Sociétés Sans état

[Calembredaine]

Tu n'as pas ce choix en ces termes.

1 - Que tu le veuilles ou non, tu fais parti de l'Etat car tu vis dans une communauté et en société.

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà. Tu viens de démontrer que tout état impose un collectivisme.

[Nicolas Luxivor]

Voilà. Tu viens de démontrer que tout état impose un collectivisme.

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Le libertarianisme ne changera pas cet état de fait. Vivre en société a des conséquences. Des bonnes et des mauvaises. C'est à nous de savoir ce que l'on veut.

Mais dis moi Rocou, ta fonction de chef d'entreprise ne t'oblige pas à te faire ch… dans des soirées mondaines bidons ?

Si oui, pourquoi alors, le fait d'être chef d'entreprise n'imposerait pas un certain collectivisme ?

[Calembredaine]

Le libertarianisme ne changera pas cet état de fait. Vivre en société a des conséquences. Des bonnes et des mauvaises. C'est à nous de savoir ce que l'on veut.

Mais dis moi Rocou, ta fonction de chef d'entreprise ne t'oblige pas à te faire ch… dans des soirées mondaines bidons ?

Si oui, pourquoi alors, le fait d'être chef d'entreprise n'imposerait pas un certain collectivisme ?

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Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris où tu veux en venir. Cela dit, si je ne vais pas à cette fameuse soirée mondaine, il est fort improbable que deux gendarmes viennent me chercher au petit matin pour me jeter en prison.

Si tu veux dire que la "vie en société" génère des contraintes et jugule la liberté, nous sommes tous d'accord. La différence fondamentale avec la législation imposée par l'Etat, c'est que ces contraintes sont générées par nos choix. En d'autres termes, si je m'oblige à assister à cette fameuse soirée mondaine, c'est que j'estime que le jeu en vaut la chandelle. Mais rien ne m'oblige à le faire.

[Invité jabial]

Comme tu le dis, c'est encore un exemple de confusion entre le droit de donner et le droit de prendre - ce qui sépare l'économique du politique.

[Nicolas Luxivor]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris où tu veux en venir. Cela dit, si je ne vais pas à cette fameuse soirée mondaine, il est fort improbable que deux gendarmes viennent me chercher au petit matin pour me jeter en prison.

Si tu veux dire que la "vie en société" génère des contraintes et jugule la liberté, nous sommes tous d'accord. La différence fondamentale avec la législation imposée par l'Etat, c'est que ces contraintes sont générées par nos choix. En d'autres termes, si je m'oblige à assister à cette fameuse soirée mondaine, c'est que j'estime que le jeu en vaut la chandelle. Mais rien ne m'oblige à le faire.

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Tu as bien compris ce que je voulais dire.

Le fait de vivre en société, de bénéficier d'un cadre juridique, de chemins de circulation est un jeu qui en vaut la chandelle et c'est un choix. Même si le fait de dire non a bien plus de conséquences que de ne pas prendre une commande dans une soirée mondaine. Je ne parle pas du coté prison parce que la prison n'a jamais été une conséquence "républicaine" du fait de ne pas payer une contribution (ne pas confondre avec la fraude fiscale qui est un autre débat).

Maintenant, nous sommes parfaitement en accord sur le fait que de ce qui est ci dessus, il ne peut être déduit que toute contribution est légitime. La légitimité est celle accordé par les citoyens, pas par le gouvernement.

[Invité jabial]

La légitimité est celle accordé par les citoyens, pas par le gouvernement.

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Non. La légitimité est naturelle. La légitimité de la possession découle de la production. Quand je crée quelque chose, il est normal que j'en sois propriétaire, parce que si je n'avais pas commis cet acte de production la chose n'existerait tout simplement pas.

Aucun groupe d'individus n'a plus de droits que les individus qui le composent - par conséquent, toute "contribution" forcée est illégitime.

[Nicolas Luxivor]

Non. La légitimité est naturelle. La légitimité de la possession découle de la production. Quand je crée quelque chose, il est normal que j'en sois propriétaire, parce que si je n'avais pas commis cet acte de production la chose n'existerait tout simplement pas.

