droit chrétien a juste emprunté au patriarcat romain.

Quel est donc ce charabia ?

donne des droits aux femmes et ta putain de religion patriarcale sera pulvérisée.

Dans nons contrées, les femmes ont les mêmes droits que les hommes à l'heure actuelle et les différentes religions monothéistes s'y porte relativement bien. La perte d'influence de ces religions durant ces deux derniers siècles ayant d'autres causes que celle de la condition féminine

Et de supprimer le prosélytisme ascientifique est un accès à la liberté.

Ouaip : interdisons les posélytismes socialiste et communiste, non seulement ascientifique, mais anti-scientifique.

[Patrick Smets]

Tiens, puisque tu es encore là et que de toutes façons, tu racontes des trucs inintéressant, est-ce que tu pourrais m'expliquer le coup des points google ?

[Invité Damned]

Ni aux femmes, ni aux hommes, le droit romain ne donnait de prénom tel que nous le connaissons à l'heure actuelle (nom de baptême).

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Primus avait aussi un surnom, le même que le tient, tu es un rigolo, quel Caton tu fais …

Adieu, et Bonne bourre !

[Invité jabial]

D'ailleurs il y a même eu un empereur qui s'appellait… Septimus.

[Invité Damned]

D'ailleurs il y a même eu un empereur qui s'appellait… Septimus.

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Quelle découverte ! quelle était le numero de sortie du Brutus ? primus ou quintillus ?

Allez, sans rancunes …

[Evildeus]

Je croyais que c'etait adieu? On est devenu accro?

[José]

Primus avait aussi un surnom, le même que le tient, tu es un rigolo, quel Caton tu fais… Adieu, et Bonne bourre !

Bon… dans ce forum, tu es passé du statut d'analphabète à celui de barbouilleur… mais les progrès ne sont pas immenses…

Or donc, les Romains disposaient d'un système différent de dénomination :

Depuis la fin du IIe siècle av. J.-C., les Romains se nommaient à l’aide des tria nomina : praenomen, nomen, cognomen.

Les praenomen étaient peu nombreux chez les Romains – à peine vingt – et avaient donc un rôle secondaire, ne permettant pas de différencier les individus les uns des autres. C’est le neuvième jour après sa naissance – le huitième pour les filles – que le garçon recevait son prénom, qui était aussi celui de son père s’il était l’aîné. Si le jeune garçon conservait généralement son prénom, ce n’était pas le cas des jeunes filles, qui le portaient rarement.

Le nomen, ou gentilice, est celui de la gens, il est héréditaire. Les femmes mariées conservent le gentilice de leur père.

Le cognomen (surnom) reprend à l’origine une particularité physique, morale, sociale, etc. de l’individu (Caesar, Octavius, Niger, etc.) Il peut être personnel, mais aussi héréditaire. C'est par le cognomen que les Romains se diférenciaient au sein d'une même gens et c'est celui-ci qui joauit le rôle dévolu, aujourd'hui, à notre prénom (personnalisation de l'individu).

En conclusion, il n'y avait aucune différence entre hommes et femmes romains quant à la dénomination. L'apparition du nom de baptême (prénom actuel) sera aussi nouvelle pour les hommes que pour les femmes.

[Etienne]

La morale basée sur une religion est même considérée comme "relativiste" puisque la Foi est basée sur quelque chose d'indémontrable. En revanche, le droit et la morale Objectivistes sont (prétendument) déduits grâce à la raison. Comme son nom l'indique, l'école Objectiviste considère que nos règles de comportement (droit, morale) peuvent être découvertes grâce à une connaissance objective du réel.

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Put***, mais le jour où certains comprendront que tout n'est pas démontrable, ou que l'analytique pur ne conduit qu'à des résultats extrémement limités, on aura avancé d'un pas. Enfin, quand on ne travestit pas ses conclusions sous une pseudo-rigueur. Vraiment, des fois, j'ai du mal avec l'Objectivisme.

[Invité jabial]

tout n'est pas démontrable,

Non, il y a aussi ce qui est observable.

ou que l'analytique pur ne conduit qu'à des résultats extrémement limités,

Mais par contre ne lisant le Grand Livre du Gourou (qui peut aussi bien être Ayn Rand d'ailleurs) on sait tout sur l'Univers?

[melodius]

Jabial, tu sais bien que tu caricatures outrageusement ce qu'a écrit Eti-N.

La vraie question est "comment agir lorsqu'on ne sait pas tout". L'objectivisme semble résoudre le problème en disant "mais on sait tout !"

[Etienne]

Non, il y a aussi ce qui est observable.

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La morale et le droit, par exemple?

Bon, allez, j'ai été plus exhaustif ici :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=66623

[Invité jabial]

Jabial, tu sais bien que tu caricatures outrageusement ce qu'à écrit Eti-N.

