Consentement, Droits Et Légimité

[Sabato]

Les règles d'une association reposent sur le consentement de ses membres ; les lois d'un Etat, sur leur caractère juste. As it happens, ce point que sur lequel j'insiste depuis un certain temps est un des thèmes du dernier bouquin de Barnett, _Restoring the lost constitution_ (merci Google print, ennemi de la France et du copyright). Ce n'est qu'une petite partie du livre, mais Barnett présente bien sa réponse au "challenge de Spooner."

Bon, j'ose avancer l'avis qu'il ne réussit pas dans son argument. Je vous propose d'abord Barnett, puis une critique, et enfin j'aimerais poster une reconstruction de l'argument s'appuyant sur Rawls, qui lui dit exactement ce que je dis, mais en beaucoup mieux. Je précise que le but n'est pas de "justifier l'Etat" mais plutôt de mieux comprendre la politique en écartant la conception que s'en fait l'anarchisme analytique. Même en supposant que j'atteigne mes sinistres fins, *aucun* argument en faveur de l'Etat n'aura été avancé.

BARNETT

Je pense que pour notre propos on peut présenter rapidement "l'argumentation principale" de Barnett de la façon suivante. Barnett répond d'abord au sempiternel "love it or leave it" : pour que des personnes puissent nous imposer pareil ultimatum, il faut qu'elles disposent déjà d'une certaine autorité. Notre décision de rester ne peut donc pas être l'origine de cette autorité.

Et si cette légitimité existe, sous la forme de droits de propriété, par exemple (?) ? Entrent les coûts de sortie. Au-delà de l'accord initial, la réalité du consentement, explique Barnett, dépend du coût de l'exit (bah on pourrait remarquer d'autres critères, comme l'information). Il devient non négligeable lorsque la communauté est territoriale ; en fait, Barnett pense qu'il est alors fortement lié à la taille de la communauté.

Je ne quitte pas la communauté ; qu'est-ce que cela signifie ? Il fait moins sens de parler de consentement tacite dans le cas d'une large entité territoriale que dans celui d'une petite communauté de voisinage qu'un simple changement de coté de rue suffit à quitter, sans envisager la comparaison avec une 'communauté' non territoriale. Certainement, en persistant à honorer la France de leur présence, peu d'entre nous démontrent un amour passionné pour Jacques Chirac.

… when territory defines jurisdiction, size matters. The larger the land area, the higher the cost of exit and thus the less meaningful tacit consent to the jurisdiction of the lawmaking process. (p.43)

Barnett *ajoute* un critère à la théorie libertarienne--ou en tout cas rothbardienne--qui se contenterait autrement du seul droit de sortir et du consentement initial (et du droit de propriété). Un critère structurel : "size matters." Conséquence, alléluia, les communautés privées rencontrent des limites :

Most modern cities are probably too large… to command meaningful unanimous consent… Of course, when territorially based lawmaking authorities first purchase the land over which they claim jurisdiction, as in the case of Leisure World [une CID US], we can say that consent by subsequent purchasers or lessors to the jurisdiction of the original owner is both consensual and unanimous.

To be clear, simply lowering the cost of exit is no substitute for the initial title by which a rightful owner can condition continued presence on acceptance of a lawmaking process. Even with this initial title, however, were consent-based territories to grow to the size of current jurisdictions [ce que Barnett croit peu probable], it becomes less clear that consent can be inferred from the unwillingness of persons born therein to incur the cost of exit. (p.43)

Mais pour quelles raisons est-ce que le consentement importe, en premier lieu ? Les individus ont des droits.

For consent to matter in the first instance, we must assume (and there is good reason to conclude) that "first comes rights, and then comes the law" or "first come rights, then comes government." (p.44)

Des règles limitant la liberté individuelle peuvent être justifiées par le consentement car alors les individus ont effectivement abandonné ces droits qui, sinon, protégeaient leur liberté. En présence d'un tel consentement unanime,

legal regulations can cover virtually any subject provided they do not infringe upon inalienable rights [intouchés par la procédure, donc] or upon the rights of third parties. This is true because persons may consente to alienate or waive many of their rights. (p.43)

Lorsque le consentement n'est pas praticable, d'où peut provenir la légitimité de ces lois ? Précisément, de ce qu'elles respectent et servent à enforcer ces droits qui n'ont pas été aliénés.

