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Suite à une question de Critico sur un autre fil, il me semble intéressant de rappeler quelques principes (sans entrer dans les détails, nombre de fils l'ont déjà fait depuis des mois sur le forum) mais surtout répondre à cette question :

Pouvons-nous donner quelques exemples de sociétés sans état ?

Et de missions dans lesquelles il échoue ?

Ce dont nous parlons , c'est l'organisation d'une société sans Etat .

Sans être pointu en sociologie, on peut aisément constater que tout groupe se structure spontanément sous la pression de l'environnement et de ses propres besoins .

Et des stratégies d'acteurs, etc.

Pour rappel, la dynamique des groupes montre qu'il existe toutes sortes de groupes (groupe restreint, équipe, bande, foule, …) selon l'importance relative de plusieurs facteurs :

- taille du groupe

- durée de vie

- objectifs

- frontière

- culture, identité groupale

Ce phénomène est présent dans tous les recoins de l'économie et plus spécialement dans celui des entreprises , mon domaine .

Oui, et dans tous les recoins de la vie.

Je n'ai jamais rencontré une entreprise non structurée, càd sans organigramme formel ou implicite.

En effet, pour la sociologie des organisations il y a 4 composantes d'une organisation, formant un système :

- objectifs

- structure

- techniques

- culture

Et l'histoire, au sens de l'étude historique du management, montre que les organisations peuvent avoir toutes sortes de structures (pyramidale, fonctionnelle, transversale, en réseau, …). Certaines s'expliquent par le contexte économique, technologique ou culturel de leur époque. Ensuite elles seront plus ou moins adaptées selon le marché, les objectifs, etc. Chacune a des avantages et inconvénients.

La problématique managériale consitera alors à trouver une cohérence entre les composantes internes (choix de la structure, techniques et moyens mis en oeuvre, culture…) et une pertinence avec les objectifs poursuivis.

Si l'on considère une société comme une méga-organisation, la question devient : l'existence d'un état est-elle nécessaire ?

L'ETAT : UNE DEMARCHE D'EVALUATION

Poser la question d'une société sans état, ou d'une minarchie, revient sur un plan pragmatique et pour délimiter ce fil à évaluer les actions de l'état, les politiques menées, les dispositifs mis en place.

En fait j'aborde le sujet par l'autre côté : s'il doit exister, ou plutôt s'il existe de fait, mène-t-il à bien ses actions ? Et comment ?

Ensuite on essaiera de voir s'il y a des cas où il peut ne pas être nécessaire, si la même action peut être conduite sans lui.

Voici un modèle qui me sert souvent pour représenter les processus de changement lorsqu'il s'agit d'en faire l'évaluation.

    CONCEPTION        /          MISE EN OEUVRE              /          RETOMBEES

Besoins  ->  Objectifs    ->    Moyens-Ressources    ->      Résultats  ->  Environnement.

Le champ de l'évaluation se présente sous un double aspect. Il s’agit de préciser sur quoi va porter l’évaluation, d’une part, et les « angles de vue » de l’évaluation, d’autre part.

Sur quoi porter une évaluation ?

Cette question se rapporte aux aspects de l’objet sur lesquels s’exprime le besoin de produire de la connaissance et des éléments de compréhension. Il s’agit de cerner précisément l’objet évalué. On distingue trois phases schématiques d’une action, d’un programme, d’une politique : conception, mise en oeuvre, retombées.

- CONCEPTION. Ce sont les besoins qu’on vise à satisfaire et les objectifs qui lui ont été assignés. Les hypothèses initiales étaient-elles pertinentes, voire légitimes ? A-t-on choisi « le bon objectif » ? D'un point de vue démarche qualité, quand sur ce forum nous analysons comment l'état ou nos politiques répondent aux besoins et fixent des objectifs, nous faisons quelque part du "contrôle de conception".

- MISE EN OEUVRE. Textes, dispositifs, moyens humains et financiers, techniques, ressources, procédures, etc. Quand ici nous critiquons la façon dont sont menées les politiques ou les actions de l'état, les moyens et ressources alloués, nous faisons alors du "contrôle de fabrication".

- RETOMBEES. Ce qui est produit : les résultats immédiats et les effets directs ou indirects, attendus ou non. Et parfois pervers ou contre-productifs. Quand nous analysons les résultats concrets obtenus, nous faisons enfin du "contrôle de conformité".

Quels sont les « angles de vue » ou registres de l’évaluation ?

Autrement dit, que s’agit-il d’évaluer ? Quels sont les critères ? Cette question renvoie au type d’analyse que nous réalisons sur ce forum afin de porter un jugement sur l’objet "état". Ces analyses visent à répondre aux questions générales de l’évaluation posées en termes d’atteinte des objectifs, d’efficacité, d’efficience, de cohérence dans la conception et la mise en œuvre, d’impact et de pertinence.

Le long de ces phases ont peut placer des critères d'évaluation entre certains de ces éléments, mesurant la qualité du processus de changement. On distingue classiquement cinq registres : Pertinence, Cohérence, Efficience, Efficacité, Impact.

Pertinence des objectifs référés aux besoins.

Cohérence des éléments constitutifs de l’objet évalué (actions et moyens référés aux objectifs). Evaluer la cohérence d’un dispositif au regard des objectifs généraux assignés.

Efficacité des résultats comparés aux objectifs, voire aux besoins.

Efficience des résultats comparés aux ressources mobilisées :

- coût / avantage. Cas où l’on peut comparer deux actions ayant les mêmes objectifs et les mêmes effets.

- coût / efficacité.

Impact : effet global de l’action évaluée sur l’environnement. Ceci peut impliquer à la fois des effets attendus et des effets inattendus. Par ailleurs, environnement est un terme à prendre au sens large.

BESOINS

Au départ il y a des besoins. En formation, il s'agit d'écarts de compétences (tâche prescrite / tâche réelle). Pour une entreprise ce serait le constat de besoins du marché, des envies des clients, une demande… Pour une société on peut se baser sur les besoins naturels de l'homme (pyramide de Maslow). Je vais surtout me concentrer sur ce dernier aspect.

maslow.gif

Ainsi aux étages inférieurs on trouve les besoins physiologiques : respirer, boire, manger, dormir, faire ses besoins, se protéger du temps… Pour une société cela s'exprimera par la nécessité d'exploiter des ressources pour les satisfaire, les transformer, voire produire : cultiver, trouver de l'eau, créer des produits élaborés-cuisinés, fabriquer des couches, lits, des vêtements…

Question : l'état est-il nécessaire ? La préhistoire et l'histoire nous montrent que non.

Ensuite, une fois satisfaits les besoins physiologiques, l'être humain à besoin de sécurité. Il doit non seulement s'alimenter et se reposer, mais l'esprit tranquille. Se défendre des dangers naturels ou intempéries, des bêtes sauvages, mais encore d'autres individus. D'où : avoir un abri, une grotte, une hutte, une maison… Puis en garantir la sûreté : porte, enclos, barrières, palissades, remparts… Mais encore : hommes forts, guerriers, pompiers, soldats, policiers…

Les diverses civilisations de l'histoire ont répondu différemment à ces premiers besoins. Question : l'état est-il nécessaire ? Pas toujours. Comme l'a dit Frozenlock, on peut voir la société celtique comme exemple. Même l'apparition et le développement de castes n'a pas eu besoin d'état pour les garantir. Les coutumes, puis traditions, suffisaient. Et bon nombre d'autres sociétés/civilisations ont existé sans état pour répondre à ces premiers besoins naturels.

Attention, l'anarchie (au sens de pas d'état) n'était pas l'anomie (absence de règles) : qu'elle fussent écrites ou orales, il y avait des coutumes, des lois… C'est un point important à retenir quand on parle de philosophie libérale, même (et surtout) avec un anarcap ! L'absence d'état n'implique pas l'absence du droit.

En ce qui concerne la sécurité intérieure/extérieure peut-on imaginer aujourd'hui qu'une réponse à ce besoin se fasse en dehors de l'état ? Police privée, par ex. ?

