Sociétés Sans état

[Nicolas Luxivor]

Non, non, et non. La légitimité n'est pas subjective. Est illégitime quiconque use de la force contre un innocent.

Alors dans ce cas, étant donné que l'utilisation de la force est dûment légitimée par un jugement ou les deux parties ont pu s'exprimer librement dans un débat contradictoire, les innocents ne sont pas condamnés et l'Etat ne peut user de sa force. Donc l'Etat est légitime.

J'ajoute que la protection qu'il offre sur le territoire concerné est un service librement consenti et qu'il faille le financer me semble souhaitable.

Je crois tout de même que tu confonds ce qui est légitime ou non. Même si tout les humains ont une raison (raison universelle), cela ne signifie pas qu'elle soit identique (ou uniforme). Chacun voit midi à sa porte. On peut être coupable d'être propriétaire pour certains et coupable d'être prolétaire pour d'autres. La légitimité est très subjective et c'est d'ailleurs à ce point que la communication intervient.

Une fois que les gens ont été trompés deux ou trois fois, des mécanismes se mettent en place qui permettent de contrôler la validité de l'information. Par exemple, des organisme de tests indépendants peuvent certifier qu'on ne met pas exprès de porc dans les yahourts Danone pour embêter juifs et musulmans.

Donc si je suis la première victime d'un escroc… Je fais quoi ? Parce que même dans le système actuel, après deux ou trois escroqueries, on ne trouve plus vraiment de client…

Mais ma question concernait principalement les compagnies d'arbitrage. Les autres formes de compagnies n'étant pas concernés (parce que mise à part la forme d'arbitrage, rien ne change).

En regardant le mode de fonctionnement des compagnies d'arbitrage, comment un individu "inconnu au bataillon" peux t'il obtenir la caution de la compagnie d'arbitrage ? Si il ne l'obtient pas, comment fait il du commerce ? Si il ne peut pas faire de commerce, comment peut il être insensible à la violation de ses droits naturels ?

Comment, si un Etat décide de faire la peau à un autre, … ?

Deux poids, deux mesures. Cette approche n'est pas rationnelle.

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L'Etat n'a pas le pouvoir de vouloir faire la peau. Un Etat ne déclare pas de guerre agressive.

L'Irak est un très bon exemple de ce que j'affirme. Les documents fournis par Sous-Commandant-Marco sur le présent forum sont sans équivoque.

Pour le reste, il faut faire la part des choses avec les gouvernements usurpant le pouvoir de l'Etat. Il n'y a pas deux poids deux mesures. Il y a seulement la distinction entre un Etat légitime et un "Etat" illégitime.

[Calembredaine]

J'ajoute que la protection qu'il offre sur le territoire concerné est un service librement consenti et qu'il faille le financer me semble souhaitable.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas en répétant des âneries que celle-ci vont devenir subitement vraies.

Non et non la protection de l'Etat n'est pas librement consenti. Peux-tu me dire quand tu as signé un contrat de protection avec l'Etat? Peux-tu le résilier?

[Nicolas Luxivor]

Ce n'est pas en répétant des âneries que celle-ci vont devenir subitement vraies.

Non et non la protection de l'Etat n'est pas librement consenti. Peux-tu me dire quand tu as signé un contrat de protection avec l'Etat? Peux-tu le résilier?

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Avant d'aller plus loin, je signale que j'ai répondu de multiples fois à cette question.

Pour ne pas être bloqué en répondant la même chose et parce que je pense que mes précédentes réponses n'étaient donc pas suffisament claires, le contrat en question est défini par le code de la nationalité.

Voir : http://www.social.gouv.fr/htm/dossiers/nat/histor.htm

Je ne fourni pas le lien ci dessus pour dire : "c'est ça qui faut". Mais c'est une définition du contrat tel qu'il est.

Pour ce qui est de ma liberté d'action, je fais ce qu'il me plait en tenant compte de mes responsabilités. Rien ne changera ça, pas même une société libertarienne. Pas même un régime totalitaire.

