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Chitah

Mariage Homosexuel

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Guest jabial
Par contre, je trouve qu'il a tout à fait raison de dénoncer l'emprise de l'état sur le concept de mariage qu'il fait évoluer sans demander l'avis des personnes concernées.

En d'autres termes, on modifie le contrat auquel tu as souscrit sans ton accord.

Pour moi c'est de la propriété intellectuelle ce que tu nous décrit là. Tu es devenu un partisan de la brevetabilité des idées? En ce qui me concerne, seule l'Eglise Catholique peut mettre le tampon "marriage catholique", mais personne n'empêche l'Etat de vendre son "marriage civil" à qui il veut… sauf bien sûr le fait que l'Etat n'a pas le Droit d'exister en soi.

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Je ne vois pas pourquoi tu qualifies ses idées de "préjugés"

C'est du péheffe bien écrit, mais ca reste du péheffe !

Le déclin des institutions traditionnelles, les gauchistes bien-pensants droit-de-lhommistes qui mettent en péril la civilisation, etc. Bref, la tambouille habituelle sur la décadence de l'occident.

C'est un discours qui me laisse parfaitement froid….

Je parlais des droits de succession pour montrer que quand on ne prend qu'un aspect des choses, on peut dire tout et son contraire. Ce texte n'est pas une analyse du problème mais un avis personnel sans grand intérêt.

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Bon je l'ai lu assez rapidement… Je le relirai plus attentivement ce soir.

Si on laisse totalement de côté le problème de l'adoption, et qu'on se concentre sur le mariage, et si on oublie totalement le mot lui-même:

L'Etat aujourd'hui donne des avantages, principalement financiers, me semble-t-il, aux couples hétéros légalement mariés.

J'ai vraiment du mal à saisir comment en tant que libéral on pourrait ne pas défendre le fait que des couples homosexuels devrait avoir les mêmes avantages. (je sais c'est l'objet de la discussion…)

En effet ! :warez:

Note d'ailleurs qu'en Belgique, les couples mariés sont toujours défavorisés face à l'IPP.

Maintenant, que ces avantages soient obtenus via un "mariage" ou un "PACS",  je m'en fous et je pense qu'il ne faut pas se battre pour que le nom soit le même mais pour que les avantages soient exactement les mêmes.

Remarque que c'est le point de vue d'à peu près tous les adversaires modérés du mariage homo.

Dans son article, il se plaint, et là je trouve qu'il a raison / qu'il est convaincant, que le mariage au sens religieux a beaucoup plus de portée, est plus qu'un simple contrat, etc. Tout à fait d'accord.

Mais là encore l'ennemi est l'Etat, c'est lui qui s'approprie le mariage et en fait quelque chose… dont il peut changer les termes comme il veut (bien expliqué par Van Dun je trouve).. mais au lieu de s'attaquer à cela, Van dun veut utiliser l'Etat pour faire ce qu'il veut du mariage légal, pour le garder en quelque sorte assez proche du mariage religieux. Non non et non.

Ce n'est pas comme cela que je l'ai compris; ce qui me semble intéressant est l'idée qu'on modifie les conditions du contrat auquel tu as souscrit sans te demander ton avis et surtout que le mariage prédate toute législation étatique, qu'il est une institution protégée par le droit naturel. Dommage que je doive lire un athée convaincu pour comprendre un argument de base de l'Eglise dans le débat, soit dit en passant ! :doigt:

Pour conclure:

Je pense que plus l'union légale sera ouverte à tous et plus elle se rapprochera d'un contrat légal quelconque; permettant au mariage religieux de conserver son identité. Je pense que le mariage religieux pourrait s'en trouver renforcé, en fait.

Et donc, Van Dun, s'il veut défendre l'institution religieuse du mariage devrait plutôt se battre pour soit retirer l'Etat de toute union légale ou y faire entrer tout le monde.

J'espère avoir été clair.  :icon_up:

Van Dun n'est PAS CROYANT. Je comprends son texte plutôt comme un plaidoyer pour le mariage en tant qu'institution de droit naturel.