Aucun groupe d'individus n'a plus de droits que les individus qui le composent - par conséquent, toute "contribution" forcée est illégitime.

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Jabial, je crois sincèrement que nous parlons de la même chose et nous sommes d'accord sur ce point.

Le point qui nous sépare est de ce qui est forcé et de ce qui n'est pas forcé.

Par exemple, si je vais dans un café et que je commande une bière, je la bois. Une fois le bien consommé, j'objecte a l'aubergiste : "Ah mais vous voulez me forcer de payer votre bière" En oubliant que j'ai commandé cette bière.

Maintenant, pour coller un peu plus à ce qu'est une contribution, je m'assoie à une terrasse de cette même auberge et je passe la journée à regarder les passants sans rien commander.

Pourtant, l'aubergiste n'a pas mis cette table pour mes beaux yeux. Je pense donc normal que l'utilisation de la table soit soumise à contribution.

Donc, l'infrastructure mise à ma disposition est soumise à contribution et je trouve cela légitime (et n'engage que moi)

Dans le cadre d'un Etat, l'utilisation des services de justice, et d'une manière générale, tous les services que j'estime légitime, ne sont pas forcé.

Par contre, ne m'objecte pas que les impôts prélevés pour payer la CSG sont illégitimes, nous sommes en parfait accord sur ce point. Tout impôt est illégitime.

J'utilise un mot différent pour les prélèvements que j'estime légitime : les contributions.

[Calembredaine]

Par exemple, si je vais dans un café et que je commande une bière, je la bois. Une fois le bien consommé, j'objecte a l'aubergiste : "Ah mais vous voulez me forcer de payer votre bière" En oubliant que j'ai commandé cette bière.

Maintenant, pour coller un peu plus à ce qu'est une contribution, je m'assoie à une terrasse de cette même auberge et je passe la journée à regarder les passants sans rien commander.

Pourtant, l'aubergiste n'a pas mis cette table pour mes beaux yeux. Je pense donc normal que l'utilisation de la table soit soumise à contribution.

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Et que penses tu du cafetier qui t'amène une bière avant même que tu aies commandé quoique ce soit et qui t'oblige à la payer même si tu ne la bois pas?

[Invité jabial]

Par exemple, si je vais dans un café et que je commande une bière, je la bois. Une fois le bien consommé, j'objecte a l'aubergiste : "Ah mais vous voulez me forcer de payer votre bière" En oubliant que j'ai commandé cette bière.

Maintenant, pour coller un peu plus à ce qu'est une contribution, je m'assoie à une terrasse de cette même auberge et je passe la journée à regarder les passants sans rien commander.

Pourtant, l'aubergiste n'a pas mis cette table pour mes beaux yeux. Je pense donc normal que l'utilisation de la table soit soumise à contribution.

Non. Les contrats implicites sont soumis au droit coutumier, or il n'est pas coutumier d'exiger un paiement pour l'occupation d'une table - même si par contre il l'est d'exiger des gens qui s'asseoient qu'ils consomment.

Par ailleurs je rappelle que cette table est une propriété privée légitimement acquise. Ce n'est pas le cas du domaine public.

Donc, l'infrastructure mise à ma disposition est soumise à contribution et je trouve cela légitime (et n'engage que moi)

Si ça n'engage que toi, alors ça n'oblige que toi à payer. Pas moi. Je n'ai pas demandé à bénéficier de cette infrastructure, je n'en veux pas - et le simple fait que le "cafetier" empêche tous les gens de la rue de lancer leur propre brasserie suffit à refuser de payer sa m…, voire à autoriser de lui brûler sa boutique.

Dans le cadre d'un Etat, l'utilisation des services de justice, et d'une manière générale, tous les services que j'estime légitime, ne sont pas forcé.

Si, ils le sont par le monopole et par l'abus. L'Etat empêche l'existence d'autres acteurs de justice, et exécute une justice illégimite.

J'utilise un mot différent pour les prélèvements que j'estime légitime : les contributions.