… although actual consent can justify restrictions on freedom, without actual consent, liberty must be strictly protected. (p.40)

… in the absence of consent, laws bind in conscience only if there is reason to be confident that they do not violate the "liberty rights" of the people. (p.10)

Voyez : http://blog.mises.org/blog/archives/001640.asp

et : http://www.volokh.com/archives/archive_200…html#1115481072

La critique, et la réponse très libertarienne, de Gordon, qui zappe soigneusement tout le structurel : http://www.mises.org/misesreview_detail.as…sortorder=issue

(Entre parenthèses, voici ce que l'on peut trouver chez Rawls, qui a certes bien d'autres choses en tête : "Alors que [les conditions des accords] peuvent avoir été justes à une époque antérieure, les résultats cumulés d'un grand nombre d'accords, chacun apparemment juste, produiront vraisemblablement au fil du temps, en combinaison avec les contingences historiques et les tendances de la société, des altérations des relations entre les citoyens ainsi que des possibilités qui leur sont offertes, si bien que les conditions pour des accords libres et équitables n'auront plus cours" (répondant directement à Nozick, _Justice et démocratie_, 1.IV))

[Sabato]

Je pense que Barnett cherche une réponse à ce que j'ai appelé l'anarchisme analytique (on doit pouvoir y classer Spooner). L'anarchisme analytique, tout bien considéré, oppose, àmha, deux principales objections à l'Etat :

1. je n'ai pas signé de contrat avec l'Etat (et de toute façon je ne peux pas le résilier),

2. l'Etat n'est pas le propriétaire légitime du territoire.

Les deux affirmations, à l'évidence, sont vraies ; le problème n'est pas là. Le problème est qu'elles sont, en tant qu'objections, beside the point. Elles résultent du présupposé selon lequel l'Etat doit répondre aux critères normalement appliqués aux entités privées. L'anarchiste analytique s'étonne que l'Etat ne procède pas comme toute entreprise.

Le gouvernement étant simplement un agent employé en commun par un certain nombre d'individus pour leur assurer des avantages déterminés, la nature même du rapport implique qu'il appartient à chacun de dire s'il veut ou non employer un tel agent.

Rawls remarque, à la lecture de Nozick, qui dans AEU répond aux anarchistes sur leur propre terrain :

Un trait notable de [la doctrine libertarienne] est que l'Etat est équivalent à n'importe quelle autre association privée. Il naît de la même manière que les autres associations et sa formation, dans le processus hypothétique historique parfaitement juste, est gouverné par les mêmes principes.

Or l'Etat n'est pas une entité privée ; il n'est pas censé être volontaire ni basé sur des droits de propriété. Entité publique et politique, il a pour contrainte ou objectif d'être libéral ou juste. Le libéralisme en effet est une théorie politique qui se réalise au niveau du contexte social et des institutions, et non au niveau des entités privées. (More later.)

Quoique Barnett pense globalement juste, il n'adopte pas vraiment cet angle. En fait, Barnett semble prendre le chemin opposé à celui de l'anarchisme analytique : tout est politique (voir p.42+; j'espère ne pas le prendre trop au pied de la lettre). Il me paraît difficile de le suivre sur ces bases.

Prenons le consentement. Pourquoi le consentement ? Pas, dans un cadre privé, pour abandonner des droits (et j'arguerai que dans un cadre public, le consentement n'entre pas en ligne de compte). Une compagnie peut avoir un règlement interne anti-tabac et imposer le respect d'un certain code vestimentaire, vous n'aviez pour commencer aucun droit de fumer en short dans ses locaux. Le consentement est ici nécessaire tout simplement pour éviter la coercition, une coercition basique en contradiction avec l'idée même que nous nous faisons des hommes comme des êtres 'libres' et égaux. Cette conception de la personne humaine contient la condamnation de pratiques comme l'esclavage etc. mais n'atteint pas à elle seule le stade de la réflexion politique. Elle le précède (et le libéralisme peut difficilement en réclamer un monopole).

Nous ne sommes pas dans une situation politique : les principes libéraux ne peuvent pas encore être invoqués. C'est d'ailleurs tout le problème (potentiel) avec les communautés privées. Leurs membres n'ont pas de "droits" à invoquer contre l'association de propriétaire qui ne soient pas déjà inscrits dans la convention : "in essence, they never had rights, natural or otherwise, to begin with" (McKenzie, _Privatopia_).

Des coûts de sortie élevés peuvent impliquer une coercition et placer des limites au pouvoir de décision d'un propriétaire privé, aux choses qu'ils pourraient autrement exiger de vous, mais vous ne gagnez pas de "droits" pour autant (Barnett parle de juridiction, mais inclut des structures tout à fait privés comme les clubs et les entreprises). Le cadre privé n'a pas été quitté. Pourquoi est-ce que des coûts d'exit élevés rendraient caduque la propriété privée ? Elle disparaît soudainement chez Barnett. Même en admettant l'importance de ces coûts, pourquoi ne pas persister à réclamer de l'Etat qu'il soit propriétaire légitime ? (Barnett semble lier consentement et propriété d'une façon qui ne me paraît pas toujours évidente ; ce sont deux thèmes séparés ; si la propriété peut être une façon de garantir le consentement initial, elle a d'autres justifications.)

Le shoot de structurel est le bienvenu, mais Barnett ne réussit pas à mes yeux à montrer pourquoi l'Etat devrait, finalement, être traité "différemment." Après tout, s'il n'est qu'une grosse association non consensuelle dépourvue des titres de propriété a priori requis, pourquoi diable devrions-nous obéir à l'Etat, alors qu'il semble réclamer de nous ce que nous n'accepterions d'aucun autre organisme ?