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Pour moi c'est de la propriété intellectuelle ce que tu nous décrit là. Tu es devenu un partisan de la brevetabilité des idées? En ce qui me concerne, seule l'Eglise Catholique peut mettre le tampon "marriage catholique", mais personne n'empêche l'Etat de vendre son "marriage civil" à qui il veut… sauf bien sûr le fait que l'Etat n'a pas le Droit d'exister en soi.

Euh…

Tu peux reformuler cela de manière un peu plus linéaire ? Je ne suis pas certain de te comprendre.

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Guest jabial
Euh…

Tu peux reformuler cela de manière un peu plus linéaire ? Je ne suis pas certain de te comprendre.

Pour moi, tu ne peux pas être propriétaire d'un concept.

Donc, n'importe qui peut proposer un "marriage".

Mais on ne peut pas mentir sur l'essence de celu-ci, sinon ce serait un contrat mensonger.

Donc, l'Etat n'a pas le Droit de proposer un "marriage religieux".

Mais il a le Droit de proposer un "marriage civil" à qui il veut.

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ce qui me semble intéressant est l'idée qu'on modifie les conditions du contrat auquel tu as souscrit sans te demander ton avis et surtout que le mariage prédate toute législation étatique,

Sur ce point, il a tout à fait raison (sauf qu'il ne voit pas le mariage comme un contrat), mais on peut tenir ce discours à propos de tous les sujets. Ca n'apporte pas grand chose à savoir si dans les circonstances actuelles d'existence de l'Etat, il faut pragmatiquement favoriser ceci ou cela.

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C'est du péheffe bien écrit, mais ca reste du péheffe !

Le déclin des institutions traditionnelles, les gauchistes bien-pensants droit-de-lhommistes qui mettent en péril la civilisation, etc. Bref, la tambouille habituelle sur la décadence de l'occident.

C'est un discours qui me laisse parfaitement froid….

Oui enfin excuse-moi, fais peut-être un petit effort pour comprendre les préoccupations de ceux qui ne partagent pas ta vision du monde très "progressiste", après tout, on peut descendre à peu près tout ce que tu écris de la même manière que tu le fais pour ce texte de Van Dun. Or, il me semble quand même un tout petit peu trop argumenté pour ne pas mériter mieux, et, je le souligne à tout hasard, il ne fait appel à aucune notion religieuse, puisque le gars est athée.

Je parlais des droits de succession pour montrer que quand on ne prend qu'un aspect des choses, on peut dire tout et son contraire. Ce texte n'est pas une analyse du problème mais un avis personnel sans grand intérêt.

Remarque que tu es le seul des intervenants jusqu'à présent à trouver cela, alors que nous sommes tous, dans une mesure plus ou moins importante (en ce qui me concerne, limite-limite), en faveur de ce fichu mariage homo.

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Pour moi, tu ne peux pas être propriétaire d'un concept.

Donc, n'importe qui peut proposer un "marriage".

Mais on ne peut pas mentir sur l'essence de celu-ci, sinon ce serait un contrat mensonger.

Donc, l'Etat n'a pas le Droit de proposer un "marriage religieux".

Mais il a le Droit de proposer un "marriage civil" à qui il veut.

Excuse-moi, mais l'état n'est pas une boîte qui offre des services sur le marché. C'est notamment avec le fric de personnes opposées au mariage homo qu'il organise lesdits mariages homos.

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Guest jabial
Excuse-moi, mais l'état n'est pas une boîte qui offre des services sur le marché. C'est notamment avec le fric de personnes opposées au mariage homo qu'il organise lesdits mariages homos.

Oui, si tu veux. Mais ça vaut autant pour le marriage civil des hétérosexuels.

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Oui, si tu veux. Mais ça vaut autant pour le marriage civil des hétérosexuels.

C'est vrai.

Mais je crois qu'on peut affirmer sans trop craindre de se tromper qu'il se trouve un nombre nettement plus important de contribuables pour être mécontent de l'introduction du mariage homo que pour s'indigner de l'existence du mariage civil pour hétéros.

