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Chitah

Mariage Homosexuel

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@ Harald: les théories scientifiques expliquant l'amour de façon bien peu romantique te déplaisent peut-être, mais sache que comprendre un phénomène te permet précisément de ne plus en être esclave. Médite là-dessus.

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Et ça continue dans le persiflage gratuit. Je vous rappele que moi aussi j'ai fait l'ULB, à tout hasard. Vous commencer à me gonfler avec vos allusions à trois francs six sous.

Je ne te vise pas et tu le sais très bien. Et je ne vois pas pourquoi certains sujets seraient tabous, dont notamment les fadaises anti-chrétiennes qu'on propage sur le Solbosch, alors qu'on ne se gêne pas sur ce forum pour critiquer de manière agressive et souvent ignorante tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à une conviction religieuse.

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C'est vrai ? A l'ULB on passe vraiment son temps à faire du bourrage de crâne anti-catho ? Et dans toutes les facultés ? Ce serait étonnant. Je crois que ça vient plutôt de l'ambiance actuelle, qui est à l'anti-catholicisme larvé. Son vecteur principal sont les médias, mais ce sentiment s'appuie surtout sur l'imbécilité naturelle de la population. Moi-même, il y a bien longtemps, j'éprouvais un peu de pitié et de mépris pour les chrétiens (et les fidèles en général), à vrai dire sans aucune raison objective ni réflexion.

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Bravo à Harald d'être parvenu à amener le débat sur le statut légal des 100.000 enfants élevés par des homos à un débat sur les relations entre la science et la religion. Très habile façon de noyer le poisson.

Exact. On s'en fout de ce débat-là, ou alors il faut en lancer un autre.

Tout l'argumentaire d'Harald tourne autour de:

- vous etes des théoriciens froids, avec vos stats, etc… moi j'essaie d'amener de l'humain dans la discussion

- vous avez fait de la science votre religion, moi je préfère la spirtualité.

Mais sur la question: l'Etat doit-il imposer une norme de vie de famille, dont la réponse est oui ou non, pas de réponse très claire (à moins que je l'ai loupée).

Si c'est oui, alors la personne qui dit cela n'est pas libérale.

Si c'est non, alors je me demande de quoi on parle ici, ce n'est que du vent, on pourrait discuter de savoir qui préfère le pain d'épice aux crêpes suzette, par exemple, grosses polémiques en perspective.

Je trouve que cette discussion n'a pas lieu d'être dans un forum libéral car il me semble que l'on mélange tout: nos principes moraux et le libéralisme. Harald peut très bien s'offusquer et être contre le mariage homosexuel, il reste libéral tant qu'il n'essaie pas d'imposer sa morale.

Je suis d'accord aussi, à ceci près que j'ai posé une question explicite à ce sujet, je n'ai pas eu de réponse vraiment directe; je rappele de plus que nous sommes sur un forum politique, et qu'en l'absence de précisions, toute parole proférée ne peut être classée que dans la catégorie des volontés et actions politiques. A fortiori quand on est dans le sous forum "Politique et question de société".

Si c'est juste pour discuter de nos goûts respectifs, savoir si Chitah préfère le pain d'épice au mariage homosexuel, c'est plutôt dans la Taverne que ça devrait se passer.

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Désolé, mais il me semble que là vous allez un peu vite en besogne.

Il ne s'agit pas seulement d'enfants existants d'homosexuels et il ne s'agit pas seulement d'adoption, il s'agit aussi de conception in vitro d'enfants destinés à des homosexuels.

Ceci étant, pour que ma position personnelle soit bien claire, même si cette perspective ne m'enthousiasme pas, je ne vois pas trop au nom de quoi on l'interdirait aujourd'hui: la charge de la preuve en ce qui concerne l'interdiction aux homosexuels d'éduquer des enfants repose sur ceux qui la réclament, et il faudra à mon sens démontrer que c'est nettement plus dangereux que toute autre situation familiale.

Il n'empêche que je ne trouve pas que dans ce débat on peut affirmer que tout cela est d'une crystalline évidence.

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Toucher à ces mécanismes c'est jouer à l'apprenti-sorcier, chercher à se hausser au niveau de Dieu, c'est permettre aussi la possibilité d'une aseptisation de l'Homme qui à mon humble avis n'est pas souhaitable car dangereuse.

A ce moment là, vous donnez raison aux témoins de Jéhovah, à partir de quel moment on joue à l'apprenti sorcier ? Quelle est la limite ?

Recevoir du sang peut paraître aujourd’hui tout à fait banal, mas au début de la médecine moderne même la pénicilline pouvait être pointée du doigt comme étant contre nature et aller à l'encontre de la volonté divine.

Est-ce que la notion d’apprenti sorcier recule au même rythme que le progrès médicale avance ?

