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Le Libéralisme Est-il Un "pragmatisme" ?


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Par empêcher d'être, j'entends empêcher autrui de simplement émettre des opinions, au besoin en le "terminant" comme disait Arnold. Qu'un système politique doive se défendre contre ceux qui travaillent activement à sa perte (terroristes, groupes paramilitaires, émeutiers) je n'en disconviens pas. Mais ce n'est pas la même chose que de tirer à vue sur quiconque représente un danger potentiel du fait de ne pas être d'accord. Un système authentiquement libéral se défend, il n'attaque pas.

Evidemment.

Transformer a un petit côté constructiviste.

Ben oui, ça me semble évident quand on voit dans quel type de société on vit. Si tu préfères, tu peux appeler ça "déconstructiviste" mais ça revient strictement au même: on espère transformer la société actuelle dont on est mécontent.

Aucune idéologie n'est raisonnable ni pragmatique, sinon elle ne serait pas une idéologie.  :icon_up:

On ne va pas aller loin comme cela. Je te signale simplement que ta définition de l'idéologie n'est pas celle qui est généralement acceptée, c'est tout.

J'ajouterai d'ailleurs à ma définition que l'idéologie se caractérise aussi par le fait d'être en dehors de toute expérience. Là encore, ce n'est pas le cas du libéralisme qui est fondé sur l'observation et l'application de recettes qui marchent (enfin, qui marchent mieux que les autres)

A nouveau, il s'agit de ta définition et pas d'une définition générale. Et d'ailleurs, un bolcho ou un nazi te dira aussi que son idéologie est validée par la réalité (l'aliénation du prolétariat, le complot juif) donc en soi, ce n'est pas un critère discriminant.

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Moi, cela ne me dérange absolûment pas que l'on considère le libéralisme comme un idéologie. Simplement, il faut bien comprendre que, dans l'esprit de beaucoup de gens, l'idéologie a une connotation péjorative.

Je sais, et surtout parmi les libéraux.

Pour faire comprendre la différence entre idéal social et universel, je vais prendre un exemple.

Si je dis "Tous les hommes doivent être libres et égaux en droits", c'est un idéal universel. La liberté et les droits sont des questions individuelles.

Si je dis "Tous les hommes doivent avoir le même revenu", c'est un idéal social. Parce que le revenu concerne la relation de chacun avec les autres.

Bof.

Dire que tous les hommes sont libres et égaux en droit, ça a un impact social et politique immédiat. La distinction me semble donc un peu artificielle.

Mais comme tu sais, beaucoup de libéraux sont allergiques aux mots "social" et "collectif" ! :icon_up:

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Il n'y en a pas, j'ai juste:

-posé une question adressée à toi

- développé les trois critiques du libéralisme que l'on trouve sur le marché: la critique interne, visant à modérer les libéraux cherchant à "trop" diminuer la taille de l'Etat; et les deux critiques externes, marxistes (pour faire simple) et conservatrice.

C'etait juste un aparté, en fait.

Bon, d'accord.

Pour ce qui est des promesses du libéralisme, je pense que sa force (ou sa faiblesse, selon le point de vue) est qu'il n'en fait pas, ou alors très peu: il propose plus de liberté, mais comme un outil et non comme une fin. Une fois libres, les gens auront plus de chances d'améliorer leur existence, mais rien n'est garanti. Bref, ce n'est pas un projet clés en main.

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Bon, d'accord.

Pour ce qui est des promesses du libéralisme, je pense que sa force (ou sa faiblesse, selon le point de vue) est qu'il n'en fait pas, ou alors très peu: il propose plus de liberté, mais comme un outil et non comme une fin. Une fois libres, les gens auront plus de chances d'améliorer leur existence, mais rien n'est garanti. Bref, ce n'est pas un projet clés en main.

La liberté est un outil et non une fin ?

Je ne suis pas certain que ces catégories soient adaptées pour discuter de la liberté dans le libéralisme.

