Le Café Liberté: Annonces, Compte-rendus, Comments

[Invité Aurel]

Contacte les responsables de Liberté Chérie et des Cercles Libéraux pour avoir des noms. Tu devrais trouver des partenaires.

[ricotrutt]

Aurel désolé si je suis un peu lacunaire, tu pourras compléter.

Compte rendu du Café Liberté du 28/02/05

Le café liberté de cette semaine, qui traitait du plan Borloo (c’est à dire le principal plan Borloo – sachant qu’il y en a beaucoup – à savoir celui qui traite de l’emploi, du logement et de l’égalité des chances) était particulièrement intéressant puisque nous avions des personnes connaissant bien le milieu de l’immobilier, et qui étaient là plutôt pour découvrir de libéralisme que le défendre. Cela a donné lieu à quelques débats passionnés.

Aurélien nous a donc présenté rapidement le plan Borloo ; Jean-ouis Borloo n’est pas énarque, mais plutôt un homme de terrain, avocat, grand copain de Bernard Tapie, bref il est quelque peu atypique. Mais il a quand même des caractéristique communes avec ses collègues : il est très dépensier et aime faire rêver avec des chèques énormes. Il part du constat que l’Etat rationne le travail, n’anticipe pas sur la démographie et dépense trop dans des mesures sociales inefficaces. Les Français sont selon lui angoissés par le chômage, l’inégalité des chances et les problèmes de logement.

Pour cela, la première partie de son plan concerne l’emploi. En France, il y a une réelle précarisation de l’emploi, voire un manque. Selon Aurel, c’est parce que l’on ne comprend pas que l’emploi est un contrat. On veut passer outre en surprotégeant l’emploi, ce qui freine les embauches. Ainsi, la loi Lalande sanctionne fortement les licenciements de personnes de plus de 50 ans. Conséquence : les entreprises n’embauchent plus de gens de plus de 50 ans, et la France est le pays d’Europe où leur taux de chômage est le plus élevé. D’autre part, il y a clairement une corrélation entre la flexibilité du travail et le chômage : d’après les études de l’OCDE, plus on protège les emplois, moins on embauche, parce que les entreprises d’aujourd’hui ont besoin de flexibilité. Si on gène cette flexibilité, elles vont craindre pour leur survie en cas de problèmes, et donc tourner avec un effectif minimum. D’ailleurs, malgré tout notre arsenal protecteur, les Français sont autant angoissés par la perte d’emploi que les Américains ; à la nuance près que la durée moyenne de chômage en France est de 13 mois pour 3 aux Etats-Unis. De même, l’augmentation du SMIC généreuse en apparence a en fait un effet négatif sur l’emploi puisqu’il représente une barre de productivité en dessous de laquelle on embauche plus, ce qui est dommage pour nos milliers de jeunes non qualifiés. Bref, le chômages est un « choix de société ». Borloo, au lieu d’innover, rentre dans le schéma classique des politiques de l’emploi : il propose 4 milliards d’euros en plus pour embaucher des fonctionnaires, il considère que 800 000 jeunes sont en difficulté, et veut donc embaucher 25 000 personnes pour les écouter se plaindre, il veut créer des « jeunes emplois », (toute ressemblance avec une idée socialiste est fortuite) qui seront des fonctionnaires embauchés sans diplômes ni sélection, bref, qui profiteront d’une « discrimination positive de masse ». Il veut aussi inciter les entreprises à embaucher des non-diplômés (2%) bref, il sort le grand jeu de la multiplication des procédures, des organismes pour l’emploi, et des écouteurs de complaintes, il facilite les effets d’aubaine, alourdit l’administration, et créé des voies de garage. Pour Jean-Louis plus que jamais, le chômage, c’est son choix.