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Arrête de te fixer sur les mots et regarde les concepts. Prendre par la force, c'est du vol, point barre.

[Nicolas Luxivor]

"Le cadre juridique" est effectivement quelque chose qui n'a pas été commandé par moi (à ma naissance). Mais la vie en société ne pose pas les mêmes problèmes que la simple commande d'une bière. Il est donc difficile d'extrapoler les conséquences de la vie en société par rapport aux conséquences de l'achat d'une bière. Mon exemple valait pour ce qui est du principe d'échange de service.

A Paris, ça se fait… Installe toi à une table avec des croissant de la boulangerie d'à coté… tu verras. Dans certain bar, le tarif est affiché.

Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi, il est bien plus courant (et normal) d'acheter quelque chose à boire.

Le domaine public est légitime. Ce qui ne peut l'être, c'est son utilisation frauduleuse. Et ce qui est criminel c'est l'utilisation de la force public à des fins personnelles.

J'exclus donc de toute légitimité, tous les actes de l'Etat ne respectant pas la DDHC.

Pour ce qui est de la légitimité des contributions de l'infrastructure, c'est un avis personnel mais il est à l'évidence partagé par une très large majorité de personnes.

A toi donc de convaincre qu'il serait plus légitime de payer à chaque coin de rue l'utilisation du trottoir. De même pour la justice, c'est à toi de convaincre que plusieurs sociétés privées seront plus efficaces qu'une administration. Quand je dis administration, je n'exclus pas de faire appel plus largement au secteur privé pour certaines tâches. Mais la force doit être un monopole très contrôlé et ce monopole ne doit pas être à l'usage exclusif du gouvernement comme c'est le cas dans la Vème république. Ce qui se passe aujourd'hui est ni plus ni moins qu'une spoliation, j'en suis entièrement d'accord, mais nous ne sommes pas dans une république puisque le peuple n'a plus le pouvoir.

Derrière les mots, il y a des concepts. Pour qu'une organisation se maintienne au pouvoir, il faut que les gens la soutiennent. Sinon, le maintien est impossible. D'où l'extrême importance des concepts véhiculés par les mots.

Les communistes parlent de liberté pour bénéficier de la légitimité du concept de la liberté mais ce qu'ils prônent n'est en rien le concept de la liberté.

Un autre mot est "égalité" peut être plus facile à exposer.

Les républicains conceptualisent le mot "égalité" en tant qu'égalité en droit.

Les socialistes conceptualisent le mot "égalité" en tant qu'égalité de moyen.

On peut voir l'étendue de cette confusion de concepts. L'égalité en droit interdit le vol, l'égalité en moyen généralise le vol.

Les bandits volent en criant qu'ils protègent l'égalité… Mais derrière le mot, il y a le concept.

[Calembredaine]

Le domaine public est légitime.

Phrase absurde et vide de sens.

On peut voir l'étendue de cette confusion de concepts. L'égalité en droit interdit le vol, l'égalité en moyen généralise le vol.

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Par contre, j'aime bien cette formule

[Invité critico]

Phrase absurde et vide de sens.

Par contre, j'aime bien cette formule 

<{POST_SNAPBACK}>

Le fil a dévié de sa course initiale . On devait parler de la société sans Etat .

On constate que ça n'existe nulle part . Mais il n'est pas interdit de l'imaginer .

Alors comment fait-on ?

Je propose qu'on se mette d'accord sur ce préalable : un groupe peut-il fonctionner sans une certaine autorité qui édicte quelques consignes de comportement ?

Je ne le crois pas . Mais si vous avez des arguments et surtout des exemples , je suis preneur .

Autre condition pour éviter les dérives : pas de théorie, des faits SVP .

[Le Clown]

Autre condition pour éviter les dérives : pas de théorie, des faits SVP

Tu as 150 ans de retard. Ca fait bien longtemps que le positivisme pur est réfuté : on ne peut pas analyser des faits sans théorie.

Je propose qu'on se mette d'accord sur ce préalable : un groupe peut-il fonctionner sans une certaine autorité qui édicte quelques consignes de comportement ?

