Le Café Liberté: Annonces, Compte-rendus, Comments

[ricotrutt]

Compte Rendu du Café Liberté du 11-04-05 sur le Traité de Constitution Européenne

Ce Café Liberté était le premier d’une (longue ? ) série consacrée au débat sur l’Europe et le traité constitutionnel européen (TCE).

Camille a commencé par faire un rapide topo sur l’histoire de l’Europe et sur les institutions actuelles. Il a notamment mis en avant que l’Europe politique avait échoué à cause des parlementaires de la IV ème république française qui l’ont rejeté et que donc l’Europe s’est construite sur l’économie. Il a essayé de dégager les enjeux actuels pour l’union qui sont la question de légitimité des directives européennes pour les nations, le contrôle des institutions (qui sont contrôlables à 15, mais à 25 ? ). Enfin il a conclut en disant que fondamentalement il y avait 90% d’existant dans le traité et 10% de nouveauté, et que donc l’enjeu porte du vote est l’approbation ou non de ces 10% (ce qui n’est pas tout à fait vrai puisque la construction européenne s’est faite loin des individus, et qu’ils peuvent aussi vouloir la juger désormais qu’ils le peuvent). Il a également insisté sur le fait qu’il s’agit d’un traité constitutionnel et non d’une Constitution, c’est à dire que c’est un traité qui « constitue l’action européenne ».

Au niveau institutionnel, le traité propose principalement des avancées techniques qui ont été discutées, mais mal discutées. En effet on a bien noté que l’Europe n’était pas assez politisée (ie. Qu’il était regrettable qu’il n’y ait que des partis nationaux et pas de partis vraiment européens) selon Camille, que le traité propose l’élection d’un président par le conseil européen (c’est à dire qu’au lieu de se passer la présidence au fur et à mesure…il vont se passer la présidence puisque ce sont toujours les membres du conseil européens qui désignent le président), mais était il nécessaire de parler de la subsidiarité qui est définie de manière assez vague ? La discussion s’est en effet enferrée un certain moment dans des considérations purement techniques et très peu intéressantes, ne réussissant pas à dégager de réels enjeux.

Heureusement on a ensuite basculé vers une énumération des arguments pour le OUI.

Tout d’abord tous les projets de lois seront envoyés aux parlements nationaux et si 1/3 des parlements le rejettent (sans pondération de voix) le projet sera repensé. (on voit mal comment cet argument peut convaincre des libéraux, mais pour les souverainistes c’est très bien)

Ensuite si un million de signataires déposent une pétition au parlement européen, alors celui ci devra en tenir compte. Ca a d’ailleurs été l’occasion de lire un passage du texte qui est très vague (mais quel texte de Droit ne l’est pas ? ) et de souligner que cela n’a pas très grande utilité (par exemple personne n’a fait de grande pétition contre la directive Bolkestein et elle est néanmoins revue) mais on a conclu que c’était néanmoins plus un bien qu’un mal.

Puis il a été rappelle qu’on vote simplement pour 10%, donc qu’il faut dédramatiser le débat parce que même si le NON l’emporte les 90% resteront

Pour modifier cette constitution, il  faudra un accord à l’unanimité. Ce qui a affolé certains participants, mais on leur a rappelé que pour que ce traité soit adopté il fallait aussi l’unanimité, donc s’il peut être voté il peut être modifié.

Concernant la subsidiarité, le traité précise 5 champs exclusifs de la compétence de l’UE, puis 25 compétences partagées, et rien sur le reste. Il semble donc qu’il y ait bien une part de subsidiarité réellement libérale.