En ce qui concerne le logement, un quart du parc français est constitué de logements sociaux, et 6 millions de personnes touchent les APL. C’est à dire que le logement est très supporté par l’Etat. D’ailleurs la plupart des loyers ne sont pas fixés librement mais encadrés par la loi. Ce très fort encadrement qui date d’un siècle repousse les capitaux, ce qui crée une pénurie de rénovation (même si il n’y a pas que l’encadrement étatique pour expliquer cela, par exemple il y a beaucoup de petits propriétaires en France ce qui ne facilite pas les rénovations). Le logement français est sorti de la loi de l’offre et de la demande à cause des prix cassés par les HLM, des loyers encadrés. De même le foncier constructible est rare alors que le foncier lui est très important (la France a l’une des densité de population les plus faibles) parce que ce sont les mairies qui élisent les terres constructibles et que ça a été (et ça reste ?) une machine à clientélisme formidable. D’ailleurs plus largement comme le disait de Gaulle, il y a volonté de montrer que c’est l’Etat qui loge ses citoyens (cf. les logements sociaux). A contrario en Angleterre il n’existe pas un seul logement social car Thatcher a tout vendu. Il faut aussi noter que la moitié des locataires en HLM gagne plus que le revenu moyen français. D’autre part les APL n’ont pas fait augmenter le parc de logement, simplement ils ont donné plus de moyens pour le logement : plus d’offre pour la même demande, c’est une inflation entretenue par l’Etat qui affecte les classes moyennes aujourd’hui.

L’idée de Borloo est plutôt de créer des logements individuels (la maison à 100.000€ ) face à l’utopie collectiviste des barres des années 1970 (notons cependant que les corons, qui étaient des maisons individuelles, posent eux aussi des problèmes sociétaux aujourd’hui) Mais il n’en reste pas moins que les français ont payé par leurs impôts des barres sorties de l’utopie socialiste et qui aujourd’hui tombent en ruine., c’est à dire qu’ils ont payé pour avoir des problèmes d’intégration aujourd’hui : merci ! Borloo pense qu’il faut rattraper ces erreurs et compte faire raser 200.000 tours de logements sociaux…pour reconstruire 500.000 autres HLM. Bref il poursuit la piste de la « collectivisation à petits pas »

Une question a été posée sur la nécessité de la création d’un tissu urbain : faut il concevoir les villes de telle sorte que les commerces, les services publics soient présents ? Selon l’urbaniste qui était présente, oui évidemment. Mais les urbanistes peuvent être privés, et alors les collectivités d’hommes qui vivent ensemble les emploient pour améliorer leur cadre de vie. Cela relève du marché du contrat libre ; il n’y a pas besoin de prévoir à l’avance mais il faut laisser les gens qui y vivent organiser la collectivité comme eux le veulent, et non comme l’architecte original le voulait. L’urbanisme c’est un service, donc ça s’échange sur un marché. En réalité la position défendue par nos intervenants là dessus est que toute la communauté doit avoir accès au service, c’est à dire que l’urbanisme doit avoir pour ambition de proposer les services à tous. C’est assurément pas très libéral, et certainement très discutable.