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A nouveau, il s'agit de ta définition et pas d'une définition générale. Et d'ailleurs, un bolcho ou un nazi te dira aussi que son idéologie est validée par la réalité (l'aliénation du prolétariat, le complot juif) donc en soi, ce n'est pas un critère discriminant.

Le diagnostic est une chose, la médication en est une autre. Oublions le complot juif qui relève du fantasme complet, et acceptons les présupposés de l'analyse marxiste: il y a des pauvres, ils sont exploités et ils souffrent. Bon, il faut trouver une solution. Mais pour que cette solution fonctionne, elle doit reposer sur des principes validés par l'expérience. Or, le communisme a été conçu de manière totalement abstraite, en prenant simplement le contrepied du capitalisme et n'a jamais été testé avant 1917. Il s'agit donc d'une construction purement intellectuelle, un jeu de l'esprit, ce que j'appelle une idéologie - mais libre à toi de ne pas aimer cette définition, je n'impose rien à personne. :icon_up:

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Tout dépend de ce que l'on entend par "lecture du monde". Le libéralisme, au contraire du marxisme par exemple, n'embrasse pas l'ensemble de l'activité humaine, mais se borne aux domaines politique et économique. Il y avait un art socialiste, il n'y a pas d'art libéral (et j'espère qu'il n'y en aura jamais)

Je crois que tu confonds idéologie et totalitarisme.

La social-démocratie ne prétend pas sortir du domaine politique et économique, il n'y a pas d' "art social-démocrate" et pourtant je crois que nous serons d'accord pour dire que c'est une idéologie.

Si elle ne l'est pas, on se peut alors se demander ce qu'elle est et même si elle n'est pas la même chose que ton libéralisme non-idéologique…

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La liberté est un outil et non une fin ?

Je ne suis pas certain que ces catégories soient adaptées pour discuter de la liberté dans le libéralisme.

Je savais que tu allais réagir à cette terminologie. :icon_up:

La liberté pour la liberté, ça ne va pas loin. Il faut pouvoir expliquer aux gens en quoi il est préférable pour eux d'être libres plutôt que de ne pas l'être, ou de l'être moins. La liberté économique permet une meilleure qualité de vie; la liberté individuelle permet un meilleur épanouissement (je déteste ce mot, mais là encore je n'en vois pas d'autre) En cela - mais en cela seulement - on peut dire que la liberté est un outil.

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Je crois que tu confonds idéologie et totalitarisme.

La social-démocratie ne prétend pas sortir du domaine politique et économique, il n'y a pas d' "art social-démocrate" et pourtant je crois que nous serons d'accord pour dire que c'est une idéologie.

Il y a bel et bien un art social-démocrate, via les subventions qui comme par hasard financent toujours le même type d'artistes et le même genre d'oeuvres… Simplement, il n'est pas exclusif de tous les autres, contrairement au défunt réalisme-socialiste.

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Il ne faut pas avoir peur de comprendre le libéralisme comme une idéologie (terme initialement neutre et qui n'est devenu péjoratif que dans la bouche de Buonaparte et sous la plume d'un ombrageux philosophe communiste du XIXe siècle que je ne nommerai pas). Le grand recul des idées libérales est, en particulier, consécutif à la démission intellectuelle des libéraux qui - devant les assauts d'idéologies concurrentes - ont pensé qu'il suffisait de refuser ce terme pour s'en tirer. On en voit le résultat.

C'est sur le terrain des idées que le combat se déroule. Si l'on refuse ce fait, alors on laisse les autres idéologies mener le monde et régir notre vie.