Un réel enjeu a été pointé lorsqu’on s’est posé la question de savoir si la constitution peut contribuer à aller vers plus de libéralisme pour la France. Or il a été constaté que le verre était à moitié vide, à moitié plein : en effet concernant les services publics par exemple, le texte reconnaît l’existence de services d’intérêt général (et non public notez le, ce qui implique que ce n’est pas nécessairement l’Etat qui assure ces services) et que chaque Etat doit décider comment s’en charger (jusque là c’est assez gauche) mais il doit justifier de la pérennité économique de ce service d’intérêt général (ce qui va poser problème à nos services publics…)

Concernant l’interprétation du vote NON, il a été rappelé qu’on ne pouvait pas se prononcer à coup sûr mais que d’aucune façon il ne serait interprété comme une victoire libérale, alors qu’il y a de fortes chances qu’il le soit comme une victoire des extrémistes de gauche et de droite. Ce à quoi les tenants du NON ont répondu qu’ils préféraient Le Pen et Arlette à Chirac et Hollande, sûrement sur le ton de la provocation…

Enfin ce traité permet une Europe à plusieurs vitesses dans un nombre de domaines plus grands (c’est déjà le cas pour l’armée, la monnaie, et la politique des frontières) .

Puis nous avons eu les arguments du NON (pour une fois !)

Tout d’abord l’Europe actuellement est efficace du point de vue libéral puisque la commission donne de grands coups de rabot et force à la concurrence. Si le TCE créait une « Europe politique », les politiciens français qui sont aux abois retrouveraient un cadre qu’ils connaissent et reprendraient le pouvoir. Il vaut donc mieux laisser la France et son étatisme s’effondrer d’elle-même avec l’Europe telle qu’elle est, on avisera après.

De plus l’Europe forte reproduira les pires défauts du système américain (interventionnisme, militarisme) alors que le modèle helvétique est de loin préférable. (notons qu’il s’agit là de pure spéculation sur l’évolution politique de l’Europe si le TCE était voté)

De plus c’est une bonne façon de dire NON à la Turquie dès maintenant, ce qui a été vivement réfuté et qui semble effectivement difficilement soutenable.

Parce que le TCE est trop long et trop compliqué (notons qu’il tient quand même en une dizaine de pages de journaux…)

Parce qu’il y a allusion au « clonage reproductif » : considérons cela comme un exemple des champs qui n’ont rien à faire dans la constitution…ni dans un argumentaire pour le NON (comme ça a été rétorqué)

Parce que si la France vote Non, elle perdra son leadership européen et ce pourraient être l’Angleterre et la Pologne qui le récupèreraient (mais ce serait plus vraisemblablement l’Allemagne) et ainsi casseraient la dynamique d’une Europe sociale-démocrate germano-française.

Parce qu’il ne faut pas compter sur les autres pour nous sortir de notre étatisme, et qu’il ne faut pas les attirer vers plus d’étatisme (mais il a été rétorqué qu’attendre que la France crève de son étatisme c’est un peu faire de la politique du chaos)

Enfin le débat est devenu un peu houleux lorsque le préambule de la constitution a été évoqué car des libéraux conservateurs étaient présents et ont fait remarquer qu’il était intolérable que nos racines chrétiennes ne soient pas inscrites, citant comme exemple la constitution américaine qui a cela de génial qu’elle « met tout sous le regard de Dieu ». Il a alors été répondu que c’était là le plus grand danger d’aliénation des libertés individuelles.

Quoi qu’il en soit, la conclusion à peu près générale était qu’il y avait des arguments pour le OUI convaincants ( interprétation du vote par exemple) comme des arguments du NON convaincants ( situation actuelle plus libérale, ne pas freiner le libéralisme des jeunes pousses de l’Est) et que les libéraux pouvaient se retrouver soit dans un camp, soit dans l’autre. Je crois surtout que c’est une affaire à suivre…

[wapiti]

C'est quoi le sujet la semaine prochaine ?

[ricotrutt]

je ne sais pas encore tu n'es pas venu finalement?

[wapiti]

je ne sais pas encore tu n'es pas venu finalement?

Le 18, j'avais dit. A lundi donc

[Coldstar]

Je n'ai toujours pas reçu le mail de Camille pour la présentation du débat de ce soir. Néanmoins, on reparlera encore et toujours constitution, ça va être génial .