Je crois que les craintes que l'on éprouve à cette idée viennent du fait qu'à la différence des sociétés tribales, des civilisations passées comme la société celtique, ou des fiefs du moyen-âge, notre "société" est de taille différente.

On doute que ce qui marchait à l'époque puisse se faire aujourd'hui. Que ce qui allait pour dix, cent, mille individus, aille pour des millions. Oui, d'une certaine façon l'état assure cette fonction de sécurité, en tout cas son existence rassure. Mais est-ce nécessaire ?

C'est, je pense, cette question d'échelle qui sous-tend les difficultés et les incompréhensions dans nombre de nos discussions sur ce forum. Quand je croise tous les jours mon voisin, que je connais le guerrier qui me protège, le contrôle social s'exerce sans difficultés. Mais à une plus grande échelle je me pose en fait la question de la confiance. Sans parler de légitimité, et pour rester plus terre à terre : le policier ou le soldat étatique me rassure-t-il plus qu'un autre ? Et si l'on cherche à me le faire croire, sur quoi se base-t-on ? J'y reviendrai à propos des critères d'évaluation.

En tout cas, arrivés à ce point on peut voir que le libéralisme, fondé sur les droits naturels, reste cohérent avec les besoins naturels : propriété (notamment de ce que l'on exploite, produit) et sûreté.

Viennent alors les besoins d'appartenance et d'amour. Ce ne sont plus des besoins physiologiques, mais psychologiques. Là, franchement, je ne vois pas en quoi l'état pourrait y répondre. Et surtout s'en mêler.

Ou alors, d'un point de vue minarchiste, pour garantir l'assouvissement de ces besoins, c'est à dire la liberté. Je m'explique. l'existence de castes, d'une noblesse, etc, était une façon de répondre à ce besoin d'appartenance. On appartenait à quelque chose, un groupe. Soit, mais pouvait-on choisir d'autres groupes d'appartenance ?

Par ex., en partie durant la période médiévale, et surtout lorsque la notion d'état est apparue, les seules associations autorisées étaient soit celles de l'état soit celles reconnues par l'église. La liberté d'association n'existait pas. On peut noter l'exception des corporations ouvrières, surtout en angleterre, où les membres étaient affranchis, libérés de certaines contraintes (d'où le terme free-mason) et avaient le droit de se déplacer librement sur le territoire, de chantier en chantier. Mais lorsque la maçonnerie devint "moderne" au début du 18eS, et d'Angleterre se diffusa en France, cela inquiéta l'état et l'église : qui sont-ils ces gens qui se retrouvent et discutent en secret ? Et si jamais ils complotent ? D'où en 1738 l'excommunication par le Vatican, mais qui heureusement ne fut pas ratifiée par le parlement. Ce mouvement philosophique réussit à rassurer les autorités avec une règle, toujours en vigueur, qui veut qu'on ne traite ni de politique ni de religion, et aussi en ayant presque toujours prété allégeance au pouvoir en place.

Cette "paranoïa" de l'état, illustrée par l'exemple précédent, doit nous faire réfléchir. Normalement une démocratie digne de ce nom garantit la vie privée, le droit au "secret", qu'il s'agisse d'une loge, d'un conseil de famille, des délibérations d'un conseil d'administration, etc. Ce sont les dictatures qui ouvrent le courrier.

L'état peut-il assouvir le besoin d'appartenance ? Oui pour certains, et dans une certaine mesure. Par ex: soit tu restes simple frère du peuple, soit tu rentres au parti. On décide pour toi, ou alors tu te contentes des groupes d'appartenance que la vie t'a donnés.

Mais pour pouvoir passer aux besoins supérieurs, le même droit doit déjà exister, à mon humble avis, au niveau du besoin d'appartenance et d'amour : la liberté.

Et aussi le droit au "secret", ou plus largement la vie privée. Dans cette pyramide des besoins, pour accéder à l'accomplissement des niveaux supérieurs, je dois déjà m'épanouir pleinement par des groupes d'appartenance. Et pour garantir ce potentiel, ne sachant pas quel type de groupe y répondra le mieux, s'il m'en faut plusieurs, etc., je dois pouvoir choisir. Il me faut donc la liberté.

Je n'ai pas beaucoup parlé du besoin d'amour. Cela me semble évident, et pour montrer que ce n'est pas à l'état de s'en mêler je suggère juste de donner des contre-exemples, en invitant à revoir THX1138 ou Logan's Run (L'âge de cristal), ou relire [/i]Les dépossédés[/i] etc. Ce genre de dystopies, quoi. Franchement je frémis à l'idée qu'on m'imposerait ma partenaire.

On peut passer ensuite aux besoins d'estime de soi et de reconnaissance. Il s'agit autant de la relation à soi même qu'aux autres. L'appartenance, de l'étage précédent, fait déjà office de reconnaissance. Mais pas toujours. L'étudiant, le chômeur, n'ont pas toujours en retour la même considération que le travailleur. Et l'estime de soi peut en pâtir. La reconnaissance est l'un des moteurs de la motivation, ce que les "dirigeants", privés ou étatiques, ont parfois compris ou pas compris.

Cela implique en retour le respect que je dois aux autres. Voilà peut-être pourquoi la liberté se définit comme : faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Si l'état doit exister : quel type de reconnaissance me doit-il ? Les premières idées qui me viennent à l'esprit : mes droits, la justice…

Enfin, vient le besoin de réalisation, d'accomplissement, de réalisation de soi. Pour certains ce sera un développement personnel, d'autres une démarche initiatique, créer une oeuvre, s'investir dans un travail, faire de la recherche, se dépasser, etc. Cela se rapproche du concept jungien d'individuation. Peut-être aussi le "deviens ce que tu es". Etc.

L'état peut-il y répondre ? Oui, si minarchiste, en garantissant ma liberté. Car ce n'est pas à lui de définir ce qui est bon pour moi, ce qui est l'expression de ma psyché profonde, ce qui pousse en moi. Peut-être peut-il mettre en place des moyens ou structures qui m'aideront, parmi lesquels je choisirais. Mais peut-être aussi que sans lui j'y arriverai.

Comme on peut le voir, si les besoins inférieurs peuvent être gérés collectivement, ou du moins poussent à s'organiser en société pour mieux les assouvir, c'est pour nous affranchir de ceux-ci et passer à des besoins de plus en plus individuels. La liberté, ainsi basée sur le droit naturel, est nécessaire.

Croire que la politique ou l'état assume ce rôle c'est prendre un risque majeur, faire du constructivisme. Penser en termes de collectivité c'est nier cette force inhérente à notre nature, contradictoire et incompatible avec ce processus d'individuation qui par définition est individuel.

OBJECTIFS

Une fois constatés des besoins, on va fixer des objectifs à atteindre pour y répondre.

Question : qui fixe ces objectifs ?

Dans une organisation, entreprise ou institution, le responsable formation, censé être un spécialiste de l'ingénierie de formation, fixera des objectifs de formation suite au constat d'un écart de compétences, donc d'un besoin. La direction fixera les objectifs d'une entreprise.

Mais quid des besoins humains ?

On a vu précedemment que selon les niveaux de la pyramide, l'état pouvait exister ou pas. Mais qu'au moins il se devait, si c'est le cas, garantir certains droits : propriété, sûreté, et surtout liberté…

MOYENS-RESSOURCES

Une fois fixés des objectifs pour répondre à des besoins et pour mettre en oeuvre une action il faut des moyens et des ressources. L'état aussi en possède. Humains : des fonctionnaires. Financiers : un énorme trésor, appelé public et alimenté par l'impôt ou le vol, selon le terme que vous préférez. Des Textes et procédures : codes, lois, circulaires, règlements… mais encore "coutumes" et "cultures" dans certains corps particuliers, etc. Matériels : immobiliers, mobiliers, machines, engins, etc. etc.

