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Mariage Homosexuel


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Je n'ai pas l'habitude d'abonder dans le sens de Harald, mais bon, librekom, tout de même ceci:

1. écrire en grosses lettres, surtout de couleur, symbolise le hurlement et est donc de fait grossier dans la plupart des cas.

D'ailleurs, comme à peu près tous tes posts sont intégralement en lettres immenses, si tu cherches à accentuer l'un ou l'autre truc, c'est raté, à moins bien sur que tu cherches à accentuer tes contributions au détriment de celles des autres, ce qui n'est à nouveau guère poli.

2. je ne pense pas que "le libéralisme" ait grand chose à dire en ce qui concerne la morale personnelle, sauf qu'elle ne doit pas être (activement) contraire aux lois qui régissent une société libérale.

De plus, dans ton analyse, à l'instar de nombre de libéraux il est vrai, tu privilégies la personne que tu vois au détriment de la personne que tu ne vois pas, en d'autres termes, le soi-disant "droit à un enfant" plutôt que les droits de l'enfant.

Si tu considères que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sur ce point ne sont pas libéraux, la moitié des participants à ce forum ne sont pas des libéraux, en ce compris le soussigné.

Cette prise de têtes sur les grosses lettres me lasse, je n'ai pas du tout voulu être impoli. J’implore votre pardon, j’utiliserai des couleurs et des soulignements pour mettre en évidence ce qui suivra.

Je défends l'adoption, mais ce n'est pas l'objet de ma discorde avec Harald. Et je n'ai jamais dit qu'être contre l'adoption par les homos est anti-libéral, (bien que dans une société anarcho capitaliste je me demande qui pourrait émettre une loi dans ce sens ou dans l'autre. Si ce n'est dans un système privé, mais dans ce cas les deux possibilités coexisteront.)

Maintenant quelqu’un qui veut m'imposer le nom que je dois ou que je ne dois pas donner à mon union avec mon ou ma partenaire, et ce à l'aide d'une loi, ne peut pas être libéral. Il empiète clairement sur mes droits naturels. Et de toute façon çà n’a aucune incidence sur sa propre vie, c'est donc vouloir m'imposer sa propre moral et çà ce n'est pas libéral.

Je persiste à dire qu’on n’a pas attendu Dieu pour s'aimer et s'unir. Le mot mariage ne peut pas être une propriété. Sinon, qui des Juifs, des musulmans, des catholiques ou des sikhs, est le réel propriétaire de ce mot, celui qui est en droit de réclamer des royalties aux autres.

Certes, l’athéisme est récent mais avant les religions actuelles, il y avait d’autres croyances, d’autres rites qui date de l’homo sapiens. Il semble d’ailleurs que le mot mariage soit antérieur aux romains. On parlait déjà du mariage et du droit privé relatif aux femmes et à la famille dans le code d’Hammourabi en 1730 avant Jésus Christ. Ce code étant l’une des plus anciennes lois écrites, il y a fort à parier que le mot mariage était déjà utilisé à l’époque où les lois étaient encore toutes non écrites. L’homo sapiens datant de – 400 000, je refuse de croire que de -400 000 à -1730, l’homme aie attendu la loi écrite pour se marier.

Ensuite si le mariage est la propriété des religions et que le mot en lui-même est si sacré aux yeux des croyants, ceux-ci doivent éprouver de réelles difficultés à supporté les Mormons et autres polygames qui donnent le nom de mariage à leur union avec plusieurs femmes.

Si on imagine des droits d'auteurs sur le mot mariage, celui qui est contre le mariage homo ne peut être libéral que s’il est contre le mariage des athées en général. Voir qu’il réclame la propriété du mot mariage à sa religion ou l’exclusivité pour la définition que sa propre religion lui donne.

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…j’utiliserai des couleurs et des soulignements pour mettre en évidence ce qui suivra.

Je t'assure : sur ce forum, très, très rares sont ceux qui sont bouchés à l'émeri ; use seulement de l'italique, voire du gras - à l'extrême limite - et l'on comprendra parfaitement que tu veux porter l'accent sur tel ou tel point.