[Invité critico]

L'anarchisme analytique, tout bien considéré, oppose, àmha, deux principales objections à l'Etat :

1. je n'ai pas signé de contrat avec l'Etat (et de toute façon je ne peux pas le résilier),

2. l'Etat n'est pas le propriétaire légitime du territoire.

Le shoot de structurel est le bienvenu, mais Barnett ne réussit pas à mes yeux à montrer pourquoi l'Etat devrait, finalement, être traité "différemment." Après tout, s'il n'est qu'une grosse association non consensuelle dépourvue des titres de propriété a priori requis, pourquoi diable devrions-nous obéir à l'Etat, alors qu'il semble réclamer de nous ce que nous n'accepterions d'aucun autre organisme ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi lier la reconnaissance de l'Etat à la possession d'un titre de propriété ?

L'Etat n'est pas propriétaire de qqchose, d'un teritoire par exemple .

L'Etat est tout simplement détenteur d'une autorité .

Et une autorité n'entraine pas nécessairement titre de propriété .

Dans le privé, le PDG a autorité sur l'entreprise mais n'en a pas la propriété .

On fait le même constat à tous les échelons de la hierarchie politique .

Revoir la théorie de l'Etat sous l'angle de l'autorité , concédée via des procédures démocratiques ou conquise par la force ou même obtenue par héritage , nous conduirait à admettre l'existence de cet Etat .

On admet bien l'existence d'un " patron " dans une boite .

Se soumettre ou se démettre , telle est la règle .

Je ne retiens personne : tu peux sortir quand tu veux ….Tu es un homme libre !

NB : Je dirais la même chose à ceux qui ne se plient pas aux lois et réglement de la République ( suivez mon regard ) : si tu n'es pas heureux ici, prends ta valise….

[melodius]

Le refrain préféré du totalitaire; je te pourris la vie, et si t'es pas content, c'est parce que tu es trop con pour être reconnaissant.

Qu'est-ce qu'y fout sur ce forum ce con-là ?

[Punu]

Je remarque tout de même que les mecs d'accord avec Sabato sont soit des gamins qui ne connaissent rien à rien soit des semi-hystériques ayant une vision quelque peu musclée de la vie en société. De là à en tirer des conclusions sur la teneur de ses idées…

[Calembredaine]

NB : Je dirais la même chose à ceux qui ne se plient pas aux lois et réglement de la République ( suivez mon regard ) : si tu n'es pas heureux ici, prends ta valise….

<{POST_SNAPBACK}>

Et pourquoi pas l'inverse? Pourquoi la République et ses thuriféraires ne partiraient-ils pas s'installer sur Mars et nous foutre la paix?

[Invité jabial]

L'Etat n'est pas propriétaire de qqchose, d'un teritoire par exemple .

L'Etat est tout simplement détenteur d'une autorité .

Et une autorité n'entraine pas nécessairement titre de propriété .

Dans le privé, le PDG a autorité sur l'entreprise mais n'en a pas la propriété .

Parce que le propriétaire légitime lui délègue contractuellement cette autorité.

[Etienne]

Je remarque tout de même les mecs d'accord avec Sabato sont soit des gamins qui ne connaissent rien à rien soit des semi-hystériques ayant une vision quelque peu musclée de la vie en société. De là à en tirer des conclusions sur la teneur de ses idées…

<{POST_SNAPBACK}>

Heureux d'en apprendre sur moi, par ton truchement.

[Punu]

Je ne pensais pas à toi. Mais si ça te fait plaisir de le croire…

[Invité critico]

Le refrain préféré du totalitaire; je te pourris la vie, et si t'es pas content, c'est parce que tu es trop con pour être reconnaissant.

Qu'est-ce qu'y fout sur ce forum ce con-là ?

<{POST_SNAPBACK}>

L'éminent docteur ès lettres ne devrait pas jouer au boomérang ….

Je change simplement dans sa spirituelle remarque le mot "totalitaire" par celui d" anarcap " .

Et sa conclusion lui revient en pleine poire.

[melodius]

T'es mûr pour le festival du rire de Rochefort.

[Sabato]

Je remarque tout de même que les mecs d'accord avec Sabato sont soit des gamins qui ne connaissent rien à rien soit des semi-hystériques ayant une vision quelque peu musclée de la vie en société. De là à en tirer des conclusions sur la teneur de ses idées…

WTF ?!? Ah, si tu n'es pas d'accord (sur ?), j'aimerais connaître tes raisons

Heureux d'en apprendre sur moi, par ton truchement.

C'est trop d'honneur !

Bien, on a d'autres sujets de discussion ces derniers temps, et ce n'est pas que tout le monde piétine, mais puisque j'ai commencé, je termine. Voici venir la viande. Barnett, Rawls et McKenzie : cela fait déjà trois auteurs chez qui les anarchistes analytiques (ceux qui rejettent l'Etat pour les deux raisons évoquées ci-dessus, dans l'idée qu'il viole nécessairement le Droit de par sa seule existence) peuvent, directement ou indirectement, trouver un vrai challenge. Je pense qu'il serait sain de prendre le temps de (les lire) leur répondre, c'est-à-dire sans assumer que cette réponse est déjà toute prête et emballée.