Evidemment certains se posent la question de la légitimité de l'acquisition de ces ressources et moyens par l'état. Mais là n'est pas mon propos. Je pose la question : les utilise-t-il bien ?

RESULTATS

Au final, quels sont les effets concrets des actions de l'état ?

Nombre de nos récentes discussions sur le forum ont montré que parfois une action politique ne mène à rien, ne change pas une situation d'un iota.

ENVIRONNEMENT

Y'at-il des effets secondaires, parfois pervers, voire contraires à ceux poursuivis ?

Il nous arrive de constater au travers de l'histoire des effets indirects contre-productifs. Ou qui génèrent de nouveaux problèmes, pires que ceux que des actions de l'état essayaient de régler.

Pour évaluer une politique, une action, un dispositif, etc., revenons dans le détail sur les critères.

QUE S’AGIT-IL D’EVALUER ?

Pour nous aider à formuler un jugement sur l'état comme sur tout objet, l’évaluation doit fondamentalement chercher à apprécier dans quelle mesure l’objet évalué satisfait un certain nombre de critères. Globalement, ces critères sont au nombre de cinq : la pertinence, la cohérence, l’efficacité, l’efficience, l’impact.

Chaque critère renvoie à quelques interrogations générales que l’on peut résumer ainsi :

PERTINENCE : les objectifs sont-ils adaptés à la nature des problèmes que l’objet est censé résoudre ou prendre en charge ? répondent-ils aux besoins exprimés ?

La pertinence s'exprime aussi par deux sous-critères : l'utilité et la légitimité.

- UTILITE : était-il vraiment utile de viser cet objectif-là ? quel progrès vise-t-il ? l’at-t-on proposé par habitude, conformisme, goût personnel ? est-il référé à une nécessité ?

- LEGITIMITE : au service de qui est cet objectif ? de qui contribue-t-il à augmenter le pouvoir ? il gêne qui ?

Un exemple me vient à l'esprit : 1% du budget de chaque contruction publique doit être consacré à une oeuvre d'art moderne. Je trouve cette décision non pertinente. Dans le cas d'un nouveau lycée, la statue en ferraille soudée est-elle vraiment utile ? Répond-elle à une nécessité pédagogique ? N'est-ce pas d'ailleurs un certain ministre "branché" et amateur "d'art abstrait" à qui on doit ça ? N'est-ce pas plutôt un moyen d'affermir le pouvoir de copains soit-disant artistes ? Et les pauvres lycéens que ça gêne et qui se déchirent les vêtements sur les bouts acérés de cette masse informe d'acier ? (Je ne plaisante pas, un ami enseignant se bat pour faire supprimer une horreur de ce genre dans son collège avant qu'un accident ne survienne).

Des quotas pour l'immigration ? Récemment nous avons discuté de cette proposition par rapport aux besoins des entreprises. Je pense que la mésentente de certains vient aussi de cela. Ce qu'on critique, ce n'est ni une personne ni son incapacité à mener à bien une politique. La question c'est : existe-t-il réellement un besoin de contrôller l'immigration, et si oui : l'objectif fixé (quotas) est-il pertinent avec le besoin ? Utile et légitime ?

Parfois ce sont ces critères qui, sans le savoir, nous animent dans nos discussions ici. Et il n'est pas besoin d'attendre les résultats ou non-résultats d'une action pour évaluer convenablement celle-ci. Le premier critère, c'est la pertinence, avec ses aspects d'utilité et de légitimité.

COHERENCE : elle porte sur la conception et la mise en œuvre de l’objet - les différents objectifs sont-ils cohérents entre eux ? les moyens (personnes, techniques, procédures) et ressources (temps, buget) mobilisés sont-ils adaptés aux objectifs poursuivis ?

Il est souvent triste de constater que l'on ne se donne pas les moyens d'atteindre les objectifs que l'on se fixe.

Exemple (suggéré par un ami sociologue) : besoin de renouveler des fonctionnaires. Objectif : recruter. Moyens mis en oeuvre : des concours ! Contrairement à une approche de gestion des compétences, et la mise au point de procédures spécifiques selon les métiers, les institutions… Non cohérent. Bien que semblant "plus juste".

Ou bien, suite à une coupure dans le budget, une institution persiste à envoyer tous les stagiaires en formation mais raccourcie de moitié, alors qu'il eut été plus judicieux de n'en faire profiter que la moitié mais sur la durée prévue. Oui, mais tout le monde en aurait pas profité, c'est pas juste, bla bla bla… Collectif, quand tu nous tiens !

Avez-vous d'autres exemples de non cohérence dans des mises en oeuvres étatiques ?

EFFICACITE : elle compare les résultats aux objectifs fixés - dans quelle mesure les résultats constatés correspondent-ils aux objectifs affichés ? Les objectifs choisis sont-ils les plus efficaces ?

Simple exemple : les diverses politiques de l'emploi mises en place depuis des années sont-elles efficaces ? Nombre d'actions suivent l'objectif de réduire le chômage. Mais dans les résultats, at-t-il baissé ?

EFFICIENCE : c’est la relation entre les résultats et l’ensemble des moyens et ressources mis en œuvre - n’y aurait-il pas eu une façon moins « coûteuse » de parvenir aux mêmes résultats ? Les moyens et ressources ont-ils été bien utilisés ?

Exemples : La sécurité sociale, pourquoi est-elle déficitaire ? Comment se fait-il qu'une clinique soit 4 à 5 fois plus rentable qu'un hôpital ? Autrement dit, plus efficiente ? Alors qu'elle répond aux mêmes besoins et objectifs.

IMPACT : quelles sont les conséquences globales, bénéfiques ou non, de l’objet sur son environnement ?

Exemple typique : la prohibition aux USA dans les années 20. Non seulement elle n'a pas réduit l'alcoolisme mais a engendré toutes sortes d'effets pervers. C'était déjà un problème de non-pertinence (boire c'est mal, moral plus que véritable problème de santé) et de non cohérence (on interdit, au lieu d'éduquer, informer). Hélàs, les gens avaient envie de boire. Demande, donc offre. Et développement de réseaux nécessairement illégaux, clandestins, mafia, corruption, alcool parfois de moindre qualité voire dangereux, concurrence sous forme de guerre des gangs, etc. Que d'effets pervers ! Comme disait Paul Watzlawick c'est typiquement une façon de créer un problème : vouloir en résoudre un qui n'existe pas.

Ou bien : Mao, constatant que les moineaux mangent une partie des graines des récoltes, et pour éviter aux chinois de manquer, déclare l'animal ennemi du peuple et stigmatise la pauvre bête. Distribution de carabines, grandes chasses organisées… l'espèce est pratiquement décimée. Du coup, en l'absence de ce "prédateur" : prolifération d'insectes et de parasites, apparition de maladies sur les cultures, mouches et moustiques répandant des épidémies, puis… famine. Et des millions de morts.

Voilà, j'ai tenté de donner quelques exemples d'actions, de dispositifs, de politiques qu'on peut évaluer selon ces 5 critères.

Avez-vous d'autres exemples où l'état n'obtient pas un bon indice de qualité sur l'un ou l'autre de ces critères ?

Ce qui rassure souvent les gens c'est que l'état éviterait des dérives que par exemple des sociétés privées pourraient avoir. C'est bien sûr oublier le droit, les lois etc. Mais qu-est-ce qui nous garantit quand on lui confie une mission qu'il la fasse bien ?

Ensuite, avez-vous d'autres exemples, historiques ou actuels, où le privé fait tout aussi bien, si ce n'est mieux, et donc montre la non-nécessité de l'état ?

PS : Désolé d'avoir fait si long, mais c'était une façon plus "organisée" d'aborder plusieurs points que j'étais tentés de poster à maintes reprises à la lecture de nombreux fils ces dernières semaines.