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J'avoue que le coup des Témoins de Jéhovah, j'y ai également songé.

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@ Harald: les théories scientifiques expliquant l'amour de façon bien peu romantique te déplaisent peut-être, mais sache que comprendre un phénomène te permet précisément de ne plus en être esclave. Médite là-dessus.

D'autant plus que Gadrel parlait seulement du premier contact, si j'ai bien compris.

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Il n'empêche que je ne trouve pas que dans ce débat on peut affirmer que tout cela est d'une crystalline évidence.

Alors que la question de la légitimité de l'avortement l'est. :icon_up::doigt:

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Oh tu sais, j'ai déjà Schnappi à gérer, ça m'occupe.

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Guest ze_real_hope

Ceci est ma première intervention au sein de ce forum, donc je tâche de rester poli pour un premier essai.

Il de toute manière évident que l'interdiction du mariage homosexuel reste une atteinte grave aux droits de l'humain. Et j'ai l'infime espoir qu'un jour toutes les problématiques qui y sont liées disparaitront. J'attends avec beaucoup d'engouement l'avènement d'un état européen (ça aurait pu marcher le 29 mai ), car détrompez vous le non à la constitution ne stoppera pas l'évolution des choses, les vrais politiques commencent déja à refléchir sur une nouvelle approche qui permettra même au plus récalcitrant de voir en l'Europe l'unique porte de sortie.

Et oui le débat n'est peut être plus d'actualité mais au regard des nombreuses barrières politiques, la solution des homosexuel se trouve dans l'Europe.

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Ceci est ma première intervention au sein de ce forum, donc je tâche de rester poli pour un premier essai. 

En tant que modérateur, je vous conseille de rester poli pour les essais suivants également, sinon ça va chauffer. Enfin, bienvenue parmi nous.

Il de toute manière évident que l'interdiction du mariage homosexuel reste une atteinte grave aux droits de l'humain

Ah bon ? Ici, on n'a pas l'habitude de se contenter des évidence, mais de réclamer des faits, des raisonnements et des références.

Et j'ai l'infime espoir qu'un jour toutes les problématiques qui y sont liées disparaitront. 

Infime ?

J'attends avec beaucoup d'engouement l'avènement d'un état européen (ça aurait pu marcher le 29 mai ), car détrompez vous le non à la constitution ne stoppera pas l'évolution des choses, les vrais politiques commencent déja à refléchir sur une nouvelle approche qui permettra même au plus récalcitrant de voir en l'Europe l'unique porte de sortie.

C'est cela oui, dans ungrand élan solidaire et citoyen, sans aucun doute. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, les anciens pays de l'Est sont beaucoup plus libéraux que la France, attendez-vous à la disparition programmée de votre modèle social français si jamais l'Etat européen se contruit.

Et oui le débat n'est peut être plus d'actualité mais au regard des nombreuses barrières politiques, la solution des homosexuel se trouve dans l'Europe.

Ah bon ? Je ne suis pas persuadé qu'en Italie et dans les pays de l'Est on ait la même vision des choses que vous.

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Ceci est ma première intervention au sein de ce forum, donc je tâche de rester poli pour un premier essai.

Bienvenue. Tâche de le rester pour les suivants. :icon_up:

Il de toute manière évident que l'interdiction du mariage homosexuel reste une atteinte grave aux droits de l'humain. Et j'ai l'infime espoir qu'un jour toutes les problématiques qui y sont liées disparaitront.

A mon avis, ça ne tardera guère. Le mouvement est lancé.

J'attends avec beaucoup d'engouement l'avènement d'un état européen (ça aurait pu marcher le 29 mai ), car détrompez vous le non à la constitution ne stoppera pas l'évolution des choses, les vrais politiques commencent déja à refléchir sur une nouvelle approche qui permettra même au plus récalcitrant de voir en l'Europe l'unique porte de sortie.

Il va falloir qu'on pourrisse sérieusement la vie du récalcitrant soussigné avant que je ne voie en l'Union Européenne la solution à quoi que ce soit.

Et oui le débat n'est peut être plus d'actualité mais au regard des nombreuses barrières politiques, la solution des homosexuel se trouve dans l'Europe.

Euh, j'avoue que je ne comprends pas trop ce que tu entends par là.

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Et oui le débat n'est peut être plus d'actualité mais au regard des nombreuses barrières politiques, la solution des homosexuel se trouve dans l'Europe.

Ah ouais, c'est marrant. Mais pourquoi?