Il ne peut pas y avoir de débat "intelligent" sur l'Etat, son rôle et ses limites, ni sur la société bien ordonnée en général, tant qu'on en reste, prisonnier de certaines prémisses implicites, à "impôt = vol."

C'est un peu long, il le faut, et puis ce n'est pas comme si quelqu'un allait me lire.

Privé et public

Je trouve donc abusif de qualifier de "loi" plus ou moins n'importe quel système de règles. Du point de vue de Barnett, une communauté peut en droit "limiter la liberté de ses membres" car ceux-ci ont consenti à abandonner cette part de liberté (et parce que la communauté dispose des droits de propriété légitimes nécessaires). According to me, une entreprise, une association, un club ou un immeuble n'ont tout simplement pas vocation à être "libéraux" ; leur fonctionnement ne limite en aucun sens la liberté (politique/libérale), et il n'est pas correct de dire qu'en les intégrant on se défait de droits.

L'entreprise, l'association, le club ou l'immeuble, ont des règlements privés. De la sphère privée, le libéral réclame, du point de vue de ses membres, qu'elle soit volontaire, afin d'éviter la coercition la plus élémentaire et la plus injustifiée ; il est également demandé aux espaces privés d'être fondés sur les droits de propriété (?) légitimes, afin qu'ils puissent s'inscrire dans une trame sociale libérale. C'est le contexte social et légal qui est censé être "libéral" et régi par des principes objectifs, non les espaces et transactions privés qu'il comprend. Au contraire, la vie au sein de la sphère privée, puisqu'elle ne concerne que les personnes impliquées, est laissée à la subjectivité de ces personnes, et défendue contre l'invasion par le politique et la sphère publique.* La liberté d'expression n'est pas invoquée dans le cadre privé non pas parce qu'elle serait réductible aux droits de propriété, mais parce qu'elle est une notion publique/politique. "Laissez-faire, laissez-passer" ne sont pas supposés être la règle, par exemple, dans le cadre familial. Le père de famille n'est pas le législateur ; l'entrepreneur non plus, etc.

Philosophie politique et communauté politique

Je crois pouvoir affirmer que la philosophie politique vise avant toute chose à répondre à la question objective du vivre-ensemble, ou comment un groupe d'individus anonymes et sans relations les uns avec les autres peuvent et doivent vivre les uns aux cotés des autres, en considérant la possibilité de conflit et l'usage de la force physique (bon, sans doute une façon libérale de présenter la chose, passons). C'est-à-dire selon quels principes s'organise la société juste. L'accent mis sur "la nature humaine" ne doit pas faire perdre de vue qu'une conception de l'homme ne peut suffire à introduire droit et politique : l'idée doit encore être associée à la "réalité extérieure" et à une conception de la société et des problèmes politiques qui s'y posent. Au final la raison pour laquelle vous jouissez de droits (politiques) est que vous vivez dans une situation particulière gouvernée par des règles (je ne parle pas de lois positives) ; il est demandé à l'individu de se conformer à ces règles, afin de pouvoir trouver sa place dans la société et ce cadre de justice plus large, et au cadre lui-même, d'incarner effectivement ces principes. Plus qu'une norme de salut individuel, le libéralisme est une théorie de la société bien ordonnée.

Bref, il est essentiel, afin d'envisager la question politique, de sortir nettement du champ privé ; tant qu'un environnement public n'a pas été produit, nous sommes dans le domaine du subjectif, et les principes politiques libéraux ne peuvent pas être invoqués en eux-mêmes, quoique notre conception de l'homme impose déjà et toujours certaines restrictions. Nous devons d'abord poser ce que Rawls appelle une "société fermée", "en ce sens qu'on y entre seulement à la naissance et qu'on en sort seulement à la mort" (Libéralisme politique, I.7 ; de ce point de vue le modèle de Crusoé est très adapté ; ah, je n'ai rien, et Rawls non plus, contre le droit d'émigrer, mais, comme vous savez, il ne doit pas influer)--on abandonne ainsi largement le paradigme du choix et donc de la justification subjective. J'imagine qu'il faut également poser un certain nombre d'individus, une population--le nombre fait d'autant perdre son sens à une justification par les préférences individuelles. Après tout, deux naufragés, perdus sur une île déserte, et peu enclins aux relations de confiance et d'amitié, ont tout intérêt à s'entendre dans leur animosité pour partager l'île en deux, ou selon n'importe quel principe distributif qui leur convient, et qu'on n'en parle plus.

On obtient la communauté politique. Communauté (territoriale) la plus fondamentale, elle englobe tout notre environnement de vie et doit être distinguée des communautés de voisinage, de travail ou de loisir qu'elle héberge. Elle est le lieu du vivre-ensemble. Bien sûr il s'agit d'un modèle, et des problèmes politiques, appelant des réponses politiques, peuvent se manifester dans des situations bien différentes.