J'en suis un exemple, j'ai quitté la nation française parce que celle ci ne correspond pas à ce que j'estime être légitime. J'ai donc fais le choix de quitter le territoire français. Cette preuve peut elle te suffir ?

[labbekak]

Oui et ? Tu voudrais que l'Etat te paye un nouveau vélo ?

Maurice est condamné à te rembourser le vélo non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si l'état remplissait son devoir premier, celui pour lequel il prétend être nécessaire, il m'aiderait prioritairement à récupérer mon bien plutôt que de préférer punir le voleur.

L'absurdité peut aller jusqu'à la réalisation de la valeur de ton vélo pour payer l'amende infligée à ton voleur pour t'avoir piqué ton bien. (hypothèse pas si rare dans laquelle tu ne te défendrais pas bien)

D'un point de vue pénal, Maurice ne sera jamais condamné que pour le fait d'avoir volé, sauf si tu introduis une action civile conjointe, mais il va te falloir longtemps pour t'asseoir sur ton vélo !!!

[Nicolas Luxivor]

Si l'état remplissait son devoir premier, celui pour lequel il prétend être nécessaire, il m'aiderait prioritairement à récupérer mon bien plutôt que de préférer punir le voleur.

L'absurdité peut aller jusqu'à la réalisation de la valeur de ton vélo pour payer l'amende infligée à ton voleur pour t'avoir piqué ton bien. (hypothèse pas si rare dans laquelle tu ne te défendrais pas bien)

D'un point de vue pénal, Maurice ne sera jamais condamné que pour le fait d'avoir volé, sauf si tu introduis une action civile conjointe, mais il va te falloir longtemps pour t'asseoir sur ton vélo !!!

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Qu'il faille longtemp est une conséquence de la "justice". Il ne suffit pas que tu dises : c'est lui qui me l'a volé !". Il faut prouver et cela est difficile parfois. En flagrant délit, je crois savoir que les jugement sont assez rapides. Par contre, en France, il est évident que les tribunaux sont parfaitement inéficaces à se demander si il n'appliquent pas les plans de désordre civil de Maurice Thorez… Mais c'est un autre débat.

[labbekak]

Qu'il faille longtemp est une conséquence de la "justice". Il ne suffit pas que tu dises : c'est lui qui me l'a volé !". Il faut prouver et cela est difficile parfois. En flagrant délit, je crois savoir que les jugement sont assez rapides. Par contre, en France, il est évident que les tribunaux sont parfaitement inéficaces à se demander si il n'appliquent pas les plans de désordre civil de Maurice Thorez… Mais c'est un autre débat.

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Ce que j'attaque, ce n'est pas la lenteur de la justice, mais que sa préoccupation première soit de punir le voleur et non de restituer sa propriété au volé.

La première justification de l'état est qu'il est là pour assurer la défense des bien et des personnes … à partir du moment où il s'en fout, à quoi sert-il ?

A te punir quand tu auras contrevenu à une des normes qu'il aura édictées ?

Et qu'il aura édictées pour quoi, pour défendre tes biens et ta personne (c'est sa raison d'être) ?

[Nicolas Luxivor]

Ce que j'attaque, ce n'est pas la lenteur de la justice, mais que sa préoccupation première soit de punir le voleur et non de restituer sa propriété au volé.

La première justification de l'état est qu'il est là pour assurer la défense des bien et des personnes … à partir du moment où il s'en fout, à quoi sert-il ?

A te punir quand tu auras contrevenu à une des normes qu'il aura édictées ?

Et qu'il aura édictées pour quoi, pour défendre tes biens et ta personne (c'est sa raison d'être) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Mais nous sommes parfaitement d'accord sur le fait que l'Etat actuel ne rempli pas sa mission première. Je ne défends pas un Etat providence (au contraire je l'attaque). Je suis même persuadé qu'un Etat providence revient à détruire toute liberté. Toute constitution "imposant" l'égalité en moyen rend nécessairement un Etat illégitime. L'égalité en droit et l'égalité en moyen sont incompatible.

