Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Chitah

Mariage Homosexuel

Recommended Posts

Excuse-moi, mais ça ne signifie absolument rien, d'autant que tu ne peux te marier religieusement qu'à condition d'être passé chez le bourgmestre/maire avant, sous peine de sanctions pénales très dures tant pour le jeune couple que pour le prêtre officiant. A l'inverse, personne ne te force à te marier à l'Eglise si tu n'y tiens pas.

Encore une fois, tu es en train d'expliquer que l'Etat ne devrait pas s'occuper du mariage ( ce avec quoi tout le monde ici est d'accord ) pas de la forme juridique que l'Etat doit donner au mariage étant entendu qu'il le fait malgré notre avis opposé. Forme juridique qui est le coeur du texte de Van Dun.

Bon, quoi qu'il en soit, j'aime bien l'idée du mariage comme institution de droit naturel. A creuser.

Je suis moins entousiaste que toi (ben tiens!) pcq le mariage, c'est originellement une institution qui servait à donner une identité sociale aux femmes à l'époque où les identités étaient basées sur l'appartenance familiale. La statut social de la femme non-mariée étaient peu enviable et si elles avaient de tout temps pu jouir de droits similaires quel que soit leur statut marital, l'institution n'aurait peut-être pas survécu. Dans une société individualiste, le mariage a bcp moins de sens que dans une communauté traditionnelle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Encore une fois, tu es en train d'expliquer que l'Etat ne devrait pas s'occuper du mariage ( ce avec quoi tout le monde ici  est d'accord ) pas de la forme juridique que l'Etat doit donner au mariage étant entendu qu'il le fait malgré notre avis opposé. Forme juridique qui est le coeur du texte de Van Dun.

Je ne vois pas le rapport avec ce que tu as écrit au sujet du "faux mariage religieux" ni encore moins avec la criminalisation du mariage religieux hors du contrôle de l'état, une vieillerie anticléricale barbare dont j'espère que tu souhaites la disparition tout autant que moi.

Je suis moins entousiaste que toi (ben tiens!) pcq le mariage, c'est originellement une institution qui servait à donner une identité sociale aux femmes à l'époque où les identités étaient basées sur l'appartenance familiale. La statut social de la femme non-mariée étaient peu enviable et si elles avaient de tout temps pu jouir de droits similaires quel que soit leur statut marital, l'institution n'aurait peut-être pas survécu. Dans une société individualiste, le mariage a bcp moins de sens que dans une communauté traditionnelle.

Bof.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

Je suis très méfiant par rapport à ce genre de théories féministes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tiens Schnappi, tu n'aurais pas envie de pondre un petit texte en réponse à celui de Van Dun ?

Pas spécialement, non. Je ne connais pas le sujet et je me contrefiche du mariage (et de plus en plus les années passant). La seule chose que je trouve importante, c'est la possibilité d'ouvrir l'adoption aux couples homos.

Je n'aime pas trop l'idée de voir des homos s'occuper de gosses (ben oui!) mais comme les gosses existent, qu'ils sont déjà élevé dans des familles homos, je trouve normal qu'on leur donne un statut juridique clair qui les mets plus ou moins à l'abri de l'arbitraire étatique.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A lire tes commentaires virulents, j'ai du mal à croire que le sujet t'indiffère à ce point ! :icon_up:

Pour la filiation homo, comme je l'ai déjà écrit, tu te focalises sur un cas de figure mais tu oublies tous les autres: le vrai problème est de savoir s'il est désirable que des homos procréent par des moyens artificiels. J'aimerais savoir ce que tu en penses.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne vois pas le rapport avec ce que tu as écrit au sujet du "faux mariage religieux" ni encore moins avec la criminalisation du mariage religieux hors du contrôle de l'état, une vieillerie anticléricale barbare dont j'espère que tu souhaites la disparition tout autant que moi.

La laicité signifie qu'on se fout des simagrées religieuses (© rabbi jacob) des gens. Le mariage religieux devrait être un non-évenement juridique.

Bof.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

Je suis très méfiant par rapport à ce genre de théories féministes.

Quelques bases de sociologie, dont la vieille dichotomie entre communauté et société qui, à vue de nez, s'applique aisément dans ce cas-ci.

Share this post


Link to post
Share on other sites
La laicité signifie qu'on se fout des simagrées religieuses (© rabbi jacob) des gens. Le mariage religieux devrait être un non-évenement juridique.

Ca veut donc dire que tu es d'accord pour constater que c'est une mesure anticléricale parfaitement inique dont le seul but est d'emmerder les catholiques de manière totalement illégitime ?

Quelques bases de sociologie, dont la vieille dichotomie entre communauté et société qui, à vue de nez, s'applique aisément dans ce cas-ci.

