wapiti Posté 20 avril 2005 Signaler Share Posté 20 avril 2005 Petite extrapolation à partir de ça : L'intérêt du CL est qu'il n'y a pas que des anarcap justement et que l'on peut avoir d'autres points de vue…si on est prêt les écouter bien entendu. Je n'ai jamais reproché au gens qui étaient présent de ne pas être anarcaps, de ma part ce serait un peu con … mais visiblement dans ton esprit, si je n'apprécie pas leur point de vue, c'est parce qu'ils ne sont pas anarcaps ! Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 20 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 20 avril 2005 tu spécules sur cre qu'il y a dans mon esprit… J'ai simplement dit que chez moi il y a une notion fondamentale, c'est l'humilité. J'ai simplement dit aussi que je n'avais jamais vu personne jusqu'ici se moquer d'intervenants du CL, surtout quand il ne les avait vu que deux fois dans leur vie. Maintenant il faut des premières fois à tout et chacun ses valeurs. C'est tout. Lien vers le commentaire
Jerome Morrow Posté 20 avril 2005 Signaler Share Posté 20 avril 2005 Oui, nous sommes minoritaires; c'est l'évidence même. Ce sont les pseudo-libéraux (du genre "votez oui à la Constitution européenne") qui sont majoritaires - pas les libéraux classiques.Exactement, les fameux socialistes réformateurs de droite se nommant "libéraux modérés", ce qui montre par là même qu'ils n'ont manifestement rien compris du libéralisme. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 20 avril 2005 Signaler Share Posté 20 avril 2005 J'ai simplement dit que chez moi il y a une notion fondamentale, c'est l'humilité. J'ai simplement dit aussi que je n'avais jamais vu personne jusqu'ici se moquer d'intervenants du CL, surtout quand il ne les avait vu que deux fois dans leur vie. Maintenant il faut des premières fois à tout et chacun ses valeurs. Pour avoir été là lundi, je peux dire aussi que je n'avais jamais entendu certaines énormités telles celles proférés lundi au CL. Ceci explique cela. Lien vers le commentaire
Jerome Morrow Posté 20 avril 2005 Signaler Share Posté 20 avril 2005 Plus d'Europe pour libéraliser la France, vu de l'extérieur, c'est un peu comme un noyé qui s'aggripe à son sauveteur et finit par les tuer tous deux.Vous comprendrez mon manque d'enthousiasme, malgré la sympathie que je vous porte. Voilà un coup de silver katana bien placé !Quand à moi je ne suis pas loin de penser que les pseudo libéraux qui s'agrippent à l'Europe pour "libéraliser" la France, jouent les hypocrites : ils veulent simplement s'agripper à l'Etatisme le plus valide pour perpétuer le modèle de l'Etat souverain (lequel, dans leurs petits fantasmes, saura leur apporter la demi-liberté qu'ils chérissent tant). Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 21 avril 2005 Signaler Share Posté 21 avril 2005 Hier soir, soirée de Douce de Franclieu au cours de laquelle Francis Mer, Pascal Salin, Philippe Nemo, Paul Dubrule…et Sabine Herold étaient invités, j'ai croisé Bernard, imposant personnage mentalité RPR. Il m'a dit être venu au CL de lundi. Ceci explique peut-être cela… Autrement, Sabine, qui a pris la parole en dernier, a fait la peau de Mer qui n'a pas broanché à coté… Mais alors la salle (300 personnes), libérée du poids de la révérence par les propos hyper agressifs de Sabine, s'est lâchée, les questions sont devenues agressives, les intervenants de plus en plus critiques à son égard et il est parti brutalement, excédé. Liberté Chérie se grille de plus en plus. Personne ne va vouloir nous parler bientôt. Peut-être que la vidéo sera en ligne dans les jours qui viennent. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 avril 2005 Signaler Share Posté 21 avril 2005 tu spécules sur cre qu'il y a dans mon esprit… Exprime toi clairement et cesse tes insinuations merdiques si tu veux qu'on arrête de spéculer. J'ai simplement dit que chez moi il y a une notion fondamentale, c'est l'humilité. J'ai simplement dit aussi que je n'avais jamais vu personne jusqu'ici se moquer d'intervenants du CL, surtout quand il ne les avait vu que deux fois dans leur vie. Maintenant il faut des premières fois à tout et chacun ses valeurs. C'est tout. Tu sais que tu commences sérieusement à me courir sur le haricot ? J'ai passé une soirée merdique à entendre des absurdités sans nom, un libéral keynésien m'a proposé de me donner des cours d'économie, j'ai vu des prétendus libéraux s'extasier devant un tract puant la langue de bois et le mensonge politicard, alors garde tes leçons de morale à deux francs six sous pour toi, merci. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 21 avril 2005 Signaler Share Posté 21 avril 2005 Mettre les formes c'est important, surtout lorsqu'on veut se développer. Enfin, ce que j'en dit hein Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 21 avril 2005 Signaler Share Posté 21 avril 2005 y'a des jours où j'abandonnerais volontiers la sérénité de ma campagne pour venir au CL, mais ça fait loin, et j'ai besoin de calme. Laissez tomber pour Ovidie, elle répond jamais (déjà essayé, au sujet du lien vers Wendy Mac Elroy) pour les prostituées, il me semble qu'il existe un syndicat en France, et une femme - claire cartonnet je crois - qui se bat pour une certaine libéralisation. du coté du quebec c plus libre, ils auront peut etre des contacts en france, qui sait ? à chercher : asso grisélidis à toulouse fédé des prestataires de services sexuels en allemagne (pour ceux qui comprennent !) et du coté de la belgique pour pourrez ptet trouver qqchose aussi. Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 21 avril 2005 Auteur Signaler Share Posté 21 avril 2005 Tu sais que tu commences sérieusement à me courir sur le haricot ? <{POST_SNAPBACK}> j'en suis désolé… Lien vers le commentaire
Freeman Posté 21 avril 2005 Signaler Share Posté 21 avril 2005 Un article de l'Expansion disait " le pire, ce n'est pas que les jeunes aient des préjugés sur le libéralisme mais que leurs profs en aient " En France nos politiques " libéraux " se disent libéraux alors qu'ils n'y connaissent rien ou qui prennent que ce qui les arrange. On avancera jamais comme ça. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 22 avril 2005 Signaler Share Posté 22 avril 2005 Tu as déjà ouvert un bouquin de terminal d'éco? Je t'invite à ne jamais le faire Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 25 avril 2005 Signaler Share Posté 25 avril 2005 Bien, tâchons de venir en nombre ce soir, j'en serai certainement, il semble que je me remette enfin… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 25 avril 2005 Signaler Share Posté 25 avril 2005 Bien, tâchons de venir en nombre ce soir, j'en serai certainement, il semble que je me remette enfin… <{POST_SNAPBACK}> Il y a un sujet particulier ce soir ?! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 25 avril 2005 Signaler Share Posté 25 avril 2005 Bien, tâchons de venir en nombre ce soir, j'en serai certainement, il semble que je me remette enfin… <{POST_SNAPBACK}> Ouais, va falloir recadrer un peu tout ça, hein! Je passe un coup de fil à Jabial pour qu'il ramène sa face aussi. Préparez les boules Quiès et les protège-dents, ça va fracasser ce soir. Il y a un sujet particulier ce soir ?! Tu verras au fil de tes participations, que le contenu des sujets est une question secondaire. Ce qui compte, c'est la baston. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 25 avril 2005 Signaler Share Posté 25 avril 2005 Ouais, va falloir recadrer un peu tout ça, hein! Je passe un coup de fil à Jabial pour qu'il ramène sa face aussi.Préparez les boules Quiès et les protège-dents, ça va fracasser ce soir. <{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 25 avril 2005 Signaler Share Posté 25 avril 2005 Hélas, je ne serai pas avec vous ce soir, les amis. RdV le 9 mai ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 25 avril 2005 Signaler Share Posté 25 avril 2005 Comme promis, ça a bastonné un peu ce soir. Malheureusement, Jabial n'était pas là, ce qui fait qu'il n'aura pas eu le plasir de voir notre délicieuse serveuse (décidément, ce café est étonnant de ce point de vue!) On a eu le plaisir de voir Velodeus au Café Liberté de ce soir, j'avoue que j'étais très content de le revoir! Et comme toujours Coldstar, fidèle au poste. Eti-N aussi, ce qui fait qu'au total, le centre de gravité de la réunion était très libéral, pour ne pas dire libertarien. Le pauvre Camille s'est fait (gentiment) bastonner surl'histoire de la concurrence pure et parfaite et sur ses théories dans le domaine monétaire, à tel point qu'il va nous préparer une intervention sur la monnaie dans les semaines qui viennent, afin que l'on comprenne un peu mieux tout ça. Le rôle social du Café Liberté est crucial, rejoignez-nous, vous tous qui le pouvez, je peux vous garantir que vous allez bien vous amuser! Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Comme promis, ça a bastonné un peu ce soir. Malheureusement, Jabial n'était pas là, ce qui fait qu'il n'aura pas eu le plasir de voir notre délicieuse serveuse (décidément, ce café est étonnant de ce point de vue!)On a eu le plaisir de voir Velodeus au Café Liberté de ce soir, j'avoue que j'étais très content de le revoir! Et comme toujours Coldstar, fidèle au poste. Eti-N aussi, ce qui fait qu'au total, le centre de gravité de la réunion était très libéral, pour ne pas dire libertarien. Le pauvre Camille s'est fait (gentiment) bastonner surl'histoire de la concurrence pure et parfaite et sur ses théories dans le domaine monétaire, à tel point qu'il va nous préparer une intervention sur la monnaie dans les semaines qui viennent, afin que l'on comprenne un peu mieux tout ça. Le rôle social du Café Liberté est crucial, rejoignez-nous, vous tous qui le pouvez, je peux vous garantir que vous allez bien vous amuser! <{POST_SNAPBACK}> Dommage que je suis si loin de Panam! Serais bien venu, meme si mon "liberalisme" (ou socialisme comme vous voulez) n'est pas aussi developpé que le votre! Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 C'était quoi son point de vue sur la monnaie *retourne à sa thèse sur la monnaie* ? Lien vers le commentaire
Etienne Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 J'essaie de faire un petit topo de ce qu'à dit Camille et de ce que j'en ai compris, juste après manger. Sur la CPP, la planche à billet, la monnaie, les cycles économiques, l'inflation, la différence banque centrale/banque de dépôt… Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Faudrait peut etre que je mette mon mémoire de maitrise sur Catallaxia . Je vais y réfléchir. *attend avec impatience le CR* Lien vers le commentaire
Copeau Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Faudrait peut etre que je mette mon mémoire de maitrise sur Catallaxia . Je vais y réfléchir. En tout cas, c'est OK pour moi.. Lien vers le commentaire
Evildeus Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Ok, va falloir que je la relise vite fait avant, je mettrai cela en ligne en suite (après avoir lu la démarche) Lien vers le commentaire
Etienne Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Bon, allez je me lance à essayer de faire une synthèse des dires de Camille. Premier point : on a parlé de l'Education Nationale pendant la première partie de la soirée, et on en est venu à enchainer sur les cours d'éco et de socio au collége, et aussi sur les cours de maths. Je ne sais plus trop comment (et en fait, peu importe), on en est venu à parler de la thèorie de la concurrence pure et parfaite, et Camille avait eu - de prime abord - une position tout à fait décalée sur le sujet, en affirmant que "c'était le socle du libéralisme". En fait, il semblait expliquer plutôt comment cette thèorie l'avait menée au libéralisme. Pour la raison suivante : la thèorie de la CPP postule que les coûts de transaction sont nuls (entre autres), et en fait, disait Camille, actuellement, il est tout à fait impossible à l'Etat, ou une entité globale, de connaitre les préférences de chacun et de chacune. Comme cela est impossible, il faudrait alors mieux laisser les individus agir librement, puisque les conditions de la CPP se "réalisaient" sur le long-terme. En fait, il y a plusieurs points qui ont géné les personnes présentes, sur le sujet : 1) Camille n'excluait pas que le jour où les coûts de transaction seront nuls, une planification centralisée serait préférable (ce qui n'est pas pour le moins "original" pour un libéral). D'ailleurs (ajout perso), c'est tout à fait cohérent avec le reste de la thèorie économique, puisque ce jour-là, l'optimum économique sera attient, grâce à un Etat dictatorial (dernier condition du thèoréme d'impossibilité d'Arrow). 2) Je ne comprends toujours pas comme les conditions de la CPP se réalisent sur le long-terme, parce que : d'une part, je vois pourquoi les coûts de transaction se réduisent; mais d'autre part, il y a toujours différenciation des marchés, des produits, et également, si le profit devenait nul, je ne vois pas pourquoi certains produits continueraient à être produits (en fait, ce qui doit se passer, ce sont concentration/faillite/différentiation). Bref, je n'ai pas tout saisi de l'argumentaire de Camille mais il semblait qu'il décrivait plus son parcours qu'une justification du libéralisme. Second point, on en est venu de la CPP à une explication des cycles économiques par Camille. En gros, Camille disait : les conditions de la CPP se