En ce qui concerne l’égalité des chances enfin, on considère aujourd’hui que l’ascenseur social est en panne (c’est à dire que les fils de médecin reste simplement médecins, ils ne progressent pas) Pour Borloo, il faut améliorer les résultats des équipes éducatives en accompagnant plus, en créant des internats. Bref il faut renforcer la « rééducation nationale » . vous noterez que Jean Louis aime beaucoup encadrer, contrôler, diriger. La grande question qui a mené le débat très vif sur ce point est la suivante : l’Etat doit il assurer la transmission d’un certain nombre de valeurs ou chacun doit il choisir son école en fonction des valeurs qu’elle transmettra à ses enfants ? On craint en effet souvent les écoles coraniques ou nazies, bref l’enseignement sectaire. Mais n’est on pas déjà dans un système sectaire aujourd’hui ? Quiconque a déjà reçu des cours d’économie où le libéralisme économique est enseigné comme curiosité alors qu’il est répandu partout dans le monde ne pourra qu’acquiescer. En vérité « pour enseigner la vérité, il faut donner aux autres les armes pour enseigner le mensonge » selon le bon mot de Jabial. La grande idée libérale est que chacun puisse décider de l ‘établissement où il désire envoyer son enfant, et que l’argent soit alloué à l’école en fonction du nombre d’enfants qui y sont (principe du chèque-éducation) : si pas d’enfant, fermeture de l’établissement. En Inde ou au Pakistan, ce sont les écoles privées fonctionnant sur un système assez similaire qui ont les meilleurs résultats. La raison est simple : dans les écoles privées ce sont les parents d’élève qui s’arrangent entre eux, et non pas l’Etat si loin de leurs soucis. Le seul moyen pour que les intérêts de chaque individu soient pris en compte c’est la marché, parce que l’Etat ne se soucie que des masses. Il faut avoir confiance en l’humanité et laisser les aspirations s’exprimer. Quand on considère que les gens sont trop bêtes pour pouvoir se gérer, on obtient 20% de votes pour Le Pen. Alors comment transmettre des idéaux communs à nos enfants, puisque c’est le rôle qu’on a assigné à l’école en France nous a demandé une intervenante qui était plus démocrate que libérale : tout simplement dans une société plus libre on choisit l’école qui propose de transmettre les valeurs qu’on choisit soi même. Et si on ne veut pas choisir pour ses enfants, on peut toujours se faire conseiller par des spécialistes qui ne tarderaient sûrement pas à arriver sur le marché. L’intérêt du libéralisme c’est justement de responsabiliser l’homme, et de le rendre responsable de l’éducation de son enfant. La démocratie déresponsabilise. C’est d’ailleurs en partie pour cela que le libéralisme peut cohabiter avec tous les systèmes politiques, mais la démocratie ne peut pas cohabiter avec le libéralisme..

[LaFéeC]

"L’idée de Borloo est plutôt de créer des logements individuels (la maison à 100.000€ )"

Borloo veut surtout que les mairies OFFRENT les terrains constructibles, pour que l'état puisse construire des pavillons à bas prix.

Mon père est promoteur à la retraite, il ya qq années, il construisait des maisons de ce type pour 300.000 FF, terrain compris (et payé donc).

Une autre arnaque du plan Borloo est la reprise du cautionnement des locataires à faibles revenus, la CAF se porte garant des loyers impayés : ça c le coté alléchant de l'offre, le proprio se dit qu'avec ça, pas de pb, la CAF payera le loyer du locataire si celui ci ne le fait pas.

J'ai un contrat de cautionnement CAF ici (je le tiens à dispo de qui en veut) : non seulement le dépôt de garantie est conservé par la CAF pendant 1 an, mais iol doit etre rendu à la CAF en cas d'impayé, de plus les dégradations ne sont pas garanties, et la garantie de marche que pour 12 mois d'impayés.

La réalité : si votre locataire ne paye pas son loyer pdt la durée du bail : vous ne recuperez qu'un an de loyer, vous vous asseyez sur le dépot de garantie, ainsi, en cas de dégradations, c pour votre pomme !

J'ai décidé de refuser la garantie CAF dès que le loyer excède 300 € par mois. Donc toutes les familles sont exclues (300 € par mois c au max un T2).

Borloo est un gros con qui n'a jamais mis les pieds dans une agence immobilière.

[LaFéeC]

et j'aimerais avoir l'email pour contacter les cercles libéraux, option immobilier

merci !

[wapiti]

C’est d’ailleurs en partie pour cela que le libéralisme peut cohabiter avec tous les systèmes politiques, mais la démocratie ne peut pas cohabiter avec le libéralisme..

???

Y'a pas un petit problème là ?

La cohabitation est une relation symétrique. Si le libéralisme peut cohabiter avec tous les systèmes politiques, il peut cohabiter en particulier avec la démocratie, donc la démocratie peut cohabiter avec le libéralisme.

Tu voulais dire quoi en fait ?

[Invité jabial]

???

Y'a pas un petit problème là ?

La cohabitation est une relation symétrique. Si le libéralisme peut cohabiter avec tous les systèmes politiques, il peut cohabiter en particulier avec la démocratie, donc la démocratie peut cohabiter avec le libéralisme.

Tu voulais dire quoi en fait ?

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Il veut dire que dans un système libéral il peut y avoir des zones démocratiques libérales, mais que dans un système démocratie non libéral, il ne peut pas y avoir de zones libérales.

[Freeman]

Et ça se passe où à Paris ?