Justification publique et structure de base

Par structure de base, j'entends les principales institutions économiques, sociales et politiques et la manière dont elles s'organisent en un système unifié de coopération sociale entre une génération et la suivante. L'objet sur lequel une conception politique de la justice se concentre initialement est la structure formée par les institutions fondamentales et les principes, critères et préceptes qui s'y impliquent ainsi que la traduction de ces normes dans le caractère et les attitudes des membres de la société qui réalisent cet idéaux.

Nous avons effectué un saut du privé au public-politique, qui est un saut du subjectif à l'objectif. Dans un cas les règles sont justifiées par référence aux préférences individuelles, dans l'autre, par l'appel à des principes et raisons. En effet, si les affaires privées d'un petit groupe de personnes peuvent ne regarder qu'elles, les lois et les principes de la communauté politique concernent toute la communauté, groupe fixe et abstrait : elles doivent recevoir une justification publique et objective, c'est-à-dire reposer sur une argumentation susceptible de convaincre un auditoire idéal constitué de tous les membres raisonnables de la communauté politique. Une argumentation présentée sur le forum.** Les raisons religieuses ou les arguments invoquant des intérêts privés, par exemple, ne sont pas les bienvenus sur la place publique, blablabla.

La communauté politique a une structure de base, ou une distribution publique des droits et des devoirs, des lois et des institutions qui organisent le vivre-ensemble (=/= centralisation, l'anarchie a une structure de base ; selon Rawls, et sa conception de la société, la structure de base est "la façon dont les institutions sociales les plus importantes répartissent les droits et les devoirs fondamentaux et déterminent la répartition des avantages tirés de la coopération sociale" (TJ, §2)). A cette structure de fait répond la structure de droit de la philosophie politique. Toute théorie politique, combinant une conception de l'homme et une conception de la société, a pour ambition de soumettre la structure de base à ses principes, qui n'ont pas d'autres raisons de devoir être. Le libéralisme regarde l'organisation et la légitimité de la structure de base comme des questions objectives, soumises à l'inspection de la raison (publique).

Etat, impôt, etc.

L'Etat, pour revenir à lui, est le système d'institutions gouvernantes de la communauté politique : autrement mis, un élément de la structure de base. On peut donc remarquer kantenketel il doit être l'objet d'une discussion objective et non subjective : le consentement (justification subjective) est ici hors sujet. La propriété privée, kantaëlle, a pour but même de garantir une liberté de choix inhérente au cadre privé et à laquelle l'Etat, organisme public investi de missions publiques, ne peut prétendre ; mais surtout, l'Etat (pour notre propos !) n'évolue pas dans un cadre social plus large dans lequel il lui faudrait s'inscrire. Les contraintes du droit ne s'appliquent donc par à lui de la même façon qu'elles s'appliquent implacablement aux entités et relations privées.

Là pensez à vous recalibrer si tous les voyants sont au rouge. L'Etat et les relations avec l'Etat sont directement gouvernés par l'impératif de la justification publique ; l'Etat n'est justifié du point de vue de la justice que s'il contribue à promouvoir une structure de base plus juste. C'est un Etat "libertarien" qui, propriétaire du territoire, serait totalitaire ; l'affirmation de la nature publique et de l'appartenance à la structure de base de l'Etat sont nécessaires afin de pouvoir le critiquer objectivement comme il le mérite.

L'impôt, pour revenir à lui, se dispense de notre justification subjective (consentement) et/ou d'une justification propriétariste : mesure d'ordre publique/politique nécessaire au fonctionnement des institutions, système qui nous concerne tous en tant que membres de la communauté, il doit être supporté par une justification publique et non privée.

A ce point, l'anarchiste libertarien peut insister : cet argent lui appartient, l'Etat n'a donc aucun droit de le prendre. Or c'est précisément ce dont nous devons discuter ici ; ce qui dans certaines circonstances est vôtre peut ne pas l'être dans d'autres. Dans quel contexte discuter d'un droit de ne pas payer d'impôt ? Je pense rejoindre Barnett sur ce point, et m'opposer à Gordon. L'Etat ne fait pas des macaronis.

La dissidence ou la sécession individuelle, quant à elles, sont des mesures radicales qui très logiquement àmha ne se justifient qu'en présence de violations significatives des droits individuels et des principes de l'éthique politique/publique par le système en vigueur. Comme le remarque Rawls, "pour justifier la désobéissance civile, on ne fait pas appel aux principes de la moralité personnelle ou à des doctrines religieuses, même s'ils peuvent coïncider avec les revendications et les soutenir ; et il va sans dire que la désobéissance civile ne peut être fondée seulement sur des intérêts de groupe ou sur ceux d'un individu" (TJ, §55).***

si la structure de base de la société est juste, ou du moins aussi juste qu'on peut l'espérer étant donné le contexte, chacun a le devoir naturel [eeeek] de faire ce qui est exigé de lui. [Rawls introduit un devoir de "soutenir et de renforcer des institutions justes", je crois ne pas en avoir l'utilité]

Je doute que tout ce qui précède implique un rejet de l'individualisme, à moins qu'il se confonde avec un subjectivisme.