Précisons que même si les réunions ne sont pas annoncées, elles se tiennent de facto, la salle étant réservée, sauf stipulation contraire (ex: manifestation concurrente, comme les conférences de Sciences Po.); dans le pire des cas, si nous ne sommes pas nombreux… on s'entend mieux!

Nous serons bien sûr ravis de rencontrer de nouvelles têtes

[Etienne]

Nous serons bien sûr ravis de rencontrer de nouvelles têtes 

<{POST_SNAPBACK}>

Je vais essayer de venir la semaine prochaine.

[Coldstar]

Cool!

[Coldstar]

Pour ce soir, petit comité - peu de gens viennent spontanément quand Camille n'envoie pas de Mail. Huit personnes, dont Camille, Harald, Wapiti pour sa première et moi-même.

Les discussions furent relativement calmes, peu cadrées, et consistaient essentiellement en un retour argumentaire sur la semaine dernière. Le peu de présence de membres de ce forum (disparus Jabial, Chitah, Ricotrutt, Albert Li, Gem, Tocquesenhayek…) donna lieu à une profusion de libéralisme pragmatique, et comme par hasard les pro-oui étaient majoritaires . Dommage Rico, tu n'auras pas vu ça!

Ceci dit, les eurosceptiques se défendirent vaillamment. Et j'ai l'impression que les pro-ouistes furent plus indignés de mes velléités abstentionnistes que par le non franc et massif d'Harald et Wapiti.

[ricotrutt]

eh oui je suis désolé moi je suis en révision j'ai pris un peu de retard donc je n'ai pas pu venir. Lundi prochain peut être.

[Invité Aurel]

Désolé de ne pas avoir pu venir.

Lundi prochain, je n'ai pas d'autre réunion, je serai là pour défendre le camp des hésitants.

[Coldstar]

Tiens tiens… Camille nous a lâché hier que tu aurais versé dans le camp du oui… Serait-ce un démenti?

[wapiti]

une profusion de libéralisme pragmatique

Une explosion d'étatisme de droite décomplexé tu veux dire !

On aura eu droit à tout lundi :

L'harmonisation fiscale, c'est bien ;

Keynes est un libéral ;

Si vous ne voyez pas la concurrence pure et parfaite comme l'idéal du libéralisme, on ne peut pas discuter !

C'était un cauchemard cette soirée

A part Harald et Coldstar, je crois que tous les participants ne voyaient dans le libéralisme que l'aspect économique … et n'avaient jamais entendu parler des économistes autrichiens. Beurk, je crois que j'aurais été plus à l'aise à une réunion d'ATTAC !

[Chitah]

Une explosion d'étatisme de droite décomplexé tu veux dire !

On aura eu droit à tout lundi :

L'harmonisation fiscale, c'est bien ;

Keynes est un libéral ;

Si vous ne voyez pas la concurrence pure et parfaite comme l'idéal du libéralisme, on ne peut pas discuter !

C'était un cauchemard cette soirée

A part Harald et Coldstar, je crois que tous les participants ne voyaient dans le libéralisme que l'aspect économique … et n'avaient jamais entendu parler des économistes autrichiens. Beurk, je crois que j'aurais été plus à l'aise à une réunion d'ATTAC !

<{POST_SNAPBACK}>

Je reviens la semaine prochaine, ne t'inquiete pas!

[ricotrutt]

Une explosion d'étatisme de droite décomplexé tu veux dire !

On aura eu droit à tout lundi :

L'harmonisation fiscale, c'est bien ;

Keynes est un libéral ;

Si vous ne voyez pas la concurrence pure et parfaite comme l'idéal du libéralisme, on ne peut pas discuter !

C'était un cauchemard cette soirée

A part Harald et Coldstar, je crois que tous les participants ne voyaient dans le libéralisme que l'aspect économique … et n'avaient jamais entendu parler des économistes autrichiens. Beurk, je crois que j'aurais été plus à l'aise à une réunion d'ATTAC !

<{POST_SNAPBACK}>

un peu décevant cette réaction je trouve. L'intérêt du CL est qu'il n'y a pas que des anarcap justement et que l'on peut avoir d'autres points de vue…si on est prêt les écouter bien entendu.