Mais encore ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il me parait relativement "intuitif" de dire que la position de l'Etat, sur ce sujet comme sur pas mal d'autres, devrait être une position neutraliste. Comme avec religion et laïcité (pas à la française, vous m'avez compris), comme avec l'impôt (capitation, absence de progressivité), on peut multiplier les exemples à l'infini, et je ne vois pas pourquoi le mariage civil, qui a été préempté il y a déjà 200ans, y serait une exception.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il me parait relativement "intuitif" de dire que la position de l'Etat, sur ce sujet comme sur pas mal d'autres, devrait être une position neutraliste. Comme avec religion et laïcité (pas à la française, vous m'avez compris), comme avec l'impôt (capitation, absence de progressivité), on peut multiplier les exemples à l'infini, et je ne vois pas pourquoi le mariage civil, qui a été préempté il y a déjà 200ans, y serait une exception.

L'argument de Van Dun est plus subtil: le mariage tel que l'état le reconnaissait correspondait à peu près au mariage de droit naturel et était légitime pour ce seul motif. Or ce n'est plus le cas.

La neutralité n'est pas un élément qui entre en compte dans ce contexte. Une loi qui collectivise tout ne devient pas plus juste parce qu'elle est non-discriminatoire.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A lire tes commentaires virulents, j'ai du mal à croire que le sujet t'indiffère à ce point !  :icon_up:

Mes commentaires ne sont pas virulents. Tu sais combien je suis d'un naturel calme et equanime, il n'y a que toi qui parvienne à m'énerver….

Pour la filiation homo, comme je l'ai déjà écrit, tu te focalises sur un cas de figure mais tu oublies tous les autres: le vrai problème est de savoir s'il est désirable que des homos procréent par des moyens artificiels. J'aimerais savoir ce que tu en penses.

Cas par cas ! Je laisse à la sagesse du corps médical la responsabilité de juger quand les conditions sociales et psychologiques sont propices à une procréation artificielle. Je suis certainement contre une interdiction absolue à priori fondée uniquement sur les préférences sexuelles (ou alors, on castre d'abord les pauvres et les ivrognes)

Share this post


Link to post
Share on other sites
La neutralité n'est pas un élément qui entre en compte dans ce contexte. Une loi qui collectivise tout ne devient pas plus juste parce qu'elle est non-discriminatoire.

Ben, je suppose qu'avoir une position conditionnelle est le plus logique : à défaut de ne pouvoir abolir le mariage civil, autant qu'il soit le moins discriminatoire, et autant le couper totalement du mariage religieux. De toute façon, l'Etat fait juste l'exact inverse de Midas :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'argument de Van Dun est plus subtil: le mariage tel que l'état le reconnaissait correspondait à peu près au mariage de droit naturel et était légitime pour ce seul motif. Or ce n'est plus le cas.

La neutralité n'est pas un élément qui entre en compte dans ce contexte. Une loi qui collectivise tout ne devient pas plus juste parce qu'elle est non-discriminatoire.

Et voilà comment on a transformer en quelques posts le"mariage catholique" en "mariage de droit naturel" ? :icon_up:

Tiens, et ton mariage de droit naturel, il accepte la polygamie comme chez les musulmans ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mes commentaires ne sont pas virulents. Tu sais combien je suis d'un naturel calme et equanime, il n'y a que toi qui parvienne à m'énerver….

Je le prends comme un compliment. :doigt:

Cas par cas ! Je laisse à la sagesse du corps médical la responsabilité de juger quand les conditions sociales et psychologiques sont propices à une procréation artificielle. Je suis certainement contre une interdiction absolue à priori fondée uniquement sur les préférences sexuelles (ou alors, on castre d'abord les pauvres et les ivrognes)

Qu'est-ce qui rend le corps médical particulièrement apte à juger de ce genre de choses ? :icon_up:

Ensuite, cela équivaut en réalité à nier que la question puisse poser débat et qu'il pourrait être légitime d'user de la contrainte. En pratique, tout est autorisé. Je me réfère à ce propos à un autre débat ô combien passionnel où on sort exactement le même argument, précisément dans ce but.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et voilà comment on a transformer en quelques posts le"mariage catholique" en "mariage de droit naturel" ?  :icon_up:

Tu n'as pas bien lu le texte de Van Dun, ni mes propres posts d'ailleurs… Nonon, je t'assure, va relire depuis le début, tu verras.

Tiens, et ton mariage de droit naturel, il accepte la polygamie comme chez les musulmans ?