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L'humanité pratique l'eugénisme depuis sa création. Choisir la mère de ses gosses est une façon primordiale de pratiquer l'eugénisme : la choisir belle, non handicapée, intelligente, etc., est un processus naturel et louable d'eugénisme. L'eugénisme se pratique également sans le consentement des individus : les fausses couches sont majoritairement des enfants anormaux. Etc.

Je suis pour l'eugénisme génétique, en outre. Mais, à votre différence, je ne désire pas l'imposer. Que ceux qui veulent offrir à leurs enfants des cancers, des maladies génétiques, des problèmes cardio-vasculaires, des diabètes, des arriérations mentales, des psychoses, des difformités physiques, etc., le fassent. Mais qu'ils n'empêchent pas les autres de vouloir offrir mieux à leurs propres enfants.

Vous choisissez la mère de vos enfants comme on le ferait d'une pouliche ? Moi qui ait toujours cru que c'était par amour. Pour le reste, c'est plutôt la nature qui décide, non ? Pour ma part, je me suis toujours refusé à l'idée d'un avortement si l'un de nos enfants avait été atteint d'un handicap quelconque. A se demander qui poursuit un rêve de pureté selon le post ce Constantin.

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A se demander qui poursuit un rêve de pureté selon le post ce Constantin.

Etant donné que Gadrel n'en rêve que pour lui-même, c'est son problème. Vous, par contre, voulez imposer votre idée de l'orthodoxie comportementale à l'ensemble de la société. C'est tout de même légèrement différent, non ?

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Cette prise de têtes sur les grosses lettres me lasse, je n'ai pas du tout voulu être impoli. J’implore votre pardon, j’utiliserai des couleurs et des soulignements pour mettre en évidence ce qui suivra.

Je défends l'adoption, mais ce n'est pas l'objet de ma discorde avec Harald. Et je n'ai jamais dit qu'être contre l'adoption par les homos est anti-libéral, (bien que dans une société anarcho capitaliste je me demande qui pourrait émettre une loi dans ce sens ou dans l'autre. Si ce n'est dans un système privé, mais dans ce cas les deux possibilités coexisteront.)

Maintenant quelqu’un qui veut m'imposer le nom que je dois ou que je ne dois pas donner à mon union avec mon ou ma partenaire, et ce à l'aide d'une loi, ne peut pas être libéral. Il empiète clairement sur mes droits naturels. Et de toute façon çà n’a aucune incidence sur sa propre vie, c'est donc vouloir m'imposer sa propre moral et çà ce n'est pas libéral.

Je persiste à dire qu’on n’a pas attendu Dieu pour s'aimer et s'unir. Le mot mariage ne peut pas être une propriété. Sinon, qui des Juifs, des musulmans, des catholiques ou des sikhs, est le réel propriétaire de ce mot, celui qui est en droit de réclamer des royalties aux autres.

Certes, l’athéisme est récent mais avant les religions actuelles, il y avait d’autres croyances, d’autres rites qui date de l’homo sapiens.  Il semble d’ailleurs que le mot mariage soit antérieur aux romains. On parlait déjà du mariage et du droit privé relatif aux femmes et à la famille dans le code d’Hammourabi en 1730 avant Jésus Christ. Ce code étant l’une des plus anciennes lois écrites, il y a fort à parier que le mot mariage était déjà utilisé à l’époque où les lois étaient encore toutes non écrites. L’homo sapiens datant de – 400 000, je refuse de croire que de -400 000 à -1730, l’homme aie attendu la loi écrite pour se marier.

Ensuite si le mariage est la propriété des religions et que le mot en lui-même est si sacré aux yeux des croyants, ceux-ci doivent éprouver de réelles difficultés  à supporté les Mormons et autres polygames qui donnent le nom de mariage à leur union avec plusieurs femmes.

Si on imagine des droits d'auteurs sur le mot mariage, celui qui est contre le mariage homo ne peut être libéral que s’il est contre le mariage des athées en général. Voir qu’il réclame la propriété du mot mariage à sa religion ou l’exclusivité pour la définition que sa propre religion lui donne.

Si vous m'aviez lu vous vous seriez rendu compte que je prône le retour au mariage religieux, quelle que soit la confession, et le contrat d'union pour ceux qui ne veulent (athées) ou ne peuvent se marier car en dehors des canons.