Donc, au dela de ce qu'est un Etat, quel que soit la forme de l'autorité, toute tentative de garantie d'une égalité de moyen est obligatoirement une privation de liberté.

Mon ennemi est l'égalité en moyen pas l'Etat.

[Calembredaine]

Avant d'aller plus loin, je signale que j'ai répondu de multiples fois à cette question.

Non, Nicolas, tu n'as jamais répondu. Tu te contentes de répéter que l'Etat est légitime. Ce qui est logique puisqu'il est impossible de le démontrer.

Pour ne pas être bloqué en répondant la même chose et parce que je pense que mes précédentes réponses n'étaient donc pas suffisament claires, le contrat en question est défini par le code de la nationalité.

Voir : http://www.social.gouv.fr/htm/dossiers/nat/histor.htm

Je viens d'écrire un contrat qui stipule que tu dois me verser 1000€ par mois.

J'en suis un exemple, j'ai quitté la nation française parce que celle ci ne correspond pas à ce que j'estime être légitime. J'ai donc fais le choix de quitter le territoire français. Cette preuve peut elle te suffir ?

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J'hésite entre respect et lâcheté.

"Respect" car un départ n'est jamais facile.

"Lâcheté" car je ne vois pas pourquoi tu as baissé ton froc pour t'enfuir face au voleur. C'est à lui de partir ou de cessez son action complètement illégitime.

[Invité jabial]

Alors dans ce cas, étant donné que l'utilisation de la force est dûment légitimée par un jugement ou les deux parties ont pu s'exprimer librement dans un débat contradictoire, les innocents ne sont pas condamnés et l'Etat ne peut user de sa force. Donc l'Etat est légitime.

N'importe quoi. L'Etat ne vit que par l'impôt, qui relève de l'usage de la force contre des innocents, ie, des gens qui n'ont rien fait de mal.

J'ajoute que la protection qu'il offre sur le territoire concerné est un service librement consenti et qu'il faille le financer me semble souhaitable.

Non, il n'est pas librement consenti. La preuve : je n'y consens pas.

Je crois tout de même que tu confonds ce qui est légitime ou non. Même si tout les humains ont une raison (raison universelle), cela ne signifie pas qu'elle soit identique (ou uniforme). Chacun voit midi à sa porte. On peut être coupable d'être propriétaire pour certains et coupable d'être prolétaire pour d'autres. La légitimité est très subjective et c'est d'ailleurs à ce point que la communication intervient.

C'est beau, le relativisme… Moi, la licorne m'a dit de te tuer, hein, alors tu m'en voudras pas si je te découpe en morceaux, c'est la licorne qui me l'a dit, et je vois midi à ma porte.

Donc si je suis la première victime d'un escroc… Je fais quoi ? Parce que même dans le système actuel, après deux ou trois escroqueries, on ne trouve plus vraiment de client…

Si je suis la millionnième victime d'un Etat… Je fais quoi???

En regardant le mode de fonctionnement des compagnies d'arbitrage, comment un individu "inconnu au bataillon" peux t'il obtenir la caution de la compagnie d'arbitrage ? Si il ne l'obtient pas, comment fait il du commerce ? Si il ne peut pas faire de commerce, comment peut il être insensible à la violation de ses droits naturels ?

Mon dieu, mais comment les gens peuvent-ils faire du commerce alors que leurs boutiques risquent en permanence de brûler, les ruinant par la même occasion?

Non, décidément, c'est impossible. Si l'Etat ne remboursait pas les commerces qui brûlent, il n'y aurait de boutiques nulle part.

Oups.

L'Etat n'a pas le pouvoir de vouloir faire la peau. Un Etat ne déclare pas de guerre agressive.

L'Irak est un très bon exemple de ce que j'affirme. Les documents fournis par Sous-Commandant-Marco sur le présent forum sont sans équivoque.