Ca me plairait bien de passer vous voir, parce que franchement, se parler derrière des écrans…

[ricotrutt]

va voir ici tu as toutes les infos

[Freeman]

Borloo est un gros con qui n'a jamais mis les pieds dans une agence immobilière.

Pour quelqu'un qui était brillant en droit…

Edit : merci pour le lien Rico mais vous faites ça quand d'habitude ? En fin de semaine ? En début de semaine ?

[Freeman]

Ah, j'avais pas lu. C'est lundi. Bon mais moi ça ne m'arrange pas du tout, avec mes cours… Quand mes exams seront passés sans doute.

[Coldstar]

Si j'ai bien compris, ce soir, présentation sur Cuba avec Xavier.

Pour ceux que ça intéresse, voici un site auquel il participe, encore en construction.: www.histem.org

Ne ratez pas le quizz ECG!

[Freeman]

En tout cas, c'est bien de faire des comptes rendus sur vos séances, quand on n'habite pas dans le coin…

[Coldstar]

En tout cas, j'ai été ravi de rencontrer Valium au CL d'hier.

Faute de Ricotrutt, et de temps pour moi, le compte-rendu sera court: Xavier nous fit une présentation de l'histoire politique cubaine. Ce fut parfois… cocasse!

Pour le contenu de cette séance, je vous renverrai vers le site dont il a donné le lien, www.histem.org, encore en construction certes, mais qui d'ici quelques temps trônera en bonne place dans vos bookmarks.

[Dovobo Roi]

En ce qui concerne l’égalité des chances enfin, on considère aujourd’hui que l’ascenseur social est en panne (c’est à dire que les fils de médecin reste simplement médecins, ils ne progressent pas).

Ben si tu pars du principe d'harmonisation, ils pourraient descendre surtout. On oublie bien vite que la mobilité sociale ne va pas que dans un sens, dans une logique indivudualiste méthodologique, effet perver de l'égoisme qu'on confond avec l'idéologie libérale dans certains cercles.

. La grande question qui a mené le débat très vif sur ce point est la suivante : l’Etat doit il assurer la transmission d’un certain nombre de valeurs ou chacun doit il choisir son école en fonction des valeurs qu’elle transmettra à ses enfants ? On craint en effet souvent les écoles coraniques ou nazies, bref l’enseignement sectaire. Mais n’est on pas déjà dans un système sectaire aujourd’hui ? Quiconque a déjà reçu des cours d’économie où le libéralisme économique est enseigné comme curiosité alors qu’il est répandu partout dans le monde ne pourra qu’acquiescer.

Non non et non, je sais que la plupart des gens présent sur ce forum sont d'une génération avant moi au moins - j'ai 19 ans - et ont connu l'ère socialiste, mais soyez honnètes, les banques ne sont plus publiques. Au lycée, on apprend essentiellement les néo-classiques et Keynes, Marx a été viré du programme; à la fac d'éco ce dernier est tout bonnement un inconnu. Ne faites pas comme si rien ne s'était passé, soyez honnète intellectuellement, sinon on a toujours l'impression que vous avez quelque chose à cacher.

Friedman, Hayek, Ricardo, on ne fait plus que ça en éco… et Keynes, mais ça commence à devenir ringard la macro.

Et puis l'Etat ne transmet pas de valeurs à l'école… c'est plutôt l'anomie… En occultant Louis le Grand et Henri4 qui sont hors carte scolaire bien sur.

En vérité « pour enseigner la vérité, il faut donner aux autres les armes pour enseigner le mensonge » selon le bon mot de Jabial. La grande idée libérale est que chacun puisse décider de l ‘établissement où il désire envoyer son enfant, et que l’argent soit alloué à l’école en fonction du nombre d’enfants qui y sont (principe du chèque-éducation) : si pas d’enfant, fermeture de l’établissement. En Inde ou au Pakistan, ce sont les écoles privées fonctionnant sur un système assez similaire qui ont les meilleurs résultats.

Quel intéret à cette remarque pendant que l'Inde est un pays du tiers-monde? le "chacun" est bien comique, puisque si celui qui dit ça connait l'Inde il sait que làs-bas tout le monde ne peut pas envoyer son enfant à l'école. Et j'aimerais voir le taux d'alphabètisation Indien… et le français.