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Etant donné que Gadrel n'en rêve que pour lui-même, c'est son problème. Vous, par contre, voulez imposer votre idée de l'orthodoxie comportementale à l'ensemble de la société. C'est tout de même légèrement différent, non ?

Je ne cherche pas à imposer, à convaincre, à convertir, je donne mon point de vue, je le confronte, ce qui est différent. D'autre part, je me refuse de faire passer mes convictions politiques ou philosophiques avant mes convictions religieuses. Et je pense que c'est mon droit que de ne pas avoir à abdiquer mes convictions devant je ne sais qui parce que ce dernier prétend détenir la vérité absolue même si c'est le parangon du libéralisme (enfin du libertarianisme).

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Si vous m'aviez lu vous vous seriez rendu compte que je prône le retour au mariage religieux, quelle que soit la confession, et le contrat d'union pour ceux qui ne veulent (athées) ou ne peuvent se marier car en dehors des canons.

Si l'on suit l'histoire proposée par Sekonda, en page 8, on se rend pourtant compte que la mariage n'a pas toujours été religieux, loin de là…

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Tiens, puisqu'on parle d'homosexualité et de bisexualité, y a-t-il moyen de faire un sondage anonyme pour savoir combien de bis et d'homos fréquentent ce forum ? C'est peut-être un peu anecdotique, mais a priori je ne vois pas de corrélation possible entre orientation sexuelle et libéralisme.

done !

http://www.liberaux.org/index.php?act=ST&f…st=0#entry81264

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Paris à perdu, je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer. (Je sais çà n'a rien à voir avec le fil)

Pour répondre à Harald, çà ne répond pas à ma question, considérez vous que les Mormons qui pratiquent la polygamie peuvent appeler leur multi union religieuse : "mariage", et surtout qu'est ce qui fait qu'entre vous et eux il y en a un qui peut plus que l'autre revendiquer la priorité sur l'utilisation du mot .

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Vous choisissez la mère de vos enfants comme on le ferait d'une pouliche ? Moi qui ait toujours cru que c'était par amour. Pour le reste, c'est plutôt la nature qui décide, non ? Pour ma part, je me suis toujours refusé à l'idée d'un avortement si l'un de nos enfants avait été atteint d'un handicap quelconque. A se demander qui poursuit un rêve de pureté selon le post ce Constantin.

A moins que je n'aie rien compris aux mystères de l'hymen, l'amour ne s'allume pas dès le premier regard. L'amour n'est donc pas un critère de choix d'une femme (je parle bien du premier contact, celui qui décidera du reste de la relation). Par contre, le physique est le principal critère de choix lors de ce premier contact. Or, il apparaît clairement que les critères de beauté féminine sont corrélés à une qualité générale du phénotype. En clair : une femme nous semble jolie parce qu'elle a un bon bagage génétique. Donc en choissant de préférence une femme jolie (et d'autres critères encore, ce n'est pas limitatif, mais c'est le principal), nous pratiquons l'eugénisme.

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Vous choisissez la mère de vos enfants comme on le ferait d'une pouliche ? Moi qui ait toujours cru que c'était par amour. Pour le reste, c'est plutôt la nature qui décide, non ? Pour ma part, je me suis toujours refusé à l'idée d'un avortement si l'un de nos enfants avait été atteint d'un handicap quelconque. A se demander qui poursuit un rêve de pureté selon le post ce Constantin.

L'amour est le nom qu'on donne à un mélange de sentiments qui inclut notamment l'attirance sexuelle, basée sur la beauté physique.

Or cette beauté correpond à certains critères objectifs, notamment la symétrie et autres indicateurs indiquant la santé et la fécondité.

Donc oui dans une certaine mesure et inconsciemment on choisit sa femme comme une pouliche.

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Il parait aussi qu'il y a un déterminisme puissant dans le choix de notre "pouliche", a cause ou grâce aux phéromone.

Au font on ne choisi rien du tout ce sont les phéromones qui nous attire au delà de notre véritable volonté.