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Ainsi aux étages inférieurs on trouve les besoins physiologiques : respirer, boire, manger, dormir, faire ses besoins, se protéger du temps… Pour une société cela s'exprimera par la nécessité d'exploiter des ressources pour les satisfaire, les transformer, voire produire : cultiver, trouver de l'eau, créer des produits élaborés-cuisinés, fabriquer des couches, lits, des vêtements…

Je ne vois pas ce que vient faire la "société" la dedans… ?

Mes besoins sont individuel. Je vis avec d'autres humains pour "faciliter" ma vie. En regardant des "sociétés primitives", on se met à plusieurs pour aller à la chasse pour optimiser le temps de chasse, on se met à plusieurs pour chercher du bois etc… Les besoins sont seulement individuel mais l'homme n'est pas forcément assez stupide pour attaquer un mamouth seul. Mieux vaut l'attaquer à plusieurs et en partager le butin.

La vie en société est une association de compétances individuelles et pas du tout un but nouveau pour l'homme.

Encore un point, la structure pyramidale me semble totalement fausse. Mais peut être est ce l'origine de ce que je soulève ci dessus. Je vois plutôt les choses plutôt d'une seule pièce : la volonté. La volonté est le moteur de l'action, la propriété est le résultat de l'action, la sûreté est la volonté de préserver sa propriété et la résistance à l'oppression la volonté de préserver sa liberté.

Question : l'état est-il nécessaire ? La préhistoire et l'histoire nous montrent que non.

Nous n'avons pas la même lecture de l'Histoire. Spontanément, une autorité se forme. Même au sein d'une famille, c'est soit le père soit la mère qui "porte la culotte". En tout état de cause, il y a bien une autorité dans une vie en groupe. Par contre, l'autorité doit être légitime. Ainsi, le père ou la mère dans une famille, un chef de village, un conseil de village etc… sont des organisations légitimes qui ont toujours existées, de fait. c'est d'ailleurs pour cette raison que l'on appelle un "Etat" l'autorité légitime formée par un groupe de personne (une nation). C'est un fait, pas une vue de l'esprit.

Je crois que les craintes que l'on éprouve à cette idée viennent du fait qu'à la différence des sociétés tribales, des civilisations passées comme la société celtique, ou des fiefs du moyen-âge, notre "société" est de taille différente.

Je pense pour ma part qu'une structure ne change pas de résultat en fonction de sa taille. Je veux dire qu'une "bonne" organisation fonctionne pour deux ou pour 6 milliards de personnes. La seule chose à modifier est le processus de décision. En effet, au dela d'une certaine taille, il faut formaliser le processus.

Le système républicain par exemple, commence par limiter les décisions que peuvent prendre une organisation comme l'Etat : c'est la notion des droits naturels.

Comme dans un couple, il est plus sain de respecter les droits naturels de chaun des membres plutôt que de rendre esclave le plus faible.

De même dans une entreprise, on obtient de bien meilleurs résultats en respectant les droits naturels de chacun qu'en rendant esclave.

La forme juridique d'une telle organisation n'a pas vraiment d'importance. C'est d'ailleurs ce que nous prouve l'Histoire, le fait que l'autorité soit un père, un chef, un conseil, un propriétaire, un roi ou un président ne change strictement rien.

Seule sa légitimité change la donne.

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Nicolas, tu confonds état et société, c'est grave.

Tu confonds aussi état et autorité. Il y a des autorités naturelles, volontairement consenties. L'état, c'est le monopole de l'autorité, et donc l'usurpation de toutes les autorités auxquelles on n'est plus libre de consentir.

http://cvincent.club.fr/livres/bakounine.htm

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Invité critico
Nicolas, tu confonds état et société, c'est grave.

Tu confonds aussi état et autorité. Il y a des autorités naturelles, volontairement consenties. L'état, c'est le monopole de l'autorité, et donc l'usurpation de toutes les autorités auxquelles on n'est plus libre de consentir.

  http://cvincent.club.fr/livres/bakounine.htm

Je pense au contraire que Nicolas a bien complété le long et intéreesant post de fredo .

Car ce dernier a bien mis en lumière que tout groupe obéit, spontanément ou contraint , à une autorité qui le dépasse et l'organise .

Ne jouons donc pas sur les mots ! Et méfions nous des extrapolations hâtives !

" Autorités naturelles volontairement consenties " ? Parce que l'autorité parentale et celle des enseignants est librement acceptée ? Il faut sortir un peu et observer la réalité : il y a de plus en plus de contestations .

Que cerait-ce sans la peur du gendarme ? Si tu fais un esclandre dans une discothèque , tu te fais vider .

Si tu frappes ton prof , tu te fais exclure .

Si tu fiches le feu à une voiture, tu termines la soirée au poste de police ….

Autorité tout court devrait-on dire . Et qui couvre des domaines plus ou moins étendus: la famille, le clan , la ville, l'entreprise, le secteur soci-professionnel, la région, la nation, …..

Tout mettre dans le même sac avec l'étiquette Etat est une con….tre-vérité .

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Bravo à Fredo pour son post à part que tu passes un peu vite sur la question la plus fondamentale de toutes, celles des objectifs.

Que veut dire "fixer des objectifs" pour une société entière ? Comment articuler ces éventuels objectifs dela société et leur application par l'Etat (qu'est-ce qui prouve que c'est le meilleur niveau de coordination ?) ? Enfin, comment concilier les objectifs de l'Etat et ceux des hommes de l'Etat (spécialement les politiciens) ? Tu sembles considérer, comme la plupart des penseurs libéraux classiques, que l'Etat est une structure neutre qui fait ce qu'on attend d'elle, comme une machine. Rien n'est plus vrai et l'activité politique est probablement la plus inconciliable avec l'organisation rationnelle en vue d'un but.

De plus, et de façon générale, il faut se méfier des comparaison entre Etat et entreprise. Le but d'une entreprise, c'est la coordination, c'est-à-dire le fait de faire concourrir tout le monde au même but. Le but de l'Etat, c'est la régulation, c'est-à-dire empecher que les gens, en suivant leurs buts personnels, se marchent sur les pieds. Coordination et régulation ne passent pas par les mêmes mécanismes, et donc, la comparaison Etat-entreprise pose problème. L'Etat cherche toujours à passer de la régulation à la coordination etle meilleur moyen pour celà, c'est la guerre. En temps de guerre, il faut coordoner l'ensemble des citoyens face à l'ennemi. C'est toujours une période propice à la croissance de l'Etat.

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La question initiale étant me semble t il a t on déjà vu une société sans Etat ? Il convient de se mettre d'accord sur le sujet de la discussion.

Pour moi on ne peut pas parler d'un Etat en dehors de l'existence d'une armée permanente distincte de la garde personnelle dont doivent nécessairement s'entourer les différents "souverains". C'est en effet à cette seule condition, qu'il est possible de contrôler un territoire un tant soit peut étendu.

Armée permanente veut dire existence d'une caste militaire à plein temps qui ne se consacre pas partiellement à la gestion de son domaine, comme le faisaient les seigneurs féodaux par exemple. Celui qui contrôle cette armée (ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'il la commande) est, selon moi à la tête d'un Etat.

Avant on a des sociétés tribales ou des citées dites abusivement Etat quand elles n'ont pour se défendre que des milices.

Encore faut il, ensuite, que cette armée contrôle effectivement quelque chose. Ce qui ne coule pas de source. Ainsi en France une ordonnance royale de 1439, sous Charles VII donc, posait que seul le roi à le droit de lever des troupes et que nul ne peut s'intituler capitaine de gens d'armes que s'il a été nommé par le roi. Or ce genre de disposition avait déjà été énoncé plus de soixante ans plus tôt par Charles V, sans aucun effet.

Donc pour répondre à la question, depuis l'effondrement de l'empire romain jusque

vers la fin de la guerre de 100 ans le territoire actuel de la France a vécu sans Etat.

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La question initiale étant me semble t il a t on déjà vu une société sans Etat ? Il convient de se mettre d'accord sur le sujet de la discussion.