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Le diagnostic est une chose, la médication en est une autre. Oublions le complot juif qui relève du fantasme complet, et acceptons les présupposés de l'analyse marxiste: il y a des pauvres, ils sont exploités et ils souffrent. Bon, il faut trouver une solution. Mais pour que cette solution fonctionne, elle doit reposer sur des principes validés par l'expérience. Or, le communisme a été conçu de manière totalement abstraite, en prenant simplement le contrepied du capitalisme et n'a jamais été testé avant 1917. Il s'agit donc d'une construction purement intellectuelle, un jeu de l'esprit, ce que j'appelle une idéologie - mais libre à toi de ne pas aimer cette définition, je n'impose rien à personne.  :doigt:

Le "complot juif" n'était pas un "fantasme complet", en ce sens que s'il est évident qu'il n'y avait pas de conjuration juive du type "sages de Sion", ce n'était pas sans raisons que les nazis visaient tout particulièrement les Juifs.

Il est par exemple tout à fait exact que les Juifs étaient surreprésentés au sein du parti Bolchevik russe et du KPD. Ils ne l'étaient pas moins au sein du "capitalisme international" et surtout de la banque internationale, et ce depuis plusieurs siècles et tout particulièrement en Allemagne (Banques Rothschild et Warburg). Des Juifs avaient une place de premier plan dans la science moderne (Einstein), dans l'art moderne, la musique classique mais aussi dans le théâtre, le cinéma (les maîtres de Hollywood étaient presque tous Juifs), etc.

Moi qui suis anarcap, je constate qu'à peu près tous mes maîtres à penser sont Juifs: Rothbard, Mises, Friedman,… (et un Flamand en la personne de Van Dun, Bonne Mère ! :icon_up: )

Un nazi peut donc parfaitement te faire la "démonstration" de l'existence d'un "complot" juif dont le but est la modernité, et d'une certaine manière, il n'aurait pas tort, puisqu'en effet les Juifs européens ont eu un rôle de premier plan dans le passage vers la modernité, d'abord passivement comme objet d'étude obligé de tout philosophe des Lumières, ensuite activement, grâce à leur émancipation et leur activité débordante. Ce en quoi nous différons du nazi sur ce point précis, c'est dans notre appréciation de la modernité, et donc des Juifs.

En ce qui concerne le communisme, je ne vais pas te faire la même démonstration, d'autant qu'on l'accepte généralement plus facilement.

Je crois que tu auras compris où je veux en venir: c'est se voiler la face que de s'imaginer que nous sommes les seuls à être rationnels, pragmatiques, etc. et que c'est en cela qu'on diffère de tous les autres; c'est par nos buts, par nos idéaux, que nous différons d'abord d'eux, et par rien d'autre.

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Il y a bel et bien un art social-démocrate, via les subventions qui comme par hasard financent toujours le même type d'artistes et le même genre d'oeuvres… Simplement, il n'est pas exclusif de tous les autres, contrairement au défunt réalisme-socialiste.

Nous aimons tous beaucoup les textes de Zek à ce sujet, mais on oublie un peu en le lisant - et ce n'est pas de sa faute, car il l'a souvent relevé - que l'opéra, la musique symphonique, les expositions Rembrandt et autres manifestations d'art plus traditionnel sont tout autant subsidiées que les cracheurs de feu et les joueurs de djembé.

La social-démocratie ne produit donc aucun art qui lui soit propre, elle les finance tous, ce n'est pas la même chose.

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Je sais, et surtout parmi les libéraux.

Bof.

Dire que tous les hommes sont libres et égaux en droit, ça a un impact social et politique immédiat. La distinction me semble donc un peu artificielle.

Mais comme tu sais, beaucoup de libéraux sont allergiques aux mots "social" et "collectif" ! :doigt:

Bien sûr, le libéralisme a des conséquences sociales bénéfiques. Mais, au risque de pratiquer le coupage de cheveux en 4, je fais la différence entre une chose et ses conséquences. :icon_up:

Donc, le libéralisme est une idéologie, mais pas sociale ni collective, ça non!