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Guest jabial
Mais je crois qu'on peut affirmer sans trop craindre de se tromper qu'il se trouve un nombre nettement plus important de contribuables pour être mécontent de l'introduction du mariage homo que pour s'indigner de l'existence du mariage civil pour hétéros.

Si on commence à raisonner en termes de nombre de mécontents on va devenir démocrates plus vite qu'il ne faut de temps pour écrire "dictature de la majorité".

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après tout, on peut descendre à peu près tout ce que tu écris de la même manière que tu le fais pour ce texte de Van Dun,

Bien sûr, mais moi, je suis un malheureux petit crocodile pondant des posts de trois lignes sur un forum paumé parmi des milions d'autres. Je ne suis pas un prof de philo du droit dissertant sur l'essence du libertarianisme.

Remarque que tu es le seul des intervenants jusqu'à présent à trouver cela, alors que nous sommes tous, dans une mesure plus ou moins importante, en faveur de ce fiche mariage homo.

J'ai pas l'impression que Turuk et Jabial ait été profondément impressionné par ce texte. Je dis pas que c'est con ou faux, mais c'est vraiment léger, je trouve.

Quant à Van dun, en tant qu'athée et anar, il aurait bien fait de ne pas se marier.

Quand on ne croit ni à Dieu ni à l'Etat, on fait les serments (et les enfants) sous la couette. Pas besoin d'une "institution sociale" pour stabiliser le couple.

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Sur ce point, il a tout à fait raison (sauf qu'il ne voit pas le mariage comme un contrat), mais on peut tenir ce discours à propos de tous les sujets. Ca n'apporte pas grand chose à savoir si dans les circonstances actuelles d'existence de l'Etat, il faut pragmatiquement favoriser ceci ou cela.

Pour le premier point, ce n'est pas tout à fait faux. Ceci étant, l'état qui change les règles du mariage ou de la législation sur les baux à loyer, ce n'est tout de même pas exactement la même chose d'un point de vue psychologique.

Pour le deuxième point, j'aimerais que tu développes.

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Mais je crois qu'on peut affirmer sans trop craindre de se tromper qu'il se trouve un nombre nettement plus important de contribuables pour être mécontent de l'introduction du mariage homo que pour s'indigner de l'existence du mariage civil pour hétéros.

Et maintenant la majorité ça compte?

Faut quand même pas exagérer… à la fin on va croire que ce que l'Etat faisait jusqu'ici, ça convenait, mais s'il se met à faire pareil pour les homos, alors là, on dit stop.

Soit on "lutte" pour que l'Etat arrête tout (est-ce comme cela que tu comprends la position de Van Dun? il prêche (zut c'est pas le bon mot) pour que l'Etat se retire de toute idée de mariage naturel,…)

Soit on "lutte" pour que cela soit étendu aux homos, par pragmatisme peut-être…

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Bien sûr, mais moi, je suis un malheureux petit crocodile pondant des posts de trois lignes sur un forum paumé parmi des milions d'autres. Je ne suis pas un prof de philo du droit dissertant sur l'essence du libertarianisme.

Et si on parlait de ses arguments plutôt que de l'excommunier sans procès ?

J'ai pas l'impression que Turuk et Jabial ait été profondément impressionné par ce texte. Je dis pas que c'est con ou faux, mais c'est vraiment léger, je trouve.

Quant à Van dun, en tant qu'athée et anar, il aurait bien fait de ne pas se marier.

Quand on ne croit ni à Dieu ni à l'Etat, on fait les serments (et les enfants) sous la couette. Pas besoin d'une "institution sociale" pour stabiliser le couple.

Ca c'est TA morale. Tout le monde ne la partage pas, que du contraire.

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Guest jabial
Pour le premier point, ce n'est pas tout à fait faux. Ceci étant, l'état qui change les règles du mariage ou de la législation sur les baux à loyer, ce n'est tout de même pas exactement la même chose d'un point de vue psychologique.