Pour le reste, il faut faire la part des choses avec les gouvernements usurpant le pouvoir de l'Etat. Il n'y a pas deux poids deux mesures. Il y a seulement la distinction entre un Etat légitime et un "Etat" illégitime.

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C'est un peu comem la distinction entre un serial killer légitime et un serial killer illégitime : le premier, heu, euh, il est gentil, alors.

[Nicolas Luxivor]

J'hésite entre respect et lâcheté.

"Respect" car un départ n'est jamais facile.

"Lâcheté" car je ne vois pas pourquoi tu as baissé ton froc pour t'enfuir face au voleur. C'est à lui de partir ou de cessez son action complètement illégitime.

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Oui, mais pour qu'il parte, je dois convaincre. Autrement, je ne serais pas logique avec moi même. Ma cohérence m'importe plus que leur incohérence. Tiens, cela me rapelle quelque chose…

Et avant de convaincre les endolorés français, j'aurais eu le temps de me faire totalement plumé et lobotomisé (vu la pression que l'Etat illégitime mettait sur moi et l'ensemble de ma famille (enfants, grand-parent etc… etc…)

Quand il faudra prendre un fusil, je ne serais pas loin tu peux compter la dessus.

N'importe quoi. L'Etat ne vit que par l'impôt, qui relève de l'usage de la force contre des innocents, ie, des gens qui n'ont rien fait de mal.

Oui, il vit de contributions. Oui, des gens qui ne font pas de mal le finance. Mais il apporte un service en échange. Ne pas financer le service qu'ils ont n'est pas légitime.

Parce que que tu le veuille ou non, des voleurs et autres terroristes circulent et eux ne te demande pas ton avis. La force nécessaire à déployer pour te défendre peut être totalement hors de tes moyens.

La violence est une constante illégitime mais celle là, tu n'as pas l'air d'en tenir compte dans ta contestation. Si tu en tiens compte, il faut comparer ce qui est comparable et tu sera obligé d'acheter un service à une société d'arbitrage.

La dite société d'arbitrage sera, selon moi, moins efficace pour plusieurs raison dont la juridiction, le conflit d'intérêt, le rapport de force et tout ce qui en découle.

Non, il n'est pas librement consenti. La preuve : je n'y consens pas.

Certes mais tu en bénéficie. Peut être que c'est un argument facile mais même dans une société libertarienne, tu seras dans la même situation. Parce que si par exemple tu décides de te protéger tout seul, je suis sur qu'une société d'arbitrage te rappellera à l'ordre. Pourquoi j'en suis si sur ? Simplement parce que le racket existe depuis toujours et hélas existera toujours.

Je préfère donc en tout état de cause, l'article 14 : Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Le fait que je puisse en constater l'usage est ma garantie de ne pas être spolié. La situation ne me permettant pas, même si je constatais un détournement, la poursuite devant les tribunaux par l'absence de séparation des pouvoirs, nous sommes d'accord que le gouvernement actuel est illégitime.

C'est beau, le relativisme… Moi, la licorne m'a dit de te tuer, hein, alors tu m'en voudras pas si je te découpe en morceaux, c'est la licorne qui me l'a dit, et je vois midi à ma porte.

C'est pourtant ce qui se passe. Fort heureusement, nous avons des points communs dont le fait que tuer n'est pas un besoin naturel (alors qu'il l'est pour les animaux, il faut bien se nourrir).

Tout est relatif, c'est même comme cela que le cerveau fonctionne physiologiquement parlant. Note tout de même que la constatation faite par des gens il y a plus de 3000 ans donne le même résultat.

Les lois sont normatives. Pas immuables.

Mon dieu, mais comment les gens peuvent-ils faire du commerce alors que leurs boutiques risquent en permanence de brûler, les ruinant par la même occasion?

Non, décidément, c'est impossible. Si l'Etat ne remboursait pas les commerces qui brûlent, il n'y aurait de boutiques nulle part.

Oups.

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