réalisant au boût d'un moment, les profits des entreprises tendent vers zéro (d'où le ralentissement de l'activité), et par la suite, cela entrainait des innovations et une relance de l'activité. Si Coldstar, Chitah ou VeloDeus veulent compléter, je suis preneur, parce que en le réécrivant comme cela, je ne suis pas persuadé que c'était réellement l'idée de Camille. Quoiqu'il en soit, si on accepte ses conditions, le raisonnement me parait assez macro, en oubliant complétement la micro. En fait, il présente une corrélation (baisse tendancielle du profit, et innovations au bout d'un moment), comme une causalité, alors que si l'on se raméne au niveau microéconomique, avec des entreprises somme toute, assez atomisées par secteurs d'activité (avec tout l'arbitraire qu'il y a à parler ainsi), je ne vois pas trop comment les deux faits présentés sont reliés causalement. Et dernier point, on en est venu à parler de la monnaie, et de la planche à billet, puisque Camille nous a dit qu'il ne comprenait pas la raison pour laquelle la "relance de l'activité" via la planche à billet était catastrophique sur le long-terme. Donc, en fait, outre la réponse presque traditionnelle ("la création monétaire n'entraine pas la création de valeur, car la seconde est psychologique, et n'est pas modifiée par la quantité d'agregat que l'on utilise pour l'échange"), on est parti sur des considérations sur la monnaie. Apparement, Camille proposait - outre la vision habituelle de la monnaie : "étalon pour l'échange" - une autre définition : "la monnaie comme reconnaissance de dette". Mais, (je ne suis pas du tout spécialiste de la monnaie), nous raisonnions alors dans le cadre bancaire. Camille disait qu'il ne comprenait pas pourquoi, quand une banque de dépôt préte de l'argent à un individu, cela ne posait pas de problème d'un point de vue économique, alors qu'il y avait création monétaire, et qu'ensuite, la monnaie était détruite par le remboursement, mais que d'un autre coté, la relance de "l'activité", via la planche à billet de la banque centrale, était elle catastrophique et créait de l'inflation… En espérant avoir été clair. —— @Coldstar : Tu peux me refaire sur un fil distinct le paradoxe de la monnaie, pour que je comprenne mieux, s'il te plait. Lien vers le commentaire
melodius Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Je ne suis pas économiste, mais il y a un gros "mais" que Camille semble ne pas avoir examiné et qui est la raison fondamentale pour laquelle il n'y aura jamais de CPP ni de planification qui marche: tant l'une que l'autre supposent l'information parfaite de tous les acteurs. Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Camille est un extraordinaire testeur de convictions et de raisonnement logique. Il vous attaque toujours par surprise, sous un angle que vous n'aviez jamais envisagé. Pire qu'ATTAC dont nous connaissons bien le discours, Camille est toujours déconcertant tant il prend TOUT LE MONDE à contre-pied. Et tout ceci sans le vouloir. Ni libéral ni socialiste, il est tout simplement sur une autre planète. Bref, c'est toujours un excellent exercice de pédagogie que de se démêler sans ses incohérences totales. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Pour moi, les agitateurs d'idées sont des gens précieux et rares, donc j'aime bien Camille. Ce que j'ai compris, surtout, c'est qu'il s'est mal fait comprendre: tout le monde y compris moi pensait qu'il expliquait que la CPP est un des fondements du libéralisme, alors qu'il parlait de son parcours intellectuel, en fait. (enfin, je crois, je n'en suis même pas sûr du tout). En plus, je précise qu'il a parlé de tout ça à partir de 22h30, soit à la fin du débat, donc la fatigue, l'excitation, etc.. font que ce n'est pas le meilleur moment pour dialoguer. Il faut qu'on progresse sur ce point: savoir terminer un débat. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Tu veux un fil spécial pour ce paradoxe là? J'en ai de bien plus intéressants sous le coude. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 26 avril 2005 Signaler Share Posté 26 avril 2005 Tu veux un fil spécial pour ce paradoxe là? J'en ai de bien plus intéressants sous le coude. <{POST_SNAPBACK}> Si tu veux, je suis aussi preneur. Si tu nous livre cela avant une heure, je pourrais même les lire avant de partir sous d'autres cieux (Au fait, quelque chose à rajouter sur le résumé?) Lien vers le commentaire
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