Enfin, la possibilité logique n'étant en rien un argument dans une disussion substantielle, j'insiste sur le fait que même à supposer que ce qui précéde n'est pas un gros tas de conneries circulaires, aucun argument en faveur de l'Etat n'a été avancé, ce qui porte à réfléchir sur la… substance, de l'anarchisme analytique.

________________

* Il s'agit de présomptions, réfutables, et non d'axiome, irréfutable ; je ne veux pas prétendre que l'intervention étatique n'est jamais justifiée ; elle peut être justifiée par des raisons suffisamment fortes en sa faveur.

** Je me référerais plutôt aux théoriciens de l'argumentation mais Rawls suit une idée remarquablement similaire pour sa "raison publique" : "Dire qu'une conviction politique est objective, c'est dire qu'il existe des raisons… suffisantes pour convaincre toutes les personnes raisonnables du caractère raisonnable d'une telle conviction" (LP, III§7). Il faut dire que ce n'est pas tellement original, mais a le mérite de replacer l'humain dans l'équation et par là la raison 'véritable', alors que les arguments quasi-mathématiques des libertariens analytiques sont plutôt de nature à satisfaire .

*** Rawls rajoute, je ne résiste pas à l'envie : "Se livrer à des actes violents susceptibles de blesser et de faire du mal est incompatible avec la désobéissance civile comme appel public. En fait, toute atteinte à la liberté civile d'autrui tend à obscurcir le caractère de désobéissance civile de l'acte."

[antietat]

Tu es un vaseux de première Sabato !

Deux exemples :

L'impôt, pour revenir à lui, se dispense de notre justification subjective (consentement) et/ou d'une justification propriétariste : mesure d'ordre publique/politique nécessaire au fonctionnement des institutions, système qui nous concerne tous en tant que membres de la communauté, il doit être supporté par une justification publique et non privée.

Signification :

La justification de l'impôt est un domaine réservé exclusivement à ceux qui le prélèvent et qui l'utilisent en aucun cas à ceux qui le supportent.

La dissidence ou la sécession individuelle, quant à elles, sont des mesures radicales qui très logiquement àmha ne se justifient qu'en présence de violations significatives des droits individuels et des principes de l'éthique politique/publique par le système en vigueur. Comme le remarque Rawls, "pour justifier la désobéissance civile, on ne fait pas appel aux principes de la moralité personnelle ou à des doctrines religieuses, même s'ils peuvent coïncider avec les revendications et les soutenir ; et il va sans dire que la désobéissance civile ne peut être fondée seulement sur des intérêts de groupe ou sur ceux d'un individu" (TJ, §55).***

Vous n'avez pas trouvé (avec Rawls) de formulation plus alambiquée ? Je suis sûr qu'à vous deux, vous pouvez y arriver !

Signification

L'individu n'est pas habilité à refuser l'idéologie publique fournie par les étatistes.

Et tout est à l'avenant.

Pour arriver à tes fins : refourguer du holisme public pour pouvoir désaisir l'individu de sa souveraineté, tu es obligé d'emmitoufler tout ça dans un charabia invraisemblable destiné à camoufler l'indigence extraordinaire des idées émises (quand on arrive a identifier un contenu).

La seule question intéressante tu vois c'est de savoir si tu est holiste parce que tu as un esprit brumeux ou si c'est le contraire.

[Punu]

En tout cas, Antiétat, j'applaudis ta performance ! Tu es parvenu à lire plus d'une ligne de la prose de Sabato. J'ai abandonné depuis bien longtemps.

[antietat]

En tout cas, Antiétat, j'applaudis ta performance ! Tu es parvenu à lire plus d'une ligne de la prose de Sabato. J'ai abandonné depuis bien longtemps.

<{POST_SNAPBACK}>

Evidemment, si tu penses pouvoir le lire sans te recalibrer périodiquement… Il le dit pourtant explicitement :

"Là pensez à vous recalibrer si tous les voyants sont au rouge."

[melodius]

C'est pas fini oui ?

[Invité jabial]

En tout cas, Antiétat, j'applaudis ta performance ! Tu es parvenu à lire plus d'une ligne de la prose de Sabato. J'ai abandonné depuis bien longtemps.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon cerveau randroïde bogue à la troisième incohérence.

Généralement, ça me prend presque aussi peu de temps en lisant Sabato qu'avec le PF moyen.

[melodius]

C'est pas fini, oui ? (bis)

Pour une fois qu'on nous apporte la contradiction de manière un tant soit peu intelligente (bien que dans une prose horriblement triturée, je le reconnais) on ne va pas faire la fine bouche, non ?

[Punu]

Quelle contradiction ? Tout ce qui est hermétique est insignifiant.