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A moins que je n'aie rien compris aux mystères de l'hymen, l'amour ne s'allume pas dès le premier regard. L'amour n'est donc pas un critère de choix d'une femme (je parle bien du premier contact, celui qui décidera du reste de la relation). Par contre, le physique est le principal critère de choix lors de ce premier contact. Or, il apparaît clairement que les critères de beauté féminine sont corrélés à une qualité générale du phénotype. En clair : une femme nous semble jolie parce qu'elle a un bon bagage génétique. Donc en choissant de préférence une femme jolie (et d'autres critères encore, ce n'est pas limitatif, mais c'est le principal), nous pratiquons l'eugénisme.

Et bien nous différons donc en de nombreux points. Je ne cherche pas à minimiser l'attirance sexuelle, mais elle ne me semble qu'un épiphénomène. Il y a des points tellement plus importants à mes yeux que cette attirance. Peut-être est-ce que cela tient à une question d'éducation et/ou de génération. Votre vision en tout cas me semble d'une pauvreté incroyable. Mais ce n'est que mon avis.

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Et bien nous différons donc en de nombreux points. Je ne cherche pas à minimiser l'attirance sexuelle, mais elle ne me semble qu'un épiphénomène. Il y a des points tellement plus importants à mes yeux que cette attirance. Peut-être est-ce que cela tient à une question d'éducation et/ou de génération. Votre vision en tout cas me semble d'une pauvreté incroyable. Mais ce n'est que mon avis.

Il ne s'agit pas ici de différer de point de vue pour cause de génération ou d'éducation.

Il s'agit de données scientifiques.

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Et bien nous différons donc en de nombreux points. Je ne cherche pas à minimiser l'attirance sexuelle, mais elle ne me semble qu'un épiphénomène. Il y a des points tellement plus importants à mes yeux que cette attirance. Peut-être est-ce que cela tient à une question d'éducation et/ou de génération. Votre vision en tout cas me semble d'une pauvreté incroyable. Mais ce n'est que mon avis.

Peut-être au contraire est-ce vous qui vous aveuglez sans le savoir.

Seriez-vous, par exemple, capable de nous donner une définition de l'amour dans laquelle chacun se reconnaisse ?

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Et bien nous différons donc en de nombreux points. Je ne cherche pas à minimiser l'attirance sexuelle, mais elle ne me semble qu'un épiphénomène. Il y a des points tellement plus importants à mes yeux que cette attirance. Peut-être est-ce que cela tient à une question d'éducation et/ou de génération. Votre vision en tout cas me semble d'une pauvreté incroyable. Mais ce n'est que mon avis.

Mais en fait vous racontez n'importe quoi.

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Harald, trouverais-tu anormal que des parents utilisent la fertilisation in vitro pour éviter de passer à leurs enfants des maladies génétiques ?

Cela implique que le matériel génétique du défaillant soit absent, non ? Auquel cas ce n'est plus l'enfant du couple mais celui d'un des deux et d'un inconnu. Je ne condamne pas, par contre pour ma part, je préfère passer dans ce cas par l'adoption.

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Paris à perdu, je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer. (Je sais çà n'a rien à voir avec le fil)

Pour répondre à Harald, çà ne répond pas à ma question, considérez vous que les Mormons qui pratiquent la polygamie peuvent appeler leur multi union religieuse : "mariage", et surtout qu'est ce qui fait qu'entre vous et eux il y en a un qui peut plus que l'autre revendiquer la priorité sur l'utilisation du mot .

oui effectivement. Décidement ce n'est pas l'année de la classe politique fançaise. Apres la constitution maintenant cet échec!

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Peut-être au contraire est-ce vous qui vous aveuglez sans le savoir.

Seriez-vous, par exemple, capable de nous donner une définition de l'amour dans laquelle chacun se reconnaisse ?

Aucunement car je pense qu'il y en a de nombreuses définitions, mais est-ce à ce point criminel d'estimer que l'attirance sexuelle est la moins importante des composantes de cette définition ? Ramener l'amour à une vague pulsion animale, pourquoi pas s'il y en a qui s'en contentent.

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Aucunement car je pense qu'il y en a de nombreuses définitions

Effectivement, "amour" est une espèce de vocable fourre-tout dans lequel on range tout et n'importe quoi. Ce qui, à mon sens, accrédite la thèse de la sublimation du désir sexuel.