En ce qui me concerne, le second cas est beaucoup plus grave que le premier.

En effet, dans le premier cas, nul n'est privé d'une propriété dont il disposait précédemment.

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Et maintenant la majorité ça compte?

Faut quand même pas exagérer… à la fin on va croire que ce que l'Etat faisait jusqu'ici, ça convenait, mais s'il se met à faire pareil pour les homos, alors là, on dit stop.

C'est pourtant ce que pensent nombre de gens, et qui ne sont pas tous des grenouilles de bénitier obstinément obscurantistes.

Pour renvoyer l'idée d'action pragmatique dans un cadre étatique, on peut parfaitement défendre une stratégie consistant à s'appuyer sur ces gens-là plutôt que sur la grande communauté "progressiste". Je ne dis pas que je suis d'accord, mais je ne trouve pas ça idiot, loin de là.

Soit on "lutte" pour que l'Etat arrête tout (est-ce comme cela que tu comprends la position de Van Dun? il prêche (zut c'est pas le bon mot) pour que l'Etat se retire de toute idée de mariage naturel,…)

Soit on "lutte" pour que cela soit étendu aux homos, par pragmatisme peut-être…

Comme plus haut: on peut aussi décider que "par pragmatisme", on se range du côté de ceux qui s'opposent à la déferlante de "lois" progressistes et qu'on en profite pour délégitimer l'état.

En d'autres termes, le pragmatisme n'a rien à voir avec des valeurs, ce n'est pas un argument dans ce débat.

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En ce qui me concerne, le second cas est beaucoup plus grave que le premier.

En effet, dans le premier cas, nul n'est privé d'une propriété dont il disposait précédemment.

Pour moi aussi; mais je crois que tu reconnaîtras que nous sommes des exceptions.

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Guest jabial
Pour moi aussi; mais je crois que tu reconnaîtras que nous sommes des exceptions.

Ce qui signifie simplement que nous sommes exceptionnels :doigt:

Ca ne m'a jamais dérangé. :icon_up:

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Si on commence à raisonner en termes de nombre de mécontents on va devenir démocrates plus vite qu'il ne faut de temps pour écrire "dictature de la majorité".

Est-ce réellement comme cela que tu comprends ce que j'ai écrit ?

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C'est pourtant ce que pensent nombre de gens, et qui ne sont pas tous des grenouilles de bénitier obstinément obscurantistes.

Pour renvoyer l'idée d'action pragmatique dans un cadre étatique, on peut parfaitement défendre l'idée qu'on peut s'appuyer sur ces gens-là plutôt que sur la grande communauté "progressiste". Je ne dis pas que je suis d'accord, mais je ne trouve pas ça idiot, loin de là.

c'est pas que je trouve ça idiot, c'est que je trouve pas ça 'conforme' avec l'idée que je me fais du libéralisme. Le problème des unions légales accessibles aux hétéros et pas aux homos est l'exemple type d'un problème principalement privé, qui comporte une bonne dose de morale, dans lequel l'Etat s'implique beaucoup trop et provoque donc des conflits et des regroupements (une communautarisation su on veut) qui n'auraient peut-être pas eu lieu si l'Etat n'y avait pas mis son nez.

Comme je l'ai déjà écrit, on peut aussi décider que par pragmatisme, on se range du côté de ceux qui s'opposent à la déferlante de "lois" progressistes pour délégitimer l'état.

C'est une position possible, mais parfois difficile à défendre sans ambiguité si personnellement tu es contre le mariage homo.

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Guest jabial
Est-ce réellement comme cela que tu comprends ce que j'ai écrit ?

Oui, et je maintiens mes réserves. Pourquoi les homos paieraient-ils une taxe spéciale? En effet, l'absence de marriage civil n'est rien d'autre que la suppression d'un cas d'exonération fiscale partielle, et partant, l'obligation de payer plus.

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Je ne suis pas contre le mariage homo, mais je suis nettement moins pour que je ne l'étais il y a ne serait-ce qu'un an.