Non. Mais l'autorité peut être informelle, traditionnelle or charismatique (je te renvoi à Max Weber). Et même lorsqu'elle est formelle, elle peut ne pas être étatique.

[Fredo]

Le fil a dévié de sa course initiale . On devait parler de la société sans Etat .

On constate que ça n'existe nulle part . Mais il n'est pas interdit de l'imaginer .

Alors comment fait-on ?

Je propose qu'on se mette d'accord sur ce préalable : un groupe peut-il fonctionner sans une certaine autorité qui édicte quelques consignes de comportement ?

Je ne le crois pas . Mais si vous avez des arguments et surtout des exemples , je suis preneur .

Autre condition pour éviter les dérives : pas de théorie, des faits SVP .

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Justement, non. Il me semble que dans mon texte j'ai essayé de montrer qu'à travers l'histoire il y a déjà eu des exemples de sociétés sans état.

La question serait plutôt : un groupe peut-il fonctionner sans état ?

Cela ne veut pas dire bien sûr qu'il n'y a pas de formes d'organisation, d'autorité, de pouvoir etc. Mais pas sous la forme d'état, ce concept impersonnel et abstrait auquel on prête des intentions, une volonté propre, etc.

J'ai aussi donné une liste des critères d'évaluation de tout projet (action de formation, management, politique…) selon les étapes (conception, mise en oeuvre, retombées).

Il y a, au départ, et convenons-le, des besoins individuels. Après, des besoins de la "société", peut-être.

Mais selon les besoins constatés, est-ce nécessairement à "l'état" de fixer des objectifs pour y répondre ? Et quand c'est lui qui les fixe, sont-ils pertinents ?

Puisqu'on cherche dans ce fil à éviter la "théorie" ou du moins des débats en termes de droit, je pose autrement la quesion, qui est celle d'évaluer l'action de l'état selon ces divers critères.

A chaque fois que je constate qu'un projet étatique, un programme politique, l'idée d'un gouvernant, me semble ne pas répondre à ces critères, je me demande : y a-t-il

des exemples où le privé, l'initiative individuelle, ont fait ou font mieux ?

Il me semble pourtant qu'on a déjà listé quelques exemples.

Ainsi, la sécu, pour autant que le principe soit pertinent, sa mise en oeuvre montre que le critère de cohérence est bafoué, et au final son efficacité et son efficience. Ne parlons même pas de l'impact final ou des résultats.

PS : ce pourrait être le sujet d'un autre fil, mais à titre d'information, j'aimerais vous dire que j'ai vécu une expérience d'assez grande envergure où durant 1 à 3 jours nous étions en anarcapie, puis en minarchie durant quelques temps. Je n'y avais jamais repensé en ces termes, et pourtant il me semble que ça ressemblait bien à ça. Et j'avais inconsciemment ressenti ce souffle de liberté sur mon visage durant ces jours-là. Je pourrai vous dire de quel événement il s'agit, pour ceux que ça peut intéresser.

[Librekom]

Autre condition pour éviter les dérives : pas de théorie, des faits SVP

"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."

Albert Einstein

[Invité critico]

"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."

Albert Einstein

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J'en tombe des nues . Einstein aurait dit ça ? Ca ne lui ressemble pas , lui qui a attendu de longues années la confirmation de la courbure de l'espace .

Dans quelle partie de son oeuvre ? Dans sa correspondance avec d'autres savants ?

N'était-ce pas une allusion ironique à la réticence de certains physiciens devant la Relativité restreinte qui bousculait la théorie newtonnienne ?

[Dilbert]

J'en tombe des nues . Einstein aurait dit ça ? Ca ne lui ressemble pas , lui qui a attendu de longues années la confirmation de la courbure de l'espace .

Dans quelle partie de son oeuvre ? Dans sa correspondance avec d'autres savants ?

N'était-ce pas une allusion ironique à la réticence de certains physiciens devant la Relativité restreinte qui bousculait la théorie newtonnienne ?

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Citation apocryphe (personne ne peut dire d'où elle sort).

Le socialisme, lui, dit : "If the facts don't fit the theory, ignore the facts."