Pour moi on ne peut pas parler d'un Etat en dehors de l'existence d'une armée permanente distincte de la garde personnelle dont doivent nécessairement s'entourer les différents "souverains". C'est en effet à cette seule condition, qu'il est possible de contrôler un territoire un tant soit peut étendu.

Armée permanente veut dire existence d'une caste militaire à plein temps qui ne se consacre pas partiellement à la gestion de son domaine, comme le faisaient les seigneurs féodaux par exemple. Celui qui contrôle cette armée (ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'il la commande) est, selon moi à la tête d'un Etat.

Avant on a des sociétés tribales ou des citées dites abusivement Etat quand elles n'ont pour se défendre que des milices.

Encore faut il, ensuite, que cette armée contrôle effectivement quelque chose. Ce qui ne coule pas de source. Ainsi en France une ordonnance royale de 1439, sous Charles VII donc, posait que seul le roi à le droit de lever des troupes et que nul ne peut s'intituler capitaine de gens d'armes que s'il a été nommé par le roi. Or ce genre de disposition avait déjà été énoncé plus de soixante ans plus tôt par Charles V, sans aucun effet.

Donc pour répondre à la question, depuis l'effondrement de l'empire romain jusque

vers la fin de la guerre de 100 ans le territoire actuel de la France a vécu sans Etat.

Désaccord profond ! La France, anarchie durant le Moyen-Age ? Laissez-moi rire !

C'était bel et bien un état mais décentralisé, les ducs et autres seigneurs avaient certes un pouvoir personnel sur leurs domaines privés, mais ils devaient allégeance au roi. Il est vrai que celui pouvait néamnoins ne disposer d'aucun pouvoir, à certains époques il était viré (comprenez tué) s'il ne plaisait pas aux nobles.

Cependant il y a toujours des individus formant un ordre publique en élaborant des lois qu'ils imposent sur leur territoire grâce à des polices/milices/armées.

Reprenons une autre de tes affirmations erronées, à savoir les cités antiques (grecs en l'occurence je suppose) n'étaient pas des états car les armées n'étaient pas permanentes. La question n'est pas de savoir si les forces de l'ordre existe en permanence mais si l'ordre est imposé en permanence grâce à elle. Dans le cas d'une cité comme Athènes qui mobilisait ses hommes en cas de menaces extérieurs/besoins de rétablir-imposer l'ordre c'était le cas.

Pareil à l'échelle de la sécurité intérieure, que le policier soit en permanence au coin de la rue n'est pas une nécessité, ce qui importe c'est que si tu viole l'ordre établi par "l'état" au coin de la rue des forces publiques te puniront.

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Invité critico
Bravo à Fredo pour son post à part que tu passes un peu vite sur la question la plus fondamentale de toutes, celles des objectifs.

Que veut dire "fixer des objectifs" pour une société entière ? Comment articuler ces éventuels objectifs dela société et leur application par l'Etat (qu'est-ce qui prouve que c'est le meilleur niveau de coordination ?) ?

…….

De plus, et de façon générale, il faut se méfier des comparaison entre Etat et entreprise..

…..

Les objectifs ressortissant de multiples centres de conception-coordination, il convient de les analyser séparément sans faire d'amalgame .

C'est en suivant cette méthodologie que l'on peut comparer Etat avec Entreprise .

Dans cette dernière, quand on établit un plan pluriannuel ( business plan pour faire chic ) , on prend bien soin de hiérarchiser les objectifs et d'assurer une parfaite cohérence entre les différents centres opérationnels .

A chacun de ces derniers sont assignés des obectifs spécifiques (programmer les fabrications, investir, acheter, vendre, gérer les flux financiers et le personnel , etc….) .

Pour les différents niveaux de l'Etat , c'est la même chose : un immense jeu de poupées russes .

Les objectifs des communes doivent s'harmoniser avec ceux des départements, et ainsi de suite jusqu'au niveau de l'Etat ( c'est uniquement à ce stade que ce terme prend sa véritable signification) .

Idem pour les moyens à mettre en oeuvre .

Bien entendu, à chaque étage , exactement comme dans l'entreprise, des responsables sont investis de l'autorité nécessaire pour faire fonctionner au mieux leur propre domaine .

Ex : fixation du taux de TVA, de l'IS , de la TIPP et de l'IRPP par Bercy ; fixation des taxes locales par les compunes, les départements et les régions .

C'est pourquoi, je pense qu'il est préférable de parler d'autorité publique ( en précisant le niveau ) plutôt que d'évoquer ce concept trop vague d'Etat .

Il sera donc plus facile pour faire accepter la nécessité d'une certaine dose d'autorité publique pour l'atteinte des objectifs .

Notre critique portera alors sur l'opportunité de certains objectifs pour les groupes concernés et surtout sur l'efficacité des moyens employés .

Il y a du boulot…..

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Pourquoi? Parce que 60000 habitants ce n'est pas assez?

Tu devrais dire tout de suite de quel niveau technologique, de quelle population et de quelle position géographique elle se compose, on éviterait ainsi de donner des exemples qui ne représentent pas la réalité.

Il y a ici un très bon article qui explique que les rôles souvent associés à l'état peuvent très bien être assurer sans celui-ci. http://www.quebecoislibre.org/020706-11.htm

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Désaccord profond ! La France, anarchie durant le Moyen-Age ? Laissez-moi rire !

C'était bel et bien un état mais décentralisé, les ducs et autres seigneurs avaient certes un pouvoir personnel sur leurs domaines privés, mais ils devaient allégeance au roi. Il est vrai que celui pouvait néamnoins ne disposer d'aucun pouvoir, à certains époques il était viré (comprenez tué) s'il ne  plaisait pas aux nobles.

Cependant il y a toujours des individus formant un ordre publique en élaborant des lois qu'ils imposent sur leur territoire grâce à des polices/milices/armées.

Les bandes ou les tribus peuvent conclure des accords d'assistance mutuelle (et la féodalité ce n'est pas autre chose que cela) ce n'est pas pour autant qu'on se retrouve en présence d'un Etat.

Reprenons une autre de tes affirmations erronées, à savoir les cités antiques (grecs en l'occurence je suppose) n'étaient pas des états car les armées n'étaient pas permanentes. La question n'est pas de savoir si les forces de l'ordre existe en permanence mais si l'ordre est imposé en permanence grâce à elle.

Dans ce cas n'importe quelle tribu, dont les membres sont nécessairement armés, mérite le non d'Etat.

Dans le cas d'une cité comme Athènes qui mobilisait ses hommes en cas de menaces extérieurs besoins de rétablir-imposer l'ordre c'était le cas.

Gercovie à l'époque de César comportait plusieurs milliers d'habitants (plus que les athéniens de l'époque de Périclés). Elle mérite donc le nom d'Etat gaulois selon toi ? Pas pour moi ! C'est la ville d'une tribu gauloise comme il en existait des dizaines dont l'ensemble formait peut être un peuple mais sans la moindre trace d'un Etat.

Maintenant si toute forme de force, d'autorité ou de contrainte est l'apanage exclusif de l'Etat alors tu dois postuler l'existence d'un Etat préhistorique.

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Je pense au contraire que Nicolas a bien complété le long et intéreesant post de fredo .

Car ce dernier a bien mis en lumière que tout groupe obéit, spontanément ou contraint , à une autorité qui le dépasse et l'organise .

Ne jouons donc pas sur les mots !  Et méfions nous des extrapolations hâtives !

" Autorités naturelles volontairement consenties " ? Parce que l'autorité parentale et celle des enseignants est librement acceptée ? Il faut sortir un peu et observer la réalité : il y a de plus en plus de contestations .

….

Quand je précise "une autorité légitime", c'est pour signaler que l'obeissance n'est pas le terme exact. Le terme exact est confiance : mon intérêt est de suivre le "conseil" de l'autorité.

Je pense que c'est la confusion entre la confiance (le respect) et la contrainte (la crainte) qu'utilise ceux qui veulent asservir.

Parce qu'autant le respect est un besoin constructif et fondamental pour l'homme, autant la crainte est destructrice pour l'homme.