Ou alors faut être honnète et dire: " En Inde où les plus riches envoient leur enfant à l'école à moindre coût, pendant que nous, en France, on envoie tout le monde et ça coûte cher".

Il faut avoir confiance en l’humanité et laisser les aspirations s’exprimer.

Le café liberté, une belle tranche de rire.

Quand on considère que les gens sont trop bêtes pour pouvoir se gérer, on obtient 20% de votes pour Le Pen. Alors comment transmettre des idéaux communs à nos enfants, puisque c’est le rôle qu’on a assigné à l’école en France nous a demandé une intervenante qui était plus démocrate que libérale : tout simplement dans une société plus libre on choisit l’école qui propose de transmettre les valeurs qu’on choisit soi même.

Si les valeurs ne sont plus transmisent, je doute qu'on puisse tout mettre sur le dos de l'école, étant donné que ça n'a jamais été son rôle par exemple. L'école n'est qu'une transposition de la société, où on obtient un bagague méthodique ( ou pas) et un bout de papier, c'est tout

Et si on ne veut pas choisir pour ses enfants, on peut toujours se faire conseiller par des spécialistes qui ne tarderaient sûrement pas à arriver sur le marché. L’intérêt du libéralisme c’est justement de responsabiliser l’homme, et de le rendre responsable de l’éducation de son enfant. La démocratie déresponsabilise. C’est d’ailleurs en partie pour cela que le libéralisme peut cohabiter avec tous les systèmes politiques, mais la démocratie ne peut pas cohabiter avec le libéralisme..

Le libéralisme n'est pas démocratique?!! Alors là franchement, du bas de mes faibles connnaissances, je peux dire que c'est le bouquet du n'importe quoi, après avoir lu cette énormité, j'ai tout relu et ne suis pas étonné de constater la même dose d'approximation dangereuse pleine de fautes d'orthographes…

[wapiti]

Déplace t'y donc au café liberté !

Ça vaudra mieux que de critiquer des résumés.

Mais bon apparemment tu tiens beaucoup à ton anonymat, je me trompe ?

PS: je dois cependant avouer que l'illustration de l'ascenseur social avec les fils de médecins qui ne deviennent PDG, ça m'avait aussi bien fait rire (jaune).

[Dovobo Roi]

Mais bon apparemment tu tiens beaucoup à ton anonymat, je me trompe ?

Non non, tu pourrais bien me croiser un de ces jours , je ne suis pas anonyme sur artelio d'ailleurs.

[wapiti]

Tant mieux, c'est pas toi qui avais refusé de multiples fois les invitations à bouffer d'Aurel ?

[Dovobo Roi]

C'était l'époque où il voulait me convertir. Honnètement qu'est-ce que j'aurais bien pu dire à un banquier prosélyte de l'UMP? Le repas aurait tourné en eau de boudin.

Enfin, maintenant j'ai une banque, et il n'est plus à l'UMP.

[Invité Aurel]

Dovobo, je n'en ai jamais rien eu à foutre de te convertir. Par contre, si je n'ai pas tes références littéraires, j'ai toujours été curieux de ton système de pensée. Heureusement, j'ai vite compris que tu avais vite du mépris pour la curiosité d'autrui et la diversité, que tu te nourrissais facilement de clichés anti-bourgeois, anti-banquiers, "vive les exclus, tout leur est permis", "mort aux salauds de riches" etc.

C'est ton droit, je le respecte même si je regrette un peu ce sectarisme.

[Invité jabial]

Quel intéret à cette remarque pendant que l'Inde est un pays du tiers-monde? le "chacun" est bien comique, puisque si celui qui dit ça connait l'Inde il sait que làs-bas tout le monde ne peut pas envoyer son enfant à l'école. Et j'aimerais voir le taux d'alphabètisation Indien… et le français.

Ou alors faut être honnète et dire: " En Inde où les plus riches envoient leur enfant à l'école à moindre coût, pendant que nous, en France, on envoie tout le monde et ça coûte cher".