[Nicolas Luxivor]

…

La question serait plutôt : un groupe peut-il fonctionner sans état ?

Cela ne veut pas dire bien sûr qu'il n'y a pas de formes d'organisation, d'autorité, de pouvoir etc. Mais pas sous la forme d'état, ce concept impersonnel et abstrait auquel on prête des intentions, une volonté propre, etc.

Encore une fois, nous buttons sur ce qu'est l"Etat". Je préfère la définition "organisation politique". Cela ne confère aucun but, aucune volonté propre et aucune intention à l'Etat. L'Etat est une "force brute". Force venant part et à travers les citoyens. L'élément fondamental est le citoyen. (Sans citoyen, pas d'Etat.)

A partir de cela, un Etat a toujours existé dans une société libre. Quelque soit son mode de gouvernement. Un Etat cesse d'exister à partir du moment ou les citoyens deviennent des sujets. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

[labbekak]

Encore une fois, nous buttons sur ce qu'est l"Etat". Je préfère la définition "organisation politique". Cela ne confère aucun but, aucune volonté propre et aucune intention à l'Etat. L'Etat est une "force brute". Force venant part et à travers les citoyens. L'élément fondamental est le citoyen. (Sans citoyen, pas d'Etat.)

A partir de cela, un Etat a toujours existé dans une société libre. Quelque soit son mode de gouvernement. Un Etat cesse d'exister à partir du moment ou les citoyens deviennent des sujets. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat

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L'Etat est une abstraction qui permet de donner à des hommes le pouvoir sur un territoire déterminé, rien de plus.

Quant au rôle du citoyen dans l'Etat … à comparer avec celui du commerçant racketté par la mafia pour sa protection.

[Nicolas Luxivor]

L'Etat est une abstraction qui permet de donner à des hommes le pouvoir sur un territoire déterminé, rien de plus.

Quant au rôle du citoyen dans l'Etat … à comparer avec celui du commerçant racketté par la mafia pour sa protection.

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Il fut un temps ou ce n'était pas un "Etat" qui était la mafia mais un propriétaire privé. Comme je ne généralise pas en prétendant que tous les propriétaires sont des racketteurs, je ne généralise pas non plus que tous les "Etats" sont des racketteurs.

Mais fort de ma constatation que n'importe quel forme d'autorité pouvait être un racketteur, j'ai cherché la constante de l'équation. La constante n'est pas L'Etat.

[labbekak]

Il fut un temps ou ce n'était pas un "Etat" qui était la mafia mais un propriétaire privé. Comme je ne généralise pas en prétendant que tous les propriétaires sont des racketteurs, je ne généralise pas non plus que tous les "Etats" sont des racketteurs.

Mais fort de ma constatation que n'importe quel forme d'autorité pouvait être un racketteur, j'ai cherché la constante de l'équation. La constante n'est pas L'Etat.

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La différence entre une mafia privée et un état est le caractère exclusif de l'état, son monopole de la coercition.

Franchement, entre deux maux, préférons le moindre, celui qui accepte la concurrence : la mafia privée !

[Invité jabial]

Il fut un temps ou ce n'était pas un "Etat" qui était la mafia mais un propriétaire privé. Comme je ne généralise pas en prétendant que tous les propriétaires sont des racketteurs, je ne généralise pas non plus que tous les "Etats" sont des racketteurs.

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Bon. Je t'invite à donne un seul exemple d'Etat qui ne rackette pas.

[Nicolas Luxivor]

Bon. Je t'invite à donne un seul exemple d'Etat qui ne rackette pas.

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Jabial, tu sais bien que c'est une question piège… Nous ne sommes pas d'accords sur ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas.

Si je te cite un Etat légitime pour moi, il ne le sera pas pour toi. Non ?

La légitimité étant subjective, personne n'a raison ou tort. Simplement, nous avons confiance ou pas dans une forme de gouvernement.

La seule chose que nous puissions faire est pour ma part de te convaincre qu'il faut un Etat pour nous protéger des racketteurs (ou l'Etat est le "moindre mal" même si je ne suis pas vraiment d'accords avec cette formule) Et toi, tu as à me convaincre que la concurrence nous protège des racketteurs.