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Je sais pas. La France est inapte à légaliser le mariage homo sans la bénédiction du Vatican? :icon_up:

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Je sais pas. La France est inapte à légaliser le mariage homo sans la bénédiction du Vatican?  :doigt:

Bien sûr, la france est la fille aînée de l'Eglise ! :warez:

OK :icon_up:

Pour revenir au sujet, j'ai beau chercher, mais je ne vois pas en quoi l'établissement d'un contrat de vie entre deux personnes libres et consentantes soit une atteinte grave aux droits de l'humain ? Après qu'on appelle ce contrat mariage, PACS ou union civile n'est que secondaire à mon avis.

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blablabla !

Il aurait pu faire un texte exactement opposé si il avait comparé les droits de succession entre couples mariés et couples non mariés -> réforme fondamentale dans la voie de la diminution de la fiscalité -> grande étape pour la cause libertarienne, etc…

Il ne suffit pas d'entourer ses préjugés de quelques considérations anti-étatiques pour faire progresser la science…

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http://www.lewrockwell.com/orig5/vandun3.html

Excellent texte de Van Dun expliquant son opposition au mariage homo.

Bon je l'ai lu assez rapidement… Je le relirai plus attentivement ce soir.

Si on laisse totalement de côté le problème de l'adoption, et qu'on se concentre sur le mariage, et si on oublie totalement le mot lui-même:

L'Etat aujourd'hui donne des avantages, principalement financiers, me semble-t-il, aux couples hétéros légalement mariés.

J'ai vraiment du mal à saisir comment en tant que libéral on pourrait ne pas défendre le fait que des couples homosexuels devrait avoir les mêmes avantages. (je sais c'est l'objet de la discussion…)

Maintenant, que ces avantages soient obtenus via un "mariage" ou un "PACS", je m'en fous et je pense qu'il ne faut pas se battre pour que le nom soit le même mais pour que les avantages soient exactement les mêmes.

Dans son article, il se plaint, et là je trouve qu'il a raison / qu'il est convaincant, que le mariage au sens religieux a beaucoup plus de portée, est plus qu'un simple contrat, etc. Tout à fait d'accord.

Mais là encore l'ennemi est l'Etat, c'est lui qui s'approprie le mariage et en fait quelque chose… dont il peut changer les termes comme il veut (bien expliqué par Van Dun je trouve).. mais au lieu de s'attaquer à cela, Van dun veut utiliser l'Etat pour faire ce qu'il veut du mariage légal, pour le garder en quelque sorte assez proche du mariage religieux. Non non et non.

Pour conclure:

Je pense que plus l'union légale sera ouverte à tous et plus elle se rapprochera d'un contrat légal quelconque; permettant au mariage religieux de conserver son identité. Je pense que le mariage religieux pourrait s'en trouver renforcé, en fait.

Et donc, Van Dun, s'il veut défendre l'institution religieuse du mariage devrait plutôt se battre pour soit retirer l'Etat de toute union légale ou y faire entrer tout le monde.

J'espère avoir été clair. :icon_up:

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Guest jabial

Bof, bof, bof. Il part du principe que le marriage n'est pas un accord contractuel, mais alors c'est quoi? Il crée une catégorie à part pour les "liens sacrés", et ça ne me paraît pas recevable en terme de Droit, n'en déplaise à Mélodius qui me dira sans doute qu'en tant que non-juriste je n'ai pas la capacité de m'exprimer valablement dans ce domaine.

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blablabla !

Il aurait pu faire un texte exactement opposé si il avait comparé les droits de succession entre couples mariés et couples non mariés -> réforme fondamentale dans la voie de la diminution de la fiscalité -> grande étape pour la cause libertarienne, etc…

Il ne suffit pas d'entourer ses préjugés de quelques considérations anti-étatiques pour faire progresser la science…

Je ne vois pas pourquoi tu qualifies ses idées de "préjugés"; quant au problème de la "discrimination fiscale" entre couples non mariés et couples mariés (au sujet duquel on dit n'importe quoi et son contraire, dès lors que la situation varie selon le type d'impôt dont il s'agit) il est totalement hors de propos.

Van Dun est un anarcap grand teint, il condamne donc toute forme de fiscalité.

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Bof, bof, bof. Il part du principe que le marriage n'est pas un accord contractuel, mais alors c'est quoi? Il crée une catégorie à part pour les "liens sacrés", et ça ne me paraît pas recevable en terme de Droit, n'en déplaise à Mélodius qui me dira sans doute qu'en tant que non-juriste je n'ai pas la capacité de m'exprimer valablement dans ce domaine.

Non, et je vais même t'étonner, je suis assez d'accord avec toi.

Par contre, je trouve qu'il a tout à fait raison de dénoncer l'emprise de l'état sur l'institution qu'il fait évoluer sans demander l'avis des personnes concernées.

En d'autres termes, on modifie le contrat auquel tu as souscrit, sans ton accord.

Une piste intéressante est aussi le constat que le mariage prédate l'état; y aurait-il un mariage "de droit naturel" ?

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Guest
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