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Je croyais, avant, que le libéralisme était un pragmatisme, parce que l'appréhension que j'avais de cette théorie, de cette idéologie, appelons-cela comme on veut, se basait sur l'étude de mesures prises par des Etats dans des contextes de libéralisation, je pense notamment au Royaume-Uni et à la Nouvelle Zelande.

La source de tout cela étaient les écrits de Guy Sorman: son approche était pragmatique, il ne s'agissait pas pour lui de tirer d'enseignements de ce qu'il voyait, mais simplement de le narrer dans ses livres et d'expliquer en quoi cela fonctionnait bien, notamment sur la base de concepts matériels (deficit de l'Etat, performance d'entreprises ou de secteurs comme l'agriculture récemment privatisés).

Ma confusion venait de là, je crois, c'était sa démarche qui était pragmatique, pas les idées qu'il défendait, il n'imaginait pas que l'on puisse appliquer à la lettre les recettes libérales appliquées ça et là, mais que l'on s'en inspire en les contextualisant.

Voir notamment: La nouvelle solution libérale, livre de propositions, distincts de ses autres livres, où il met à profit son talent de globe-trotter pour nous faire découvrir les expériences etrangères.

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Je savais que tu allais réagir à cette terminologie.  :icon_up:

La liberté pour la liberté, ça ne va pas loin. Il faut pouvoir expliquer aux gens en quoi il est préférable pour eux d'être libres plutôt que de ne pas l'être, ou de l'être moins. La liberté économique permet une meilleure qualité de vie; la liberté individuelle permet un meilleur épanouissement (je déteste ce mot, mais là encore je n'en vois pas d'autre) En cela - mais en cela seulement - on peut dire que la liberté est un outil.

J'ai relu ça en essayant de comprendre ce que ça signifie et je ne vois pas. En me plaçant dans ta logique, la liberté est à mon avis tant une fin (seul un état de liberté permet de réaliser un futur projet "épanouissant") qu'un moyen (de "s'épanouir" hic et nunc). Par conséquent, je trouve que ces catégories, qui ne permettent pas réellement d'identifier une caractéristique saillante et discriminante de la liberté, ne sont pas très utiles.

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J'arrive en plein débat, et j'essaie de me ménager une place.

A mon avis, la question est un faux-débat, mais elle n'en est pas moins intéressante.

J'aimerai faire un aparté sur ce que AK72 a dit, en critiquant les libertariens, et tout particulièrement les anarcaps, sur leur aspect idéologique. A mon avis, ce qui le géne, ce n'est pas tant l'idéologie, que la systèmatisation de certains principes en un ensemble "cohérent".

Je ne sais pas si historiquement ou dans le sens moderne, idéologie et systèmatisation de principes sont liés, mais ça me semble être un trait important de ce que l'on entend par idéologie, le communisme en est un bon exemple, d'ailleurs. Le jusque boutisme me parait fortement synomyme de systèmatisation.

Alors, maintenant, si je prend l'acceptation d'idéologie dans son sens littéral (comme Ronnie), le libéralisme est bien entendu une idéologie puisqu'il s'appuie sur une certaine analyse des principes de fonctionnements du monde, et sur un certain contenu éthique. Mais en fait, poser la question "le libéralisme est-il un pragmatisme?" me parait assez impropre, dans le sens où le pragmatisme ne réside pas tant dans les principes, dans la pensée, que dans l'application que l'on fait de ses idées.

On peut clairement dire que le libéralisme, libertarianisme excepté, est très très souvent dans son application un pragmatisme puisque, si on en suit ses promoteurs, un des trait du "pragmatisme" est la faculté à comprendre et s'adapter aux différentes situations, à intégrer la compléxité du monde. En donnant aux individus le choix de décider de leur vie, et non en faisant un package clé-en-main, ça me parait clairement être le signe que l'on comprend cette compléxité, que l'on accepte, et que l'on cherche à la "résorber" d'une certaine manière.