Franchement, ce qui fait que mon "intime conviction" ne croit pas en la concurrence (dans le domaine de la force), c'est que la concurrence se transforme très vite en rapport de force. Par exemple, il existe des mécanismes connus, comme la diffamation, qui permettent d'usurper une légitimité. Comment la concurrence évite elle cela ? (La coercition étant exclue).

Comment, si une compagnie d'arbitrage décide de faire la peau à une autre compagnie d'arbitrage, éviter le conflit armé ?

[labbekak]

c'est que la concurrence se transforme très vite en rapport de force.

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Le monopole de la violence légitime exercé par l'état ne peut en effet pas se transformer en rapport de force, puisque personne n'en a la force …

[Nicolas Luxivor]

Le monopole de la violence légitime exercé par l'état ne peut en effet pas se transformer en rapport de force, puisque personne n'en a la force …

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Oui, c'est un peu ça.

Ceux qui veulent ne pas avoir à affûter des armes (de coercition) se sont regroupé en une nation (je sais, je répète mais que faire…) et confie à une organisation le soin (sous certaines conditions et limites évidement) le soin d'user de cette force à bon escient.

Cela évite aux gros bras sans cervelle de ce croire les rois du monde. Et aux terroristes de tout poil de généraliser le racket.

[labbekak]

Et aux terroristes de tout poil de généraliser le racket.

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Reste rien pour le racket une fois que les représentants légitimes de la nation sont passés …

L'Etat ne défend que lui même.

Exemple : Maurice te vole ton vélo et tu le dénonce à la police. Le parquet le poursuivra pour vol et essaiera de le faire emprisonner. Mais si tu veux récupérer ton vélo, à toi de poursuivre Maurice.

[Legion]

Dites, le téteur de phales républicains jacobins pourrait-il consulter un orthodontiste pour réparer le disque rayé qui lui sert d'antilogosphone s'il veut éviter que nous exercions la souveraineté issue de notre contrat social librement consenti afin de nous défaire de son encombrante présence ?

[Nicolas Luxivor]

Dites, le téteur de phales républicains jacobins pourrait-il consulter un orthodontiste pour réparer le disque rayé qui lui sert d'antilogosphone s'il veut éviter que nous exercions la souveraineté issue de notre contrat social librement consenti afin de nous défaire de son encombrante présence ?

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Mon cher Legion,

Veuillez ne surtout pas oublier de me plonker. Merci de votre compréhension.

Sincères salutations,

PS : Aprennez ce qu'est un jacobin et on en reparlera.

[Invité jabial]

La légitimité étant subjective, personne n'a raison ou tort. Simplement, nous avons confiance ou pas dans une forme de gouvernement.

Non, non, et non. La légitimité n'est pas subjective. Est illégitime quiconque use de la force contre un innocent.

Par exemple, il existe des mécanismes connus, comme la diffamation, qui permettent d'usurper une légitimité. Comment la concurrence évite elle cela ? (La coercition étant exclue).

Une fois que les gens ont été trompés deux ou trois fois, des mécanismes se mettent en place qui permettent de contrôler la validité de l'information. Par exemple, des organisme de tests indépendants peuvent certifier qu'on ne met pas exprès de porc dans les yahourts Danone pour embêter juifs et musulmans.

Comment, si une compagnie d'arbitrage décide de faire la peau à une autre compagnie d'arbitrage, éviter le conflit armé ?

<{POST_SNAPBACK}>

Comment, si un Etat décide de faire la peau à un autre, … ?

Deux poids, deux mesures. Cette approche n'est pas rationnelle.

[Nicolas Luxivor]

L'Etat ne défend que lui même.

Exemple : Maurice te vole ton vélo et tu le dénonce à la police. Le parquet le poursuivra pour vol et essaiera de le faire emprisonner. Mais si tu veux récupérer ton vélo, à toi de poursuivre Maurice.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui et ? Tu voudrais que l'Etat te paye un nouveau vélo ?

Maurice est condamné à te rembourser le vélo non ?