Pour moi, "l'autorité" par la contrainte n'existe pas naturellement. C'est une perversion, pas un état fondamental de la nature humaine.

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Invité critico
Quand je précise "une autorité légitime", c'est pour signaler que l'obeissance n'est pas le terme exact. Le terme exact est confiance : mon intérêt est de suivre le "conseil" de l'autorité.

Je pense que c'est la confusion entre la confiance (le respect) et la contrainte (la crainte) qu'utilise ceux qui veulent asservir.

Parce qu'autant le respect est un besoin constructif et fondamental pour l'homme, autant la crainte est destructrice pour l'homme.

Pour moi, "l'autorité" par la contrainte n'existe pas naturellement. C'est une perversion, pas un état fondamental de la nature humaine.

Excellente distinction entre les deux formes de l'autorité :

- l'autorité de droit ( les galons, la position dans la hiérarchie, …) s'impose par la contrainte . Dans l'entreprise on dit : se soumettre ou se démettre .

Dans la vie courante, on parle de la peur du gendarme.

- l'autorité de fait grâce à l'expérience, les connaissances , le charisme parfois .

Elle s'impose naturellement par le respect et la confiance qu'elle inspire .

L'ennui, c'est qu'elle dérive parfois vers la première forme ( les tribuns devenus dictateurs ou simplement les candidats devenus des élus ) .

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La question initiale étant me semble t il a t on déjà vu une société sans Etat ? Il convient de se mettre d'accord sur le sujet de la discussion.

Pour moi on ne peut pas parler d'un Etat en dehors de l'existence d'une armée permanente distincte de la garde personnelle dont doivent nécessairement s'entourer les différents "souverains". C'est en effet à cette seule condition, qu'il est possible de contrôler un territoire un tant soit peut étendu.

Armée permanente veut dire existence d'une caste militaire à plein temps qui ne se consacre pas partiellement à la gestion de son domaine, comme le faisaient les seigneurs féodaux par exemple. Celui qui contrôle cette armée (ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'il la commande) est, selon moi à la tête d'un Etat.

Avant on a des sociétés tribales ou des citées dites abusivement Etat quand elles n'ont pour se défendre que des milices.

Encore faut il, ensuite, que cette armée contrôle effectivement quelque chose. Ce qui ne coule pas de source. Ainsi en France une ordonnance royale de 1439, sous Charles VII donc, posait que seul le roi à le droit de lever des troupes et que nul ne peut s'intituler capitaine de gens d'armes que s'il a été nommé par le roi. Or ce genre de disposition avait déjà été énoncé plus de soixante ans plus tôt par Charles V, sans aucun effet.

Donc pour répondre à la question, depuis l'effondrement de l'empire romain jusque

vers la fin de la guerre de 100 ans le territoire actuel de la France a vécu sans Etat.

On est d'accord sur le fait qu'un royaume n'est pas un Etat. Mais n'oubliez pas que sous l'Empire, l'Etat est plus un héritage qu'un fait. Mais je trouve que votre définition de l'Etat n'est pas cohérente. Ou disons qu'elle se base sur des postulats qui ne me plaisent pas.

La force armée est, à mon sens, du ressort direct de l'individu. Nous (l'individu) accordons un mandat de l'utilisation de la force à une organisation à travers un système de décisions que nous avons décidez par sufrage. On peut en discuter mais ce n'est pas le sujet.

La force armée est donc au service de l'individu et c'est d'ailleurs le cas même si nous aussi d'accord sur ce point, les "faux élus" en profitent pour détourner l'utilisation de cette force à leurs profits.

Cette force armée doit être séparé du gouvernement. C'est à dire que le chef des armées ne doit pas être le legislatif. La force armée doit répondre à l'appel de la loi. Pas à l'appel du legislateur. Cela signifie concraitement que n'importe lequel des citoyens doit pouvoir utiliser la force publique après avoir obtenu un jugement y compris à l'encontre du legislateur.

Dans ce cadre, votre définition de l'Etat ne tient pas. Non ?

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Invité critico
Les bandes ou les tribus peuvent conclure des accords d'assistance mutuelle (et la féodalité ce n'est pas autre chose que cela) ce n'est pas pour autant qu'on se retrouve en présence d'un Etat.

Dans ce cas n'importe quelle tribu, dont les membres sont nécessairement armés, mérite le non d'Etat.

Gercovie à l'époque de César comportait plusieurs milliers d'habitants (plus que les athéniens de l'époque de Périclés). Elle mérite donc le nom d'Etat gaulois selon toi ? Pas pour moi ! C'est la ville d'une tribu gauloise comme il en existait des dizaines dont l'ensemble formait peut être un peuple mais sans la moindre trace d'un Etat.

Maintenant si toute forme de force, d'autorité ou de contrainte est l'apanage exclusif de l'Etat alors tu dois postuler l'existence d'un Etat préhistorique.

Des états dans l'état, tu en as entendu parler ?

A partir du moment où une autorité s'impose à un groupe, quelle que soit sa dimension, on est en présence d'un Etat, même microscopique .

Car dans le village, le clan , la commune , des règles strictes sont étabies et respectées, sinon machette ou AK47 .

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On est d'accord sur le fait qu'un royaume n'est pas un Etat. Mais n'oubliez pas que sous l'Empire, l'Etat est plus un héritage qu'un fait. Mais je trouve que votre définition de l'Etat n'est pas cohérente. Ou disons qu'elle se base sur des postulats qui ne me plaisent pas.

Je n'ai jamais dit qu'un royaume ne pouvais pas être un Etat.

Je ne propose pas une théorie ou une définition de l'Etat mais un critère d'apparition. Car une fois qu'on le constate c'est que d'autres conditions sont réunies. Niveau économique suffisant pour entretenir ladite armée. Et pouvoir suffisant aussi pour imposer son monopole de la force à ses concurrents.

Quant à l'empire romain je ne vois pas ou se situe l'objection. A la fin des guerres civiles, Auguste, s'est retrouvé avec 60 légions qu'il a réduit à 28 (25 après la disparition de 3 d'entres elles dans la forêt de Teutoburg à cause de ce farceur d'Arminius) donc sous l'empire ont peut parler d'Etat romain selon moi.

La force armée est, à mon sens, du ressort direct de l'individu. Nous (l'individu) accordons un mandat de l'utilisation de la force à une organisation à travers un système de décisions que nous avons décidez par sufrage. On peut en discuter mais ce n'est pas le sujet.

La force armée est donc au service de l'individu et c'est d'ailleurs le cas même si nous aussi d'accord sur ce point, les "faux élus" en profitent pour détourner l'utilisation de cette force à leurs profits.

Cette force armée doit être séparé du gouvernement. C'est à dire que le chef des armées ne doit pas être le legislatif. La force armée doit répondre à l'appel de la  loi. Pas à l'appel du legislateur. Cela signifie concraitement que n'importe lequel des citoyens doit pouvoir utiliser la force publique après avoir obtenu un jugement y compris à l'encontre du legislateur.

La force armée est au service de celui qui la contrôle. S'il te dit qu'il l'a constitué pour défendre la veuve et l'orphelin tu es libre de le croire, mais personnellement je n'en crois rien.

Dans ce cadre, votre définition de l'Etat ne tient pas. Non ?

Je ne vois pas en quoi ?

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Des états dans l'état, tu en as entendu parler ?

Oui et alors ? Ce n'est qu'une expression. Tu crois vraiment que les relations entre L'Etat français et la SNCF sont de même nature que ses relations avec le Royaume Uni ?

A partir du moment où une autorité s'impose à un groupe, quelle que soit sa dimension, on est en présence d'un Etat, même microscopique .

C'est bien ce que je disais. Un chef de tribu préhistorique est un chef d'Etat pour toi. Donc des Etats ont existé dès l'apparition de Cro magnon et même avant. La création de l'Etat remonte donc à 100 000 ans minimum pour toi.