Excellente question, d'autant que le droit musulman n'encourage pas du tout la polygamie et que les Juifs y ont renoncé…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ben, je suppose qu'avoir une position conditionnelle est le plus logique : à défaut de ne pouvoir abolir le mariage civil, autant qu'il soit le moins discriminatoire, et autant le couper totalement du mariage religieux. De toute façon, l'Etat fait juste l'exact inverse de Midas :icon_up:

Rien capté. :doigt:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest jabial
Rien capté.  :icon_up:

Midas change tout ce qu'il touche en or.

L'Etat fait l'inverse : tout ce qu'il touche de merveilleux, il le rend ordinaire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jabbe, ça c'était le seul truc que j'avais compris, tich ! :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qu'est-ce qui rend le corps médical particulièrement apte à juger de ce genre de choses ?  :icon_up:

Justement, le fait qu'ils ont la connaissance du métier et du terrain, qu'ils sont confrontés au cas par cas et que, nous, nous ne faisons que pérorer dans le vide.

Ensuite, cela équivaut en réalité à nier que la question puisse poser débat et qu'il pourrait être légitime d'user de la contrainte. En pratique, tout est autorisé. Je me réfère à ce propos à un autre débat ô combien passionnel où on sort exactement le même argument, précisément dans ce but.

A la différence près que dans l'autre débat, j'ai très rapidement reconnu que c'était effectivement une question de droit parce qu'il y avait en jeu la vie d'un embryon humain. Si tu avais lu mes posts plutôt que de tirer à la kalachnikov, tu l'aurais remarqué. Ici, il ne s'agit pas d'oter la vie d'un embryon, mais de la donner. C'est autant sujet à un débat public que tes parties de jambes en l'air dans ta chambre à coucher.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Justement, le fait qu'ils ont la connaissance du métier et du terrain, qu'ils sont confrontés au cas par cas et que, nous, nous ne faisons que pérorer dans le vide.

Bof, pure pétition de principe ça, facile à retourner: nous nous sommes désintéressés, eux s'ils acceptent de pratiquer l'acte, ils se font un max de blé. Excellente raison pour qu'ils n'aient au contraire rien à dire dans le processus de décision.

Sinon la technocratie, non merci.

A la différence près que dans l'autre débat, j'ai très rapidement reconnu que c'était effectivement une question de droit parce qu'il y avait en jeu la vie d'un embryon humain. Si tu avais lu mes posts plutôt que de tirer à la kalachnikov, tu l'aurais remarqué. Ici, il ne s'agit pas d'oter la vie d'un  embryon, mais de la donner. C'est autant sujet à un débat public que tes parties de jambes en l'air dans ta chambre à coucher.

Tout d'abord, si mes parties de jambes en l'air consistent à enculer de petits Schnappis pendant que je les étrangle lentement et jusqu'à ce que mort s'ensuive, c'est de fait sujet, non pas tant à débat puisqu'il y a consensus, mais à usage légitime de la contrainte.

Ensuite, à nouveau, ce que tu écris est intéressant et valable, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que la "solution" soit-disant intermédiaire que tu proposes tranche le débat en stoemmelinks, c'est-à-dire présume que c'est un domaine où la liberté individuelle joue pleinement. Or, c'est précisément cela le débat, faut-il le rappeler ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma position est simple, le débat sur le mariage homo n'existe pas. Next topic please.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bof, pure pétition de principe ça, facile à retourner: nous nous sommes désintéressés, eux s'ils acceptent de pratiquer l'acte, ils se font un max de blé. Excellente raison pour qu'ils n'aient au contraire rien à dire dans le processus de décision.

Sinon la technocratie, non merci.

La méfiance atavique envers le corps médical est une des caractéristiques les plus frappante des gauchistes…. Ca m'a toujours rassuré.

Ensuite, à nouveau, ce que tu écris est intéressant et valable, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que la "solution" soit-disant intermédiaire que tu proposes tranche le débat en stoemmelinks, c'est-à-dire présume que c'est un domaine où la liberté individuelle joue pleinement. Or, c'est précisément cela le débat, faut-il le rappeler ?

Bon, ben alors, je suis pour, si tu préfères. C'est-à-dire que je ne me sens pas le droit de l'interdire.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[…] c'est-à-dire présume que c'est un domaine où la liberté individuelle joue pleinement. Or, c'est précisément cela le débat, faut-il le rappeler ?

Ben pour moi c'est clair, du point de vue du droit, toute union n'est qu'une forme de contrat. Libre à toute organisation de proposer des variantes, sur base volontaire, que ces variantes soient religieuses, zoophiles, polygame, etc.

L'Etat est tout au plus arbitre (dans le cas d'une justice non privée).

Si l'Etat se met à différencier (taxes, impôts, héritage, …) certaines unions et pas d'autres, alors mon opinion est qu'il faut essayer de l'en dissuader, et que si ce n'est pas possible, alors autant qu'il le fasse de manière la plus universelle possible.