La vraie question est "comment agir lorsqu'on ne sait pas tout". L'objectivisme semble résoudre le problème en disant  "mais on sait tout !"

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L'objectivisme réagit en disant "tout est connaissable" et certainement pas "on sait tout".

[Invité jabial]

La morale et le droit, par exemple?

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Le droit fait partie du démontrable, la morale en général de l'observable.

[Etienne]

Le droit fait partie du démontrable, la morale en général de l'observable.

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Pour le droit, et le démontrable, mon post en lien doute de la rigueur de la démonstration. Pour la morale, je m'autorise à être interloqué.

[Invité jabial]

Pour le droit, et le démontrable, mon post en lien doute de la rigueur de la démonstration. Pour la morale, je m'autorise à être interloqué.

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Et moi je mets en doute la rigueur de ton post. Parler de foi en les capacités d'élucidation que permet la raison, c'est comme de parler de parier sur le fait que deux et deux font quatre. C'est un abus de langage et un vol de concept.

Quant à la morale, elle est propre à chaque individus, avec des confluences grégaires, ce qui en fait une donnée observable, tout simplement. Ceci dit son développement obéit également à des lois, vu qu'une morale qui met en péril la survie des individus qui la pratiquent a généralement un cycle d'existence court.

[Etienne]

Et moi je mets en doute la rigueur de ton post. Parler de foi en les capacités d'élucidation que permet la raison, c'est comme de parler de parier sur le fait que deux et deux font quatre. C'est un abus de langage et un vol de concept.

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Tu ne crois quand même pas que c'est l'essentiel du post, et l'endroit où je pensais faire preuve de la plus grande rigueur! Critiquer une petite partie d'un post, qui n'est pas franchement le coeur du propos, mais plutôt une illustration de celui-ci, ce n'est peut-être pas un sophisme, mais ce n'est pas faire preuve de la plus grande honnéteté intellectuelle.

Quant à la morale, elle est propre à chaque individus, avec des confluences grégaires, ce qui en fait une donnée observable, tout simplement.

Mouais, ça n'en reste pas moins descriptif, à l'opposé probablement de ce qu'est une morale prescriptive.

[Invité jabial]

Tu ne crois quand même pas que c'est l'essentiel du post, et l'endroit où je pensais faire preuve de la plus grande rigueur! Critiquer une petite partie d'un post, qui n'est pas franchement le coeur du propos, mais plutôt une illustration de celui-ci, ce n'est peut-être pas un sophisme, mais ce n'est pas faire preuve de la plus grande honnéteté intellectuelle.

Excuse moi mais pour moi cette phrase est le coeur même de ton post, la prémisse erronnée sur laquelle se construit tout ton raisonnement : le refus du fait que toute la réalité soit connaissable. Après, on peut se tromper et tutti quanti, mais elle est connaissable, et il n'existe pas de moyen magique permettant de la connaître mieux que l'observation et la réflexion.

Mouais, ça n'en reste pas moins descriptif, à l'opposé probablement de ce qu'est une morale prescriptive.

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Une morale prescriptive ne peut être que parcellaire - il restera toujours des champs où ce qui est bon pour Pierre n'est pas bon pour Paul.

[Etienne]

Excuse moi mais pour moi cette phrase est le coeur même de ton post, la prémisse erronnée sur laquelle se construit tout ton raisonnement : le refus du fait que toute la réalité soit connaissable. Après, on peut se tromper et tutti quanti, mais elle est connaissable, et il n'existe pas de moyen magique permettant de la connaître mieux que l'observation et la réflexion.

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Je ne crois pas avoir insinué ce type de choses, mais enfin, admettons.

Je suppose que ce n'est pas à un scientifique que je dois rappeller que les théories physiques ou de biologies restent des hypothèses, des cadres, qui n'ont de prétentions à la vérité que dans la mesure où elles ne sont pas contreditent, mais qui restent à ce statut d'hypothèses.

Je veux bien admettre que la réalité soit connaissable (puisque, de toute façon, je l'admet), mais faisons gaffe à ne pas présenter comme la vérité absolue, l'alpha et l'oméga, ce qui est une théorie du droit, et qui reste finalement pas si sujette à l'observation des phénomènes, alors même que l'on admet que les théories portant sur des phénoménes (physique, bio) conservent leur statut d'hypothèses.

Je ne refuse pas le fait d'observer, ni de connaitre, je refuse qu'on fasse n'importe quoi sous ces prétextes. Et arretons 30 secondes, le droit, c'est tout de même un peu plus compliqué que "l'observation et la connaissance de la réalité" physique.