Le libertarianisme me parait mériter un traitement à part, qui n'est pas forcément dans la fin de ses principes, inclut dans cet perspective-là, précisement, parce que des phrases cultes qui l'oriente, comme celle de Molinari : "Le résultat de mes études et de mes recherches a été que les souffrances de la société, bien loins d'avoir leur origine dans le principe de la propriété, proviennent au contraire, d'atteintes directement ou indirectement portées à ce principe.", ne prenent pas forcément en compte une certaine "compléxité"…

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La liberté est une fin "politique" (la plus haute, comme disait Rothbard citant Lord Acton). Mais elle n'est qu'une fin parmi d'autres. Je veux dire: nos existences particulières ne sont pas animées exclusivement par elle, mais par des tas d'objectifs pouvant paraître dérisoires, mais que la liberté permet d'atteindre. En ce sens, politiquement, la liberté est une fin; mais, moralement, elle est un moyen servant d'autres finalités.

Je ne sais pas si je suis très clair sur ce coup-là.

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On peut clairement dire que le libéralisme, libertarianisme excepté, est très très souvent dans son application un pragmatisme puisque, si on en suit ses promoteurs, un des trait du "pragmatisme" est la faculté à comprendre et s'adapter aux différentes situations, à intégrer la compléxité du monde. En donnant aux individus le choix de décider de leur vie, et non en faisant un package clé-en-main, ça me parait clairement être le signe que l'on comprend cette compléxité, que l'on accepte, et que l'on cherche à la "résorber" d'une certaine manière.

Le pragmatisme ne dit absolument rien sur le but qu'on poursuit. On peut gérer très pragmatiquement l'arrestation, la déportation et l'extermination de tous les Juifs d'Europe. Les nazis ont d'ailleurs obtenus des résultats suffisamment spectaculaires, et en très peu de temps, pour qu'il soit inutile j'espère d'épiloguer longuement à ce sujet.

Le libertarianisme me parait mériter un traitement à part, qui n'est pas forcément dans la fin de ses principes, inclut dans cet perspective-là, précisement, parce que des phrases cultes qui l'oriente, comme celle de Molinari : "Le résultat de mes études et de mes recherches a été que les souffrances de la société, bien loins d'avoir leur origine dans le principe de la propriété, proviennent au contraire, d'atteintes directement ou indirectement portées à ce principe.", ne prenent pas forcément en compte une certaine "compléxité"…

Le libertarianisme diffère à mon avis fondamentalement du libéralisme moderne par un aspect essentiel: c'est qu'il a gardé à l'esprit les problèmes qu'ont tenté de résoudre les libéraux du 18ème tandis que les libéraux modernes se sont attachés aux solutions et n'identifient plus du tout les problèmes comme tels. En ce sens, le libertarianisme me semble être plus fidèle au libéralisme des origines que le libéralisme moderne, dont les racines se trouvent au 19ème.

Le discours sur la complexité est à double tranchant et dépend totalement du côté que l'on choisit : si on se place du point de vue "gouverner.com", l'anarcho-capitalisme n'apporte évidemment aucune réponse à tes questions et parait d'un simplisme délirant. Si on se place au contraire du point de vue de l'individu et de la société aux prises avec l'état, c'est tenter de centraliser la prise de décision qui parait d'un simplisme et d'une naïveté totale, pour ne pas dire plus.

Pour moi, avec toute l'amitié que je porte à Etienne, ce discours est un pur argumentaire de propagande, rien de plus.

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Je suppose qu'on peut être libéral dans un sens absolu et libéral dans un sens relatif (Machin plus libéral que Truc ; c'est le libéral des deux). Les deux "libéraux" ont leur légitimité, ils sont différents.

La position absolue ne peut sans doute pas être trop restrictive sans quoi elle perdrait toute signification (une dizaine de libéraux dans l'histoire de l'humanité), ni se baser sur des interprétations des principes de base sujettes à discussion.