A ce stade du débat, le SEUL point à creuser, peut-être, c'est la question d'un mariage 'naturel', pourquoi pas, mais je ne vois aucune raison de penser qu'un tel mariage serait limité aux hétéros ou aux binômes. D'ailleurs je ne vois pas trop que pourrait être ce mariage 'naturel'.

Bref, je ne comprends toujours pas vraiment la position de Mélodius.

Et, oui, le mariage religieux devrait être permis aux couples non mariés si vilement par l'Etat, bien sûr.

Tiens, connaissez-vous des cas de prêtres décidant de faire de la désobéissance civile en acceptant de marier des couples 'illégaux' ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ma position est simple, le débat sur le mariage homo n'existe pas. Next topic please.

Eh ben voici 17 pages de fil pour te convaincre du contraire ! :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest jabial
Jabbe, ça c'était le seul truc que j'avais compris, tich ! :icon_up:

Pourtant, la première phrase coule de source.

Prémisse : on ne peut abolir le mariage civil.

Conclusion 1 : au moins, que son attribution ne soit pas discriminatoire.

Conclusion 2: au moins, coupons-le du marriage religieux qu'il usurpe

Share this post


Link to post
Share on other sites
La méfiance atavique envers le corps médical est une des caractéristiques les plus frappante des gauchistes…. Ca m'a toujours rassuré.

Tu oublies les réacs qui ont découvert ce qu'on trame à Erasme. :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ben pour moi c'est clair, du point de vue du droit, toute union n'est qu'une forme de contrat. Libre à toute organisation de proposer des variantes, sur base volontaire, que ces variantes soient religieuses, zoophiles, polygame, etc.

L'Etat est tout au plus arbitre (dans le cas d'une justice non privée).

Si l'Etat se met à différencier (taxes, impôts, héritage, …) certaines unions et pas d'autres, alors mon opinion est qu'il faut essayer de l'en dissuader, et que si ce n'est pas possible, alors autant qu'il le fasse de manière la plus universelle possible.

A ce stade du débat, le SEUL point à creuser, peut-être, c'est la question d'un mariage 'naturel', pourquoi pas, mais je ne vois aucune raison de penser qu'un tel mariage serait limité aux hétéros ou aux binômes. D'ailleurs je ne vois pas trop que pourrait être ce mariage 'naturel'.

Bref, je ne comprends toujours pas vraiment la position de Mélodius.

La même que la tienne, à la différence que moi je comprends très bien ce qu'écrit Van Dun et que vous rejettez, me semble-t-il, fort rapidement.

Et, oui, le mariage religieux devrait être permis aux couples non mariés si vilement par l'Etat, bien sûr.

Ah c'est vrai ça, Schnappi a oublié de me répondre sur ce point, tu es d'accord j'espère Schnappi, ça c'est bien une mesure vexatoire anticléricale que rien ne justifie ?

Tiens, connaissez-vous des cas de prêtres décidant de faire de la désobéissance civile en acceptant de marier des couples 'illégaux' ?

Non. Les risques sont trop élevés. Il y en a qui "bénissent" certaines unions, mais ca ne me parait pas réglo au regard du droit canon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pourtant, la première phrase coule de source.

Prémisse : on ne peut abolir le mariage civil.

Conclusion 1 : au moins, que son attribution ne soit pas discriminatoire.

Conclusion 2:  au moins, coupons-le du marriage religieux qu'il usurpe

Je ne veux pas finasser, mais le raisonnement cloche.

La preuve:

On ne peut abolir l'expropriation par l'état

Conclusion , au moins, qu'on exproprie tout le monde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ceci près que le mariage est quelquechose que l'Etat donne, alors que l'expropriation est quelquechose que l'Etat prend.

Un meilleur exemple serait celui de la Legion d'Honneur: on peut pas la supprimer, donc non la file à tout le monde.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest jabial
Je ne veux pas finasser, mais le raisonnement cloche.

La preuve:

On ne peut abolir l'expropriation par l'état

Conclusion , au moins, qu'on exproprie tout le monde.

Non, car tu remplaces un avantage (fiscal) par une agression.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest jabial
A ceci près que le mariage est quelquechose que l'Etat donne, alors que l'expropriation est quelquechose que l'Etat prend.

Un meilleur exemple serait celui de la Legion d'Honneur: on peut pas la supprimer, donc non la file à tout le monde.

:bravo:

Share this post


Link to post
Share on other sites

"On ne peut abolir les indemnités de chômage

Au moins, donnons-les à tout le monde."

Vous allez me dire qu'il s'est trouvé un prof d'univ belge prétendument "libertarien"* pour proposer précisément cela, mais bon.

*du moins, d'après ses supporters gauchistes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...