[Sabato]

sans assumer que cette réponse est déjà toute prête et emballée

Je t'assure antiétat que tu ne m'as pas compris. Ce qui, si je suis incompréhensible, ne devrait pas être surprenant, mais personnellemet, j'accuserais le caractère non-argumenté de ton post.

Bon c'est pas du Proust. Je veux bien admettre que la langue de Balzac mériterait un meilleur traitement, mais mon cerveau simple et illogique tend à douter de plus en plus de la prédisposition anarcap (--analytique, blablabla) au débat. Parce qu'il n'y a pas que moi ici mais au moins trois auteurs, qui ne recevront absolument aucune attention ; je constate que même un Barnett avec "toute sa légitimité" ne réussit pas à faire osciller l'électroencéphalogramme du cerveau anarcap. Foutre.

melodius, pourrais-tu nous éclairer sur un éventuel rapport entre ce que j'ai excrété et la distinction classique entre droit privé et droit public ?

La citation complète de McKenzie, pour bien voir la différence avec Barnett :

… all buyers are mutually bond by the same restrictions from the moment of purchase, meaning there was never a time when they buyers were in a 'state of nature', because the developer had that to himself. And there was never a time when they created civil government, reserved certain rights to themselves as inalienable, and gave certain rights to government… In essence, they never had rights, natural or otherwise, to begin with.

[Invité critico]

L'entreprise, l'association, le club ou l'immeuble, ont des règlements privés. De la sphère privée, le libéral réclame, du point de vue de ses membres, qu'elle soit volontaire, afin d'éviter la coercition la plus élémentaire et la plus injustifiée ; il est également demandé aux espaces privés d'être fondés sur les droits de propriété (?) légitimes, afin qu'ils puissent s'inscrire dans une trame sociale libérale. C'est le contexte social et légal qui est censé être "libéral" et régi par des principes objectifs, non les espaces et transactions privés qu'il comprend. Au contraire, la vie au sein de la sphère privée, puisqu'elle ne concerne que les personnes impliquées, est laissée à la subjectivité de ces personnes, et défendue contre l'invasion par le politique et la sphère publique.* La liberté d'expression n'est pas invoquée dans le cadre privé non pas parce qu'elle serait réductible aux droits de propriété, mais parce qu'elle est une notion publique/politique. "Laissez-faire, laissez-passer" ne sont pas supposés être la règle, par exemple, dans le cadre familial. Le père de famille n'est pas le législateur ; l'entrepreneur non plus, etc.

Je crains fort que tu parles dans le désert , car beaucoup ici sont prisonniers de leurs idées préconçues .

Faisons ensemble le test suivant et on parlera ensuite de la légitimité (?) de l'Etat et donc de l'impôt :

" Qui est d'accord sur le passage cité ci-dessus ? "

Moi, j'approuve .

[Chitah]

J'ai lu avec attention les posts de Sabato, je me demande simplement si j'ai bien compris de quoi il parle en définitive.

Les analogies ne peuvent servir d'explication, mettre en parallèle l'autorité du PDG d'une société ou du propriétaire d'un lieu donné d'une part, et l'autorité d'un maharadjah ou d'un président de la République me laisse assez perplexe.

C'est à se demander si les travaux de Bertrand de Jouvenel ont servi à quelquechose.

Si l'on conjugue d'une part les travaux de Jouvenel sur le pouvoir étatique, et les travaux notamment de Coase sur l'émergence de l'entreprise, on s'aperçoit que ce sont deux choses fondamentalement différentes.

[Sabato]

En l'occurence critico je me demande si les préjugés en question ne portent pas sur ma personne. Sheesh, désolé d'en faire profiter Randy Barnett.

Merci pour ton attention Chitah, et à mon tour de me demander ce que tu essaies de me communiquer, mais sache que mes posts précédents ont précisément pour but de distinguer les éléments privés des éléments publics et politiques et les critères de justice qu'il convient de leur appliquer.

Je pense justement, et cela me semble assez documenté ! que les anarchistes "analitiques" sont anarchistes parce qu'ils appliquent à l'Etat les critères de légitimité qu'ils appliquent à toute entité privée. Or l'Etat n'est pas une entité privée, il n'a pas les mêmes contraintes.

J'ai donc énoncé différents concepts et différentes idées--à chaque fois soulignés en titre du passage qui les traite--que j'ai essayés d'articuler dans un tout cohérent pour présenter un cadre de réflexion plus approprié à la théorie politique (et en rien une justification de l'Etat). Je ne crois pas avoir atteint l'absolu, j'aimerais en débattre. Voilà. Je ne sais pas ce que Coase viendrait faire là-dedans, mais je suis ouvert à toutes les propositions.

Je pense que la plupart des libéraux ne sont pas anarchistes notamment et tout simplement parce qu'il n'y a rien dans la théorie du laissez-faire qui affirme qu'il faille, a priori, se passer d'Etat.

[Invité jabial]

Or l'Etat n'est pas une entité privée, il n'a pas les mêmes contraintes.

En effet, l'Etat appartient au sacré et pas au domaine de la connaissance et de la raison.