Le libéral relatif pourra nous laisser sur notre faim, mais suivant les circonstances, on sera bien content de s'y raccrocher--en gardant à l'esprit que l'idéal est encore loin.

Just trying.

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Le pragmatisme ne dit absolument rien sur le but qu'on poursuit. On peut gérer très pragmatiquement l'arrestation, la déportation et l'extermination de tous les Juifs d'Europe. Les nazis ont d'ailleurs obtenus des résultats suffisamment spectaculaires, et en très peu de temps, pour qu'il soit inutile j'espère d'épiloguer longuement à ce sujet.

Toute la question est donc de définir ce que l'on entend par pragmatisme, et idéologie avant de dire si le libéralisme est ou non une idéologie ou un pragmatisme.

Pour idéologie, si je fais un mix entre ce que Ronnie et moi avons proposé, on a :

1) Doctrine basé sur des "idées", organisée et articulée. Peu ou prou synomyme de philosophie.

2) Doctrine, qui est issue d'une systèmatisation de ses principes, et qui accorde une place de toute importance à la cohérence interne de son système. Peu ou prou synomyme de système philosophie.

Pour pragmatisme, je n'ai pas définition cadrée mais juste des élements de réponse :

- saisir une certaine compléxité des relations, et du monde (?)

- plus dans le sens d'une certaine idée de l'application que l'on fait de ses idées, plus que dans leur consistance propre.

- basée sur l'acceptation du réel, et sur l'application des principes tirés des phénomènes observés.

Tiens, pendant que j'y pense, que pensez-vous de cela?

- idéologie : fonctionne sur un mode déductif (de l'abstrait vers la réalité).

- pragmatisme : fonctionne sur un mode inductif (du concret, de l'observation du réel, vers les principes qui le gouvernent).

Le libertarianisme diffère à mon avis fondamentalement du libéralisme moderne par un aspect essentiel: c'est qu'il a gardé à l'esprit les problèmes qu'ont tenté de résoudre les libéraux du 18ème tandis que les "libéraux" se sont attachés à leurs solutions et n'identifient plus du tout les problèmes des libéraux du 18ème comme tels.

Là, je suis d'accord avec toi.

Pour moi, avec toute l'amitié que je porte à Etienne, ce discours est un pur argumentaire de propagande, rien de plus.

On y réflechit :icon_up:

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Le pragmatisme signifie à mon sens qu'on identifie et met en oeuvre de manière réaliste et efficace les moyens d'arriver à ses fins. Ce n'est absolument pas le contraire de l'idéologie.

Ben, en fait, j'ai tendance à penser également comme cela, mais en fait, je me rend compte que ce n'est pas forcément prendre le terme de pragmatique dans tous ses sens. Je veux dire, si tu fais la dichotomie idée/application, l'idéologie s'applique à la première et le pragmatisme à la seconde, et ce n'est pas antinomique.

Mais, on entend aussi les termes comme débordant d'un domaine sur l'autre, je crois : un pragmatisme serait une idéologie qui "tient compte de la réalité", qui "en accepte les principes", alors qu'une idéologie "pure" serait plutôt basé un modèle a-prioriste.

Enfin, ici, il faut peut-être voir ce que je pense d'une certaine forme de libertarianisme, qui, à mon gout, a contruit son modèle à la base d'observations de la réalité, en l'intégrant à un modèle ensuite déductif, mais qui n'a pas forcément fait la synthèse de ses conclusions "avec la réalité". Il en est peut-être resté à l'analyse.

Enfin, ceci est mon avis, mais ça rejoint ce que je disais en associant les démarches inductives et déductives, aux deux termes.

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Ben, en fait, j'ai tendance à penser également comme cela, mais en fait, je me rend compte que ce n'est pas forcément prendre le terme de pragmatique dans tous ses sens. Je veux dire, si tu fais la dichotomie idée/application, l'idéologie s'applique à la première et le pragmatisme à la seconde, et ce n'est pas antinomique.