[FRANCK]

Dans le marché des religions monothéistes, le faiseur de religion cartonne quand il donne des droits aux femmes, en rompant avec des pratiques millénaires machistes : la religion chrétienne tranche avec le droit romain antique parce qu'elle donnait un statut aux femmes, alors les femmes ont massivement adoptées cette religion. L'Islam donnait plus de droit aux femmes que les religions qui l'ont précédé, alors les femmes ont préféré un mari "soumis à dieu" plutôt qu'un homme pratiquant une religion pré-islamique.

En donnant plus de droits aux femmes et notamment le droit inaliénable de ne pas faire subir le prosélytisme à leurs enfants, on nie la religion liée à la sphère publique, l'accès à la liberté individuelle est antinomique du prosélytisme véhiculé par une religion patriarcale.

Et point barre.

Libre à vous de croire en Dieu pour supporter votre salariat …

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Vous savez il y a toujours eu toutes sortes de gens excessifs ou pas dans les divers mouvements religieux ou irreligieux de notre histoire. C'est pourquoi

je peux comprendre que beaucoup de gens comme vous, éprouvent encore aujourd'hui un tel sentiment de mépris ou de dégout à l'égard des choses de

la foi, de la religion, ou encore de gens comme moi.

[Invité jabial]

Je suppose que ce n'est pas à un scientifique que je dois rappeller que les théories physiques ou de biologies restent des hypothèses, des cadres, qui n'ont de prétentions à la vérité que dans la mesure où elles ne sont pas contreditent, mais qui restent à ce statut d'hypothèses.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que nos connaissances sont limitées qu'on doit relativiser la portée des connaissances actuelles.

On n'est pas aujourd'hui sûr des causes de la gravité, mais on est absolument sûr que sur Terre un objet va tomber, et on sait calculer à 3 chiffres significatifs près l'énergie du choc. Ceci n'est pas une hypothèse.

Certains disent que, puisque la science évolue en permanence et qu'à chaque époque les vérités d'hier sont les erreurs d'aujourd'hui, la seule chose qu'on sait est qu'on ne sait rien. Pourtant, ceux qui considère que croire que la Terre est absolument ronde alors qu'elle est applatie aux pôles et s'imaginer qu'elle est plate revient au même commettent une erreur encore plus importante que ceux qui croient que la Terre est plate.

Autrement dit : la réalité du monde est une chose absolue et connaissable, mais la connaissance que nous en avons est parcellaire et relative. Ceux qui prétendent le contraire (c'est-à-dire, que nous avons une connaissance absolue d'une réalité relative), et qui parfois vont jusqu'à prétendre que la réalité n'existe que par nos interprétations, ont quitté le domaine de la raison pour celui du délire.

Enfin, le droit n'étant pas du domaine de la physique mais de l'éthique, il n'est pas observable mais démontrable - ce n'est pas une science expérimentale, c'est une science exacte. Lire à ce propos ce que George Lane a pu écrire à ce sujet. Le droit n'est pas du domaine de la connaissance des faits mais de la connaissance des liens causaux qui permettent de déduire quelle situation pourrait conduire à ce que Rothbard définit comme la liberté, mais qu'on peut aussi tout simplement appeler paix civile, une situation de stabilité où personne n'agresse personne car chacun a intérêt à ce qu'autrui progresse - parce que rien de ce que chacun possède n'est pris à personne.

[Ronnie Hayek]

Enfin, le droit n'étant pas du domaine de la physique mais de l'éthique, il n'est pas observable mais démontrable - ce n'est pas une science expérimentale, c'est une science exacte. Lire à ce propos ce que George Lane a pu écrire à ce sujet. Le droit n'est pas du domaine de la connaissance des faits mais de la connaissance des liens causaux qui permettent de déduire quelle situation pourrait conduire à ce que Rothbard définit comme la liberté, mais qu'on peut aussi tout simplement appeler paix civile, une situation de stabilité où personne n'agresse personne car chacun a intérêt à ce qu'autrui progresse - parce que rien de ce que chacun possède n'est pris à personne.

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Georges Lane est sûrement un très bon économiste, mais je ne suis pas certain de ses compétences juridiques (même si elles sont sans doute plus importantes que les miennes, je le précise). En tout cas, s'il pense cela, c'est qu'il ne saisit pas très bien en quoi consiste le travail juridique. Le droit n'est pas une science exacte. Il ne s'agit pas d'une équation mathématique, mais d'une pratique humaine, qui reste tributaire des limites de la connaissance des individus qui l'exercent. Le but est évidemment d'obtenir des arrêts aussi justes que possible. Mais toute action juridique est soumise à la faillibilité de l'homme.

Si le droit naturel est quelque chose d'objectif, de déductible rationnellement, la pratique du droit reste évolutive et "expérimentale".

Maintenant, je préfère laisser de plus experts que moi s'exprimer sur le sujet.