Car dans le village, le clan , la commune , des règles strictes sont étabies et respectées, sinon machette ou AK47 .

Ouais, l'usage de le force est généralisé, mais comme j'ai besoin de faire la distinction entre une tribu de papouasie nouvelle guinée et l'allemagne fédérale je préfère continuer à utiliser le terme d'Etat pour caractériser cette dernière, si ça ne te déranges pas.

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Invité critico
Oui et alors ? Ce n'est qu'une expression. Tu crois vraiment que les relations entre L'Etat français et la SNCF sont de même nature que ses relations avec le Royaume Uni ?

Tu me fournis une bonne occasion avec la SNCF .

Oui, c'est un état dans l'Etat, tout comme la CGT ou les syndicats de l'EN et les autres organisations corporatistes .

OUi, les relations sont de même nature : rapport de force avec le souci d'avancer un pion sans faire trop de vague .

Chirac n'a pas fait plier Blair sur son chèque ni la SNCF avec l'obligation d'assurer le service public . Dans ces deux cas, tu verras un assouplissement d'une part et un service minimum d'autre part .

Ne parlons pas de la responsabilité des magistrats ……

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Je ne vois pas en quoi ?

En te lisant, il y a une forte méprise sur ce qu'est un Etat. C'est ce que j'essaye de faire comprendre ici.

L'Etat et le gouvernement sont deux concepts totalement différent. Le gouvernement peut disposer de la force. Mais il n'en est pas le propriétaire. Le propriétaire est l'Etat, c'est à dire l'ensemble de la nation. (Les contribuables).

Le gouvernement peut prétendre qu'il défend la veuve et l'orphelin, l'Etat ne le peut pas. Le gouvernement peut usurper sont "autorité" l'Etat ne le peut pas.

Quand je dis "ne le peut pas", ce n'est pas une opinion. C'est un fait.

Ce fait implique que sous un empire, comme sous une monarchie, la force est la propriété d'un seul homme et que de fait, on ne peut pas parler d'Etat. On parle de souverain. Force, gouvernement, judiciaire ne font qu'un.

Tu vois, c'est le point qui m'étonne le plus sur ce forum. Il y a des gens manifestement érudits. Avec une connaissance admirable. Mais ils n'ont pas compris ce qui leurs déchirait l'arriere train.

Et le melting pot, entretenue par les dirigistes, des rôles Etat/legislatif/judiciaire/exécutif/armée est nécessairement l'erreur fondamentale qui les condamnera à élargir leur plaie.

Mes concepts foireux selon Constantin_H ne sont que les principes d'une république. C'est à dire un moyen pour les hommes de ne pas subir l'asservissement.

Si Mises peut être compétant en économie, il n'est pas compétant dans ce qu'est la gestion du rapport de force. Car quoi qu'il en soit, nous seront éternellement confronté à des socialistes qui usurperont la force. Montesquieu avait parfaitement cerné le problème. La forme de gouvernement permettant d'éviter que l'on puisse usurper la force doit sépararer les pouvoirs et des fonctions.

La division en petite entités de pouvoir n'est pas une option. Parce qu'elle ne prend pas en compte la réalité des rapports de force.

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Mais il n'en est pas le propriétaire. Le propriétaire est l'Etat, c'est à dire l'ensemble de la nation. (Les contribuables).

BWAHAHAHAHA, comme dirait l'autre.

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BWAHAHAHAHA, comme dirait l'autre.

C'est bien un des problèmes. Quand on refuse de s'entendre sur les termes il faut bien faire des "compromis de langages".

A chaque fois que le mot Etat est utilisé en dépit du bon sens, il ne faut pas s'étonner que des mots soient mal "employés" pour expliquer dans les concepts de l'interlocuteur le sens du mot que l'on veut communiquer. Je ne suis pas assez fort en littérature et je n'en ai pas le temps.

Une dernière évidence, si mes messages sont déjà trop long en essayant de reprendre les concepts décrits dans vos mots (ceux utilisés par antietat en l'occurence) , je doute qu'il soit possible de me faire un reproche comme celui que vous me faites Dilbert.

Maintenant, si vous voulez bien m'apporter votre aide afin de mieux utiliser la langue dans le but fixé ci dessus, j'en serais enchanté.

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Invité jabial

L'Etat tel que tu le définis est une abstraction collectiviste que seul un tribaliste peut accepter. Si Rand avait été jusqu'au bout de sa propre pensée elle le refuserait.

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L'Etat tel que tu le définis est une abstraction collectiviste que seul un tribaliste peut accepter. Si Rand avait été jusqu'au bout de sa propre pensée elle le refuserait.

Dans ta phrase, je ne comprends pas "collectiviste". Je veux bien que l'Etat soit un collège de personnes. Mais certainement pas un collectivisme. Ou alors tu considère que toute organanisation regroupant plusieurs personnes soit du collectivisme ?

Si c'est le cas, je ne vois pas les choses comme cela. Le fait de vivre à plusieurs n'oblige pas à se soumettre à la volonté du collectif constitué.

Chacun a sa place et l'organisation a des pouvoirs limités. Autant il y a des décisions qui peuvent être prise par un groupe (par exemple de demander l'avis à chacun si on attaque un mamouth pour se nourrir) mais d'autres non. Quand manger et où manger n'est pas une décision qui peut être prise par la "collectivité". C'est un choix individuel même si ce choix est de manger en groupe.

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C'est bien un des problèmes. Quand on refuse de s'entendre sur les termes il faut bien faire des "compromis de langages".

A chaque fois que le mot Etat est utilisé en dépit du bon sens, il ne faut pas s'étonner que des mots soient mal "employés" pour expliquer dans les concepts de l'interlocuteur le sens du mot que l'on veut communiquer. Je ne suis pas assez fort en littérature et je n'en ai pas le temps.

Une dernière évidence, si mes messages sont déjà trop long en essayant de reprendre les concepts décrits dans vos mots (ceux utilisés par antietat en l'occurence) , je doute qu'il soit possible de me faire un reproche comme celui que vous me faites Dilbert.

Maintenant, si vous voulez bien m'apporter votre aide afin de mieux utiliser la langue dans le but fixé ci dessus, j'en serais enchanté.

Petite mise au point donc.

Je n'ai pas, jusqu'à présent, dans ce post, proposé de définition de l'Etat, mais simplement évoqué un indicateur d'apparition : une armée permanente.

Maintenant si tu veux une définition en voici une.

Un Etat est, à l'intérieur d'une société, le cartel légal des organisations vivant principalement de la contrainte. (principalement parce qu'il existe des financements mixtes : musées, chaînes de tv etc..).

Tu as, j'espère, remarqué que je n'ai pas dis légitime et noté que ta distinction entre Etat et gouvernement n'a, à mes yeux, sans aucune utilité. Dernière remarque une organisation n'est, bien entendu, constituée que d'individus. En toute logique on ne devrait donc parler que d'Etatistes. Ceux ci sont les individus dont le salaire provient de la dépense publique. Salaire et non pas rémunération ou revenu (sinon on devrait y inclure les médecins dits libéraux, les chômeurs, les rmistes et les détenteurs d'obligations d'Etat).

Sont donc des étatistes pour moi :

Les fonctionnaires européens français

Les politiques pendant l'exercice de leur mandat (y compris bien sûr les salariés du parlement de l'Elysée et de Matignon)

Les membres salariés titulaires et contractuels des administrations nationales, régionales et locales.

Les membres salariés d'autres organisations, notamment associatives, dont le financement est assurée par l'impôt, les cotisations sociales ou les contributions d'administrations. (ce qui fait du monde : partis politiques, syndicats, associations lucratives sans but, observatoires des mes deux, instituts à la con etc…)

(Je n'inclus pas personnellement les salariés d'entreprises nationalisées mais je conçois qu'on puisse vouloir le faire surtout quand elles ne survivent que grâce à des subventions).

Attention cela n'a rien à voir avec le statut juridique du contrat de travail des salariés qui peut être soit de droit public soit de droit privé !