, mais est-ce à ce point criminel d'estimer que l'attirance sexuelle est la moins importante des composantes de cette définition ? Ramener l'amour à une vague pulsion animale, pourquoi pas s'il y en a qui s'en contentent.

Je vous signale que la critique vient de votre côté. C'est vous qui accusez Gadrel d'avoir une conception "pauvre" de l'amour, ce qui implique que la vôtre est une position "riche". Votre dernier paragraphe suinte le mépris envers la conception de Gadrel, qui est pourtant loin d'être idiote et que la science a plutôt tendance à valider, soit dit en passant.

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Aucunement car je pense qu'il y en a de nombreuses définitions, mais est-ce à ce point criminel d'estimer que l'attirance sexuelle est la moins importante des composantes de cette définition ? Ramener l'amour à une vague pulsion animale, pourquoi pas s'il y en a qui s'en contentent.

Personne ne vous dit que c'est criminel, personnellement je pense que c'est tout juste un peu naïf, au fur et à mesure des études scientifiques sur l'amour et la sexualité, on constate que l'attirance est régie par de nombreux phénomènes physiologiques. Et qu'on n’est pas si libre que çà en amour.

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Science über alles, cela n'a jamais été mon credo. Brisons donc là, nos conceptions sont par trop inconciliables.

C'est un peu trop facile. Vous passez votre temps à tomber dans la critique facile et le mépris suintant, vous discréditez la science à chaque fois qu'elle valide des opinions qui ne vous plaisent pas et vous voudriez qu'on en reste là ? C'est de la lâcheté intellectuelle.

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C'est un peu trop facile. Vous passez votre temps à tomber dans la critique facile et le mépris suintant, vous discréditez la science à chaque fois qu'elle valide des opinions qui ne vous plaisent pas et vous voudriez qu'on en reste là ? C'est de la lâcheté intellectuelle.

Il y a certaines formes de stupidité contre lesquelles même les dieux se battent en vain.

Schiller

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Faut le comprendre aussi le pauvre petit, quand on sait que ça ne fait pas dix ans que le Vatican a reconnu que la Terre tourne autour du Soleil et pas le contraire. C'est difficile pour lui d'aimer la science, et n'oublions pas que ce même Vatican, ne reconnaît toujours pas l'existence du Big-Bang, c'est Dieu qui a tout crée.

Je n’ai rien contre les croyants, mais je m'oppose radicalement aux cléricaux inconditionnels et ceux qui lisent la Bible en prenant chaque verset au premier degré, ceux qui renoncent à l'esprit critique de peur de froisser le Saint-Père.

Je me souviens d'une conversation avec un croyant qui m'affirmait que Darwin était un crétin !!!

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Je renonce tout simplement parce qu'en dehors de la science vous n'entendez rien, vous en avez fait votre divinité. Seulement elle est dépourvue de morale et avance les yeux bandés. Il n'est pas question de lâcheté, mais là comme face à une meute de laïcards anticléricaux, je me rends compte que l'argumentation glisse comme sur les plumes d'un canard. Nous évoluons dans deux mondes séparés et inconciliables, c'est tout. Vous inféodez tout aux possibilités de la science, si une de ses "avancées" permet une chose et bien vous pensez que l'on ne doit pas s'en priver. Parce que la science valide une supposition vous la voyez comme fondée, évacuant de ce fait tout questionnement moral. C'est votre vision, pas la mienne.

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Faut le comprendre aussi le pauvre petit, quand on sait que çà ne fait pas dix ans le Vatican a reconnu que la Terre tourne autour du Soleil et pas le contraire. C'est difficile pour lui d'aimer la science, et n'oublions pas que ce même Vatican ne reconnaît toujours pas l'existence du Big-bang, c'est Dieu qui à tout crée.

Je n’ai rien contre les croyants, mais je m'oppose radicalement aux cléricaux inconditionnels et ceux qui lisent la Bible en prenant chaque versé au premier degré, ceux qui renoncent à l'esprit critique de peur de froisser le saint père.

Quand je parle du mépris suintant de Harald pour les opinions qui ne sont pas les siennes, je ne m'attends pas nécessairement à ce que quelqu'un de l'autre camp se sente obligé de verser dans le même travers.

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