Mais, on entend aussi les termes comme débordant d'un domaine sur l'autre, je crois : un pragmatisme serait une idéologie qui "tient compte de la réalité", qui "en accepte les principes", alors qu'une idéologie "pure" serait plutôt basé un modèle a-prioriste.

A mon sens, ce type de distinction relève uniquement de la polémique.

Enfin, ici, il faut peut-être voir ce que je pense d'une certaine forme de libertarianisme, qui, à mon gout, a contruit son modèle à la base d'observations de la réalité, en l'intégrant à un modèle ensuite déductif, mais qui n'a pas forcément fait la synthèse de ses conclusions "avec la réalité". Elle en est peut-être resté à l'analyse.

D'accord avec toi; le libertarianisme est loin d'être achevé (voir ma signature ! :icon_up: )

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A mon sens, ce type de distinction relève uniquement de la polémique.

Je suis allé faire un tour du coté de mon dictionnaire, pour confirmer mon impression, et il me semble que ma distinction du "pragmatisme" n'est pas réellement inopérante.

1. PHILOS. Doctrine qui prend pour valeur de la vérité la valeur pratique, considérant qu'il n'y a pas de vérité absolue, et que n'est vrai que ce qui est réussi (Formulé par C.S. Peirce en 1879, développé par W. James et J. Dewey, le pragmatisme a exercé une influence majeure aux Etats-Unis).

2. Cour. Attitude de qqn qui s'adapte à toutes les situations, qui est orienté vers l'action pratique.

Ensemble plus ou moins systèmatisé de croyances, d'idées, de doctrines influant sur le comportement individuel ou collectif

Dans le premier sens de pragmatisme, on retrouve bien cette idée d'induction, au contraire du second sens. Je m'étais pas trop planté sur les deux termes :icon_up:

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A la base, le pragmatisme est une philosophie, essentiellement une philosophie de la connaissance qui doit servir à guider l'action. La meilleure définition du pragmatisme est selon moi la "maxime pragmatiste" de Charles Sanders Peirce (le principal philosophe pragmatiste avec William James) :

"Considérer quels sont les effets pratiques que nous pensons pouvoir être produits par l'objet de notre conception. La conception de tous ces effets est la conception complète de l'objet ".

Comme le dit Melodius, le pragmatisme n'a en soit aucune implication sur le but poursuivi (tout du moins dans le pragmatisme peircien, c'est beaucoup moins clair chez James ou Dewey) : c'est juste une théorie de la connaissance conséquentialiste qui doit servir à guider l'action vers une fin qui reste à choisir. Donc, a priori, je dirais oui, le libéralisme peut être un pragmatisme ou plus exactement il peut se servir du pragmatisme.

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1. PHILOS. Doctrine qui prend pour valeur de la vérité la valeur pratique, considérant qu'il n'y a pas de vérité absolue, et que n'est vrai que ce qui est réussi (Formulé par C.S. Peirce en 1879, développé par W. James et J. Dewey, le pragmatisme a exercé une influence majeure aux Etats-Unis).

A mon sens, la définition du Larousse est inexacte. Pour Peirce, n'est pas vrai ce qui réussi mais est vrai sur ce quoi tout le monde (notamment les scientifiques dans le cadre de l'enquête scientifique) s'accorde. Pour Peirce, la vérité est de nature consensuelle et provisoire. Nuance…

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C'est un scepticisme : puisque l'idéal de la connaissance est inaccessible, rabattons nous sur ce qui marche. La science ne produira aucun savoir, mais elle envoie des fusées sur la Lune.

Un scepticisme qui ne s'accomode guère d'un certain rationnaliste/objectivisme, isn't it? Indeed…

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A mon sens, la définition du Larousse est inexacte. Pour Peirce, n'est pas vrai ce qui réussi mais est vrai sur ce quoi tout le monde (notamment les scientifiques dans le cadre de l'enquête scientifique) s'accorde. Pour Peirce, la vérité est de nature consensuelle et provisoire. Nuance…

Comme le disait le professeur Thomas: lorsque les hommes considerent quelque chose comme vrai, cette chose la n'est vrai que dans ses conséquences!