Enfin j'espère que tu reviendras la semaine prochaine et qu'il y aura plus de monde, que j'aie l'occasion de te rencontrer.

[Taisei Yokusankai]

Harald, Wapiti, Coldstar anarcaps? Quelle contamination…

[Coldstar]

Harald, Wapiti, Coldstar anarcaps? Quelle contamination…

<{POST_SNAPBACK}>

[Jerome Morrow]

Une explosion d'étatisme de droite décomplexé tu veux dire !

On aura eu droit à tout lundi :

L'harmonisation fiscale, c'est bien ;

Keynes est un libéral ;

Si vous ne voyez pas la concurrence pure et parfaite comme l'idéal du libéralisme, on ne peut pas discuter !

Welcome in neo-libéralisme wonderland !

[Invité Aurel]

Je penche un peu vers le OUI parce que je crains que le message massif du NON soit : "nous avons eu la peau du libéralisme en France. Maintenant, on aura celle du libéralisme en Europe". Franchement, cette tendance ne me rassure pas et nous ne serons pas de taille à nous y opposer.

Et ensuite, sans la pression de l'Europe, nous ne risquons pas d'évoluer. Même Pascal Lamy valait mieux que notre gouvernement de droite. Alors Barroso et consort, ça vaut tout l'or de France.

Rico, j'espère que tu ne te laisses pas embarquer dans les âneries de Camille qui n'a aucune des bonnes bases en place.

[Ronnie Hayek]

L'intérêt du CL est qu'il n'y a pas que des anarcap justement et que l'on peut avoir d'autres points de vue…si on est prêt les écouter bien entendu.

<{POST_SNAPBACK}>

Excuse-nous d'exister, hein. Je te rappellerai ensuite un fait dont je pense que peu de monde contestera: ce n'est que sur ce forum que nous sommes un peu présents. Dans la vie réelle, ce sont les libéraux en peau de lapin qui tiennent le haut du pavé.

[ricotrutt]

Je penche un peu vers le OUI parce que je crains que le message massif du NON soit : "nous avons eu la peau du libéralisme en France. Maintenant, on aura celle du libéralisme en Europe". Franchement, cette tendance ne me rassure pas et nous ne serons pas de taille à nous y opposer.

Et ensuite, sans la pression de l'Europe, nous ne risquons pas d'évoluer. Même Pascal Lamy valait mieux que notre gouvernement de droite. Alors Barroso et consort, ça vaut tout l'or de France.

Rico, j'espère que tu ne te laisses pas embarquer dans les âneries de Camille qui n'a aucune des bonnes bases en place.

<{POST_SNAPBACK}>

Non non Aurel ça fait bientôt un mois que je tiens exactement ce discours que tu viens de tenir. Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à penser comme cela!

[ricotrutt]

Excuse-nous d'exister, hein. Je te rappellerai ensuite un fait dont je pense que peu de monde contestera: ce n'est que sur ce forum que nous sommes un peu présents. Dans la vie réelle, ce sont les libéraux en peau de lapin qui tiennent le haut du pavé.

<{POST_SNAPBACK}>

je n'ai pas compris ce que tu voulais dire: dans la vie réelle, vous êtes effroyablement minoritaire et ce sont les vrais libéraux (classiques) qui sont très nombreux c'est ça?

[wapiti]

un peu décevant cette réaction je trouve. L'intérêt du CL est qu'il n'y a pas que des anarcap justement et que l'on peut avoir d'autres points de vue…si on est prêt les écouter bien entendu.

Désolé, ces points de vue je les connais par coeur. A la limite ça ne me dérange pas d'en débattre avec des gens qui ont un minimum de culture d'autre chose que leur pseudo-libéralisme petit bourgeois de droite, mais la clique qui était là ce soir, je n'ai vraiment rien à leur dire.

Heureusement que j'ai poursuivi la discution après le café avec un pote qui est plutôt de gauche et qui lui était capable de rentrer dans un débat intéressant même si nous n'avions pas les mêmes idées, ça a rattrapé un peu cette soirée pourrie.