Justement, non. Un membre du café liberté avait cité un pays du tiers-monde, comme tu dis, où les écoles coraniques gratuites sont fuies au profit d'écoles privées qui sont des coopératives de parents.

En France, l'enseignement public coûte bien plus cher par élève que l'enseignement privé. Pourquoi?

Le libéralisme n'est pas démocratique?!! Alors là franchement, du bas de mes faibles connnaissances, je peux dire que c'est le bouquet du n'importe quoi, après avoir lu cette énormité, j'ai tout relu et ne suis pas étonné de constater la même dose d'approximation dangereuse pleine de fautes d'orthographes…

<{POST_SNAPBACK}>

La démocratie est la moins pire des dictatures: celle du peuple.

La démocratie représentative en est la confiscation par une élite.

Le libéralisme est l'abolition pure et simple de la dictature.

[ricotrutt]

Bonjour à tous,

Merci à Xavier pour ce voyage très instructif dans l'histoire de Cuba et de

ses figures malheureusement légendaires, du Che et de Fidel.

Rebelote lundi prochain avec cette fois chitah aux manettes pour un grand

débat sur la répartition des fruits de la croissance. Voilà qui tombe bien

au sortir de notre manifestation désormais mensuel de tous nos amis du

Service Public. Qu'en est-il vraiment du partage de la valeur ajoutée en

France aujourd'hui ? Réponse lundi !

Rendez vous donc, lundi 14 mars à 20 H, au Café le Luxembourg, 58, boulevard

Saint Michel, 75006 Paris.

A lundi

nous espérons bien entendu tous apprécier le génie réthorique de Dovobo lundi…

[Jerome Morrow]

Je commence à trouver ce Café Liberté de plus en plus intéressant. Dommage qu'il soit si loin.

[wapiti]

Je commence à trouver ce Café Liberté de plus en plus intéressant. Dommage qu'il soit si loin.

<{POST_SNAPBACK}>

2h de train, y'a des gens qui font quasiment ça pour aller bosser tout les jours !

[Coldstar]

Oui, mais va trouver un train à l'heure où on termine le CL…

[Coldstar]

Au fait, c'est Chitah qui présente le prochain sujet: nous attendons tous une petite présentation…

[Chitah]

Elle a eu lieu comme prévu, ricotrutt devrait poster un compte rendu sous peu, je le relirai une fois que ce sera fait!

En tout cas, c'etait intéressant, le propriétaire du bar nous a d'ailleurs à plusieurs reprises demandé de baisser d'un ton, ça papotait très très fort, ce soir.

Le sujet était: la répartition des richesses, des fruits de la croissance, avec une introduction technique qui rappelait un peu les diverses notions comptables et financières dont nous avons parlé.

[Freeman]

Et encore, si le train est là ! Parce qu'il y a rien de pire que de payer un billet et puis de réaliser que les types de la SNCF font grève.

[Chitah]

Et encore, si le train est là ! Parce qu'il y a rien de pire que de payer un billet et puis de réaliser que les types de la SNCF font grève.

<{POST_SNAPBACK}>

Sur le trajet Lyon-Grenoble, il n'y a pas beaucoup de problèmes, ne t'inquiète pas, tu pourras aller à l'AG.

[Coldstar]

Désolé de ne pas être resté plus, j'avais des obligations.

[Dovobo Roi]

Dovobo, je n'en ai jamais rien eu à foutre de te convertir. Par contre, si je n'ai pas tes références littéraires, j'ai toujours été curieux de ton système de pensée. Heureusement, j'ai vite compris que tu avais vite du mépris pour la curiosité d'autrui et la diversité, que tu te nourrissais facilement de clichés anti-bourgeois, anti-banquiers, "vive les exclus, tout leur est permis", "mort aux salauds de riches" etc.

C'est ton droit, je le respecte même si je regrette un peu ce sectarisme.

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Je te sens vèxé mon chou, tu es si déterministe tout d'un coup, quels sont ces slogans que tu m'attribue?

Faudra que je me rattrape à payer mon coup un de ces jours que j'aurai plus de temps, car je sais aussi être généreux avec les riches