(à noter aussi que le membre salarié d'un comité ou d'un syndicat d'entreprise est pour moi un étatiste, dans la mesure ou son salaire provient d'une obligation de l'employeur bien qu'il ne soit pas inclus dans le calcul des prélèvements obligatoires.)

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Invité critico
Petite mise au point donc.

Sont donc des étatistes pour moi :

Les fonctionnaires européens français

Les politiques pendant l'exercice de leur mandat (y compris bien sûr les salariés du parlement de l'Elysée et de Matignon)

Les membres salariés titulaires et contractuels des administrations nationales, régionales et locales.

Les membres salariés d'autres organisations, notamment associatives, dont le financement est assurée par l'impôt, les cotisations sociales ou les contributions d'administrations. (ce qui fait du monde : partis politiques, syndicats, associations lucratives sans but, observatoires des mes deux, instituts à la con etc…)

(Je n'inclus pas personnellement  les salariés d'entreprises nationalisées mais je conçois qu'on puisse vouloir le faire surtout quand elles ne survivent que grâce à des subventions).

Attention cela n'a rien à voir avec le statut juridique du contrat de travail des salariés qui peut être soit de droit public soit de droit privé !

(à noter aussi que le membre salarié d'un comité ou d'un syndicat d'entreprise est pour moi un étatiste, dans la mesure ou son salaire provient d'une obligation de l'employeur bien qu'il ne soit pas inclus dans le calcul des prélèvements obligatoires.)

Pourquoi encombrer notre dictionnaire d'un nouveau terme prêtant à confusion ?

Ceux que tu appelles étatistes ne sont pas autre chose que les " fonctionnaires et assimilés" que nous connaissons dans la nomenclature officielle .

Pour les entreprises recevant des subventions, sois très prudent, car tu drevrais inclure dans le panier les…agriculteurs . Encore la PAC !!!

En revanche, les membres des CE sont des salariés comme les autres , rémunérés anormalement ( ? ) puisqu'ils n'exécutent pas le travail correspondant au contrat passé . Quand tu bavardes avec les copains, non seulement tu n'es pas sur ton poste, mais encore tu perturbes les autres .

Encore un constat qui va soulever un tollé ….

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Pourquoi encombrer notre dictionnaire d'un nouveau terme prêtant à confusion ?

Ceux que tu appelles étatistes ne sont pas autre chose que les " fonctionnaires et assimilés" que nous connaissons dans la nomenclature officielle .

Pour les entreprises recevant des subventions, sois très prudent, car tu drevrais inclure dans le panier les…agriculteurs . Encore la PAC !!!

En revanche, les membres des CE sont des salariés comme les autres , rémunérés anormalement ( ? ) puisqu'ils n'exécutent pas le travail correspondant au contrat passé . Quand tu bavardes avec les copains, non seulement tu n'es pas sur ton poste, mais encore tu perturbes les autres .

Encore un constat qui va soulever un tollé ….

Les membres salariés d'associations ne sont généralement pas considérés comme des "fonctionnaires et assimilés" et les politiques non plus. Or, même si elles sont de droit privé, la plupart de ces associations vivent de subventions d'origine publique (une partie d'un ministère, une partie de la région, une partie d'un autre organisme public..)

Pour les entreprises subventionnées, comme je l'ai dis, je ne les considère pas comme faisant partie du lot. Sinon on devrait considérer aussi, en dehors de l'agriculture, que l'industrie cinématographique est étatisée.

Quant aux salariés de comités d'entreprises je me suis peut être mal exprimé. Il s'agit du personnel salarié des gros comités genre EDF, SNCF ou autres qui ont des employés à plein temps dont le salaire est versé par le comité lui même et pas par l'entreprise. Ces comités sont d'ailleurs tellement gros (plus de 49 salariés) qu'ils ont souvent un autre comité d'entreprise en leur sein !

J'ai d'ailleurs oublié de mentionner la bizarrerie France telecom, société officiellement privée dont la majorité du personnel a le statut de fonctionnaire. Et dont une partie a été recrutée même après que l'on ait retenu le principe de la privatisation.

Ce qu'il y a de fascinant chez les étatistes c'est leur capacité à repousser toujours plus loin les limites de l'absurdité.

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Invité jabial
Dans ta phrase, je ne comprends pas "collectiviste". Je veux bien que l'Etat soit un collège de personnes. Mais certainement pas un collectivisme. Ou alors tu considère que toute organanisation regroupant plusieurs personnes soit du collectivisme ?

Le propriétaire est l'Etat, c'est à dire l'ensemble de la nation. (Les contribuables).

No comment.

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Le propriétaire est l'Etat, c'est à dire l'ensemble de la nation. (Les contribuables).

Chouette! Bonne nouvelle.

Donc, je suis citoyen français, je suis ainsi un élément de l'ensemble "la Nation". Grâce à ce statut, je suis un des propriétaires de l'État. J'ai envie de vender ma part. Je fais comment?

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le collectivisme ne serait il pas le contraire de ce que je dis soit : les assujettis appartiennent à la collectivité ?

Chouette! Bonne nouvelle.

Donc, je suis citoyen français, je suis ainsi un élément de l'ensemble "la Nation". Grâce à ce statut, je suis un des propriétaires de l'État. J'ai envie de vender ma part. Je fais comment?

Tu n'as pas ce choix en ces termes.

1 - Que tu le veuilles ou non, tu fais parti de l'Etat car tu vis dans une communauté et en société. Les milliers d'années d'Histoire précédent ta naissance font que ce choix a été fait avant ta naissance. C'est l'inéité. Ton seul choix se limite pour l'instant à changer de zone géographique. (Si ton choix est de ne pas avoir de gouvernement républicain). Ton autre choix serait de te retirer dans une région perdue comme au fin fond du maquis… L'Etat ne viendrait pas non plus de casser les pieds.

2 - Tu peux essayer d'instaurer la féodalité. Rien ne t'en empêche tant que tu n'utilise pas la force. Sinon, il va falloir être le plus fort. Et il va falloir convaincre… Ne rejète donc pas ton "impuissance" à convaincre sur ceux qui ont compris l'utilité d'une république.

3 - Tu peux changer de gouvernement. C'est à dire que dans le cadre d'une république, tu as la possibilité de convaincre suffisament de citoyens à signer une pétition pour faire changer la constitution par exemple. Il y en a 5, pourquoi pas 6 ou 7… Rien ne l'empêche.

4 - Tu peux proposer un texte de loi. La encore, il faudra convaincre.

Pour convaincre, tu peux divulguer sur les forums, la presse écrite, financer de la communication.

Pour faire de la communication, il faut de l'argent. Pour maintenir un réseau, il faut de l'argent… Etc…

En d'autres termes, que le meilleur gagne !

Je viens de lire par hasard le fil sur la séparation des pouvoirs lancé par melodius. Il y a une chose qui n'apparait pas du tout dans les "pouvoirs" à séparer et pourtant, c'est à mon avis le principal : la communication.

En Belgique, en France et à une moindre mesure aux USA, la communication est controlé par des organisations. C'est pourtant des organisations de type privé. A part en Belgique ou en France où nous avons officiellement un ministère de la culture… Mais les organisations étatiques ne communiquent pas "directement" avec le publique, elles utilisent la Presse soit, des entreprises privées.

Le rapport avec le haut de mon message est simple : pour convaincre, il faut un accès à la Presse… Il faut donc impérativement, quel que soit le type de régime politique y compris le libertarien, que la communication soit libre.

Voir les articles X et XI de la DDHC. Je vise là particulièrement les "conservateurs" qui sous divers pretextes de "moeurs" veulent interdir la publication de certains écrits.

Tout doit pouvoir être à disposition des citoyens. En attendant que la Presse soit libre, c'est à nous d'habituer nos enfants à faire un tri entre la "pollution" et l'information. La seule chose qui doit être condamnée est le mensonge… Et l'intîme conviction ne doit pas suffir pour déclarer quelque chose de mensonger.

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