Enfin je suppose que c'était une circonstance exceptionnelle au vu des précédents résumés.

PS: Heureux d'apprendre que tout ce qui n'est pas "néo-libéral" est anarcap, je suis sûr qu'Harald sera ravi de l'amalgame

[Ronnie Hayek]

je n'ai pas compris ce que tu voulais dire: dans la vie réelle, vous êtes effroyablement minoritaire et ce sont les vrais libéraux (classiques) qui sont très nombreux c'est ça? 

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, nous sommes minoritaires; c'est l'évidence même. Ce sont les pseudo-libéraux (du genre "votez oui à la Constitution européenne") qui sont majoritaires - pas les libéraux classiques.

[melodius]

Plus d'Europe pour libéraliser la France, vu de l'extérieur, c'est un peu comme un noyé qui s'aggripe à son sauveteur et finit par les tuer tous deux.

Vous comprendrez mon manque d'enthousiasme, malgré la sympathie que je vous porte.

[Invité Aurel]

Enfin à titre perso, le résultat de ce referendum, je m'en tappe un peu.

Au CL, j'ai beaucoup apprécié Harald, que j'espère revoir. Valium est ausssi une pointure, j'espère le revoir bientôt.

Dommage de n'avoir pu rencontrer Wapiti, une autre fois peut-être.

Coldstar s'exprime peu, mais c';est souvent incisif.

Jabial tient des propos assez pertinents, très appréciés tant qu'il garde son self-control et ne monte pas sur la table pour hurler qu'il faut libérer le marché des armes. Chitah est pas mal non plus, il remet certains raisonnements dans le bon chemin.

Et puis avec toute une clique d'intervenants franchement très sympa, j'ai du mal à comprendre ce qui s'est passé lundi.

[wapiti]

Bah, il y avait tout simplement une assemblée composée de telle sorte que ça pouvait difficilement donner un débat intéressant en tous cas de mon point de vue. Mais ce n'est que partie remise.

PS: Aurel, on s'est déjà vu une fois un jour où xxx (j'ai oublié ses nom et pseudo) a fait un exposé sur les chèques éducations.

[Invité Aurel]

Lucas ?

Merci pour l'indice !

Nous réflechissons à lancer un deuxième café liberté rive droite, entre Opéra et les Halles, pour ceux que cette situation géographique arrange (moi, par exemple).

Au fait, pas de nouvelles d'Ovidie pour venir animer un café ? Il faudrait prendre contact avec des assoces de prostituées pour évoquer leur situation incroyable : on les persécute, on leur empêche de travailler convenablement et d'assurer leur sécurité…et on claque, rien que la Ville de Paris, 600.000 euros par an pour les aider.

Les laisser vivre et s'émanciper des réseaux de proxos serait tellement trop facile ! Sujet chaud à ne pas laisser de coté à mon avis. Quelqu'un a des idées ?

[Dovobo Roi]

Désolé, ces points de vue je les connais par coeur. A la limite ça ne me dérange pas d'en débattre avec des gens qui ont un minimum de culture d'autre chose que leur pseudo-libéralisme petit bourgeois de droite, mais la clique qui était là ce soir, je n'ai vraiment rien à leur dire.

Heureusement que j'ai poursuivi la discution après le café avec un pote qui est plutôt de gauche et qui lui était capable de rentrer dans un débat intéressant même si nous n'avions pas les mêmes idées, ça a rattrapé un peu cette soirée pourrie. 

Arf… j'ai peur de ressentir la même chose.

[Chitah]

Au fait, pas de nouvelles d'Ovidie pour venir animer un café ?

Je lui ai envoyé un email, via son site, mais il est toujours sans réponse.

[ricotrutt]

PS: Heureux d'apprendre que tout ce qui n'est pas "néo-libéral" est anarcap, je suis sûr qu'Harald sera ravi de l'amalgame 

<{POST_SNAPBACK}>

où ai je dit ça ?????