La meilleure preuve est que tu t'es senti coupable d'avoir trahi la "vraie foi".

[Sabato]

En effet, l'Etat appartient au sacré et pas au domaine de la connaissance et de la raison.

Enfin quelqu'un qui me comprend--sans même me lire ! Nous devons entretenir des liens très forts jabial. Et pourtant, pourrais-tu traduire ta seconde phrase, si possible en t'appuyant sur ce que j'écris, car là je ne te suis pas. J'assume mon culte satanique et tout ce que j'ai posté dans ce fil.

Et maintenant pour essayer de tirer ce tread vers le haut, un autre texte de Barnett. Dans THE MORAL FOUNDATIONS OF MORDERN LIBERTARIANISM Randy Barnett argue pour la complémentarité de l'approche déontologique, de l'approche conséquentialiste et d'un processus de découverte de la loi (et d'autres encore ; notez la référence à Stephen Toulmin sur la casuistique ! Toulmin qui propose d'ailleurs le processus judiciaire comme un modèle du raisonnement préférable à celui mis en avant par la logique formelle).

http://www.bu.edu/law/faculty/papers/Barne…04abstract.html(Quelques remarques plutôt vachardes, quoi qu'en dise Barnett envers Rothbard, en début de texte ; à déconseiller aux âmes sensibles donc.)

Rather than comprehensive evaluative theories, all three approaches can be recast as problem-solving devices. Viewed in this light, all of these modes of analysis are themselves means, not ends… one must identify, not so much an ultimate standard of value, but the ultimate problem that we need legal coercion to solve. We can then see how an evolutionary common-law decision-making process and modes of critical analysis, such as those provided by moral rights and consequentialist methods, all contribute to solving the relevant problem…

Et ce problème en fonction duquel les résultats obtenus doivent être évalués est : "providing the conditions for social order."

According to classical liberals, the fundamental problem facing every society may be summarized as follows: Given that the actions of each person in society are likely to have effects on others, on what conditions is it possible for persons to live and pursue happiness in society with other persons? “Social order” is the term that has traditionally been used to describe the state of affairs that permits every person to live and pursue happiness in society with others…

[hop]

Libertarians seek a political theory that could be accepted by persons of diverse approaches to morality living together and interacting in what Hayek called the Great Society.

Une citation qui devrait plaire à Eti-N :

Lastly, to perform their function of enabling social order, however, natural ights—which are nothing more than concepts or constructs—must be implemented by effective institutions that enable them to be protected and enforced.

[Calembredaine]

il n'y a rien dans la théorie du laissez-faire qui affirme qu'il faille, a priori, se passer d'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Non mais dans la mesure où l'Etat devient complètement inutile puisqu'il laisse-faire, vous vous cassez la tête -et celle des autres- avec vos réflexions alambiquées.

[Sabato]

Certes, je réponds à l'anarchisme analytique, qui rejette a priori l'Etat pour des raisons purement formelles (impôt = vol : Rothbard, etc.), précisément dans l'idée que Etat et libéralisme sont contradictoires en théorie, et non à l'anarchisme substantiel, qui se base sur son bilan réel. Mais contrairement à vous, je pense que l'anarchisme analytique est très répandu, et le cadre de réflexion que j'avance (archi-classique en vérité), peu adopté.

Donc j'ose penser que mes efforts ne sont pas complètement inutiles, et j'apprécierais d'ailleurs grandement votre aide. Il s'agit d'un certain nombre de notions, voir si elles se tiennent, entre elles et à elles seules :

privé, public et politique

conception de l'homme

conception de la société

philosophie/problème politique

communauté politique

structure de base

justification publique

[Etienne]

Une citation qui devrait plaire à Eti-N :

Lastly, to perform their function of enabling social order, however, natural ights—which are nothing more than concepts or constructs—must be implemented by effective institutions that enable them to be protected and enforced.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement.

De toute façon, je ne dénie nullement les distinctions que tu opères Sabato, mais la question est : "pourquoi (plutôt que quelles sont) ces distinctions opérées dans le traitement de l'Etat et des organismes privés sont-elles à mettre en oeuvre?".

Je ne dis personnellement que poser une norme (Droit naturel) pour condamner un certain nombre d'institutions suppose que l'on puisse faire respecter au mieux cette norme avec des institutions différentes de celles que l'on a condamnées. Dans le cas contraire, il faut parvenir à "enforcer" cette norme.

La question et le point de tension pour une anarcapie vis-à-vis d'une minarchie libérale, ou d'un Etat libéral n'est pas l'efficacité ou la possibilité de tribunaux privés, de polices privées, voire d'armées privées, mais de la perpétuation du droit, qui est d'une nature différente des institutions et des activités commerciales et commercialisables. Or, précisement, pour faire respecter le droit, il faut disposer d'instances qui puissent juger et punir (à savoir police et justice), mais celà ne signifie d'ailleurs pas qu'elles soient exclusives d'autres formes (entreprises de sécurité, arbitrage contractuel privé…)