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Oui, et je maintiens mes réserves. Pourquoi les homos paieraient-ils une taxe spéciale? En effet, l'absence de marriage civil n'est rien d'autre que la suppression d'un cas d'exonération fiscale partielle, et partant, l'obligation de payer plus.

Je ne connais pas la situation en France, mais en Belgique cet argument fiscal ne vaut pas: les couples mariés sont désavantagés par rapport aux cohabitants en ce qui concerne l'IPP.

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Pour le premier point, ce n'est pas tout à fait faux. Ceci étant, l'état qui change les règles du mariage ou de la législation sur les baux à loyer, ce n'est tout de même pas exactement la même chose d'un point de vue psychologique.

Ben, moi, comme Jabial, j'ai plus de problème avec une mesure fiscale à effetrétroactif qu'avec l'ouverture du mariage aux homos, aux couples à trois, aux animaux ou quoi que ce soit

Pour le deuxième point, j'aimerais que tu développes.

Ben, par exemple, l'Etat ne devrait pas fixer d'age limite pour la retraite, mais puisqu'il le fait, on peut émettre un avis sur l'age qu'il fixe (ne serait-ce que par pragmatisme macro-économique).

L'Etat ne devrait pas s'occuper du mariage, mais puisqu'il le fait, on peut émettre un avis sur le fait de l'ouvrir aux homos ou pas. Le simple fait que toute action de l'Etat soit illégitime ne clot pas le débat (sinon, ce forum n'aurait pas de raison d'exister).

Et si on parlait de ses arguments plutôt que de l'excommunier sans procès ?

Ben, c'est au niveau arguments queje le trouve vide. Il met en évidence un point de détail (à MON sens) et d'une façon qui ne me convainct pas.

Quant aux relations entre le mariage civil et le mariage religieux, on pourrait défendre à tout aussi bon droit une position opposée à celle de Van Dun. En caricaturant le "vrai mariage", l'Etat va renforcer l'envie chez tous ceux qui sont un peu conservateurs d'aller à l'Eglise pour avoir un "vrai mariage". L'institution religieuse en sortira donc peut-être renforcée….

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Je ne connais pas la situation en France, mais en Belgique cet argument fiscal ne vaut pas: les couples mariés sont désavantagés par rapport aux cohabitants en ce qui concerne l'IPP.

C'est clair ! Mais les non-mariés sont rattrapé par l'impot sur la mort (90 % sur les tranches sups) s'ils n'ont pas un enfant à faire hériter. Ce qui est le cas de homos. Je trouve donc la comparaison de Jabial tout à fait pertinente.

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En caricaturant le "vrai mariage", l'Etat va renforcer l'envie chez tous ceux qui sont un peu conservateurs d'aller à l'Eglise pour avoir un "vrai mariage". L'institution religieuse en sortira donc peut-être renforcée….

Excuse-moi, mais ça ne signifie absolument rien, d'autant que tu ne peux te marier religieusement qu'à condition d'être passé chez le bourgmestre/maire avant, sous peine de sanctions pénales très dures tant pour le jeune couple que pour le prêtre officiant. A l'inverse, personne ne te force à te marier à l'Eglise si tu n'y tiens pas.

Bon, quoi qu'il en soit, j'aime bien l'idée du mariage comme institution de droit naturel. A creuser.

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C'est clair ! Mais les non-mariés sont rattrapé par l'impot sur la mort (90 % sur les tranches sups) s'ils n'ont pas un enfant à faire hériter. Ce qui est le cas de homos. Je trouve donc la comparaison de Jabial tout à fait pertinente.

Il faudrait voir l'impact financier des deux situations; à mon avis, il y a bien plus de fric en jeu dans un cas que dans l'autre.

Ceci étant, et comme je l'ai déjà signalé, j'estime de toute manière que l'aspect fiscal de la chose est parfaitement hors de propos.

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Tiens Schnappi, tu n'aurais pas envie de pondre un petit texte en réponse à celui de Van Dun ?

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