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J'aimerai faire un aparté sur ce que AK72 a dit, en critiquant les libertariens, et tout particulièrement les anarcaps, sur leur aspect idéologique. A mon avis, ce qui le géne, ce n'est pas tant l'idéologie, que la systèmatisation de certains principes en un ensemble "cohérent".

Je ne sais pas si historiquement ou dans le sens moderne, idéologie et systèmatisation de principes sont liés, mais ça me semble être un trait important de ce que l'on entend par idéologie, le communisme en est un bon exemple, d'ailleurs. Le jusque boutisme me parait fortement synomyme de systèmatisation.

Tut tut tut, "jusqu'auboutisme" est un qualificatif, que tu colles sur la pensée anarcap, et comme tu le sais je ne considère pas cela comme des arguments valables.

Petite analogie:

Pour moi, le libertarianisme est au libéralisme classique ce que la science est à la technique . Démontrer, à l'aide de théories sur les mélanges air-essence, de théories sur dynamique des solides, ou de la résistance des matériaux, que ce que l'on appele un "moteur de voiture" est concevable, d'une part, et d'autre part construire effectivement le moteur sont deux choses tout à fait différentes.

Les libéraux classiques veulent faire des réformes, c'est très bien. Ils veulent construire des voitures à vapeur, tels Denis Papin, qui avancent à 0,5 km/h.

Le libertarien fait remarquer qu'une voiture à cheval avance plus vite, et que si c'était pour faire cette pauvre

A l'inverse, les libéraux classiques peuvent se targuer d'avoir tout de même lancé, pour la première fois, un moyen de transport à énergie non animale. Et que peut-être, c'est mieux que rien.

Là, les libertariens répondront: "tu verras, au XXème siècle, ton truc appartiendra aux musées, et surtout personne ne l'utilisera du tout, c'est notre idée à nous qui gagnera à long terme".

Le libéral classique répondra alors…etc…

Bref, on ne s'en sort pas, autant bien comprendre la division du travail et en prendre acte, en ce qui concerne la théorie libérale, vaste et riche.

Du reste, ce que j'ai dit est faux: de nombreux libertariens proposent des réformes simples et concrètes, sur le terrain, et patati et patata, donc cette accusation de "tour d'ivoire" est idiote. De même, des libéraux classiques ont souvent un socle théorique tout à fait clair.

En gros, opposer libertarianisme et libéralisme n'est qu'une affaire de personne, pas une affaire sérieuse du tout. Quelqu'un comme AK72, par exemple, essaie, de force, de démontrer que les libertariens sont des extrémistes, accuse ceux-ci de tentative d'OPA, alors que LA TOTALITE DE SON COMPORTEMENT SUR CE FORUM démontre que, comme l'a souligné Malik entre autres, il n'est que dans une démarche de pêche aux voix pour Iznogoud 2007.

C'est lui et lui seul qui tente une OPA. On ne tente une OPA que lorsqu'on compte en tirer profit. Seul AK72 pourra en tirer profit, par la pêche aux voix.

Comment et pourquoi le trio infernal composé, selon ses dires, par Ronnie, melo et moi-même chercherait-on à faire une telle OPA? Quel est le bénéfice?

Etre un roitelet de forum comme l'a dit un autre ombrageux membre, pour le coup libéral? Quel intérêt?

Moi, le libertarianisme, le libéralisme, je m'en fous complètement. Ce qui compte, c'est être capable de défendre des idées, quelles qu'elles soient. Et des classiques, des amateurs de Sen comme tocquesenhayek, des rothbardiens, des sormaniens, des hayekiens, y arrivent très bien sans pleurnicher.

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