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Etienne

Contractualisme, Droit Et Pouvoir

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J'essaie de lancer un fil qui m'apparait finalement plus comme une synthèse de ce que je écris depuis quelques jours, tant en face de hobbes, Lafronde ou melodius. J'aurai presque pu essayer de nommer cet article de la manière suivante, mais un peu trop pompeuse : "Le contrat social : penser la tension entre pouvoir et droit". Eventuellement, si cet article est suffisamment satisfaisant, peut-être pourra-t-il aller faire un tour dans le Wikibéral. Bien entendu, je m'attaque à une partie immense de la pensée politique, et ce qui va suivre n'a aucune prétention à être exhaustif.

I/Droit et pouvoir, deux ordres disjoints.

Toute la question des trois auteurs contractualistes est de penser l'articulation, la tension entre ces deux formes que sont d'une part le droit, et d'autre part le pouvoir. Admettons pour les besoins de la cause, l'existence d'un droit naturel, quelque soit son contenu puisque cette prémisse est commune aux trois philosophes (Hobbes, Locke, Rousseau) en question. L'articulation entre les deux notions est problématique dans la mesure où les deux concepts, que sont droit et pouvoir, ne se situent pas sur le même plan. On peut finalement reprendre ici la distinction des positivistes juridiques entre être et devoir-être, entre le fait et la valeur.

Je laisse de coté l'interrogation fondamentale du droit naturel, à savoir la rechercher du fondement du droit (dans une certaine forme d'être, d'essence, de nature humaine), pour me concentrer juste sur l'aspect factuel de la chose. Le droit, et ses énoncés se rapportent donc au devoir-être, sans préoccupation pour l'aspect "réel" de son application. Disons que sa validité n'est pas tellement conditionnée par son respect dans une situation donnée, puisqu'il pose une sorte d'idéal de justice à atteindre. Que le meurtre existe n'induit pas que le meurtre soit juste ou injuste, précisément c'est la question de son existence qui conditionne la question du jugement juridique qu'on lui porte. Gageons donc que le droit est une forme d'idéal, qui a une portée universelle (dans la perspective jusnaturaliste), et dont la fonction n'est pas d'entériner le réel et/ou le fait accompli, mais de le prescrire selon certaines normes données.

D'une autre coté, la forme du pouvoir et son statut sont tout à fait différents. Le pouvoir, et en particulier celui de l'Etat, est issu d'un rapport de forces, d'une situation factuelle, qui cette fois-ci n'est pas soumise à un ordre prescriptif universels, mais à des contingences. Il fait partie non pas de la valeur, du devoir-être, mais du fait, de l'être, de l'organisation des hommes. Les motivations de ceux qui le détiennent peuvent être diverses, tout comme l'intérêt que chacun a de le respecter peut être changeant. Son utilisation et sa pratique sont bien plus terre-à-terre, et cynique que l'adhésion à l'idée de droit. Pour ne citer qu'un exemple célèbre, Machiavel analyse les principes du pouvoir, et de sa conservation dans le Prince, sans préoccupation pour la justesse morale et juridique que cela induit.

Pris isolément, la pratique du pouvoir conduit à considérer ce qui est sans se soucier de ce qui devrait être, et le contenu du droit conduit à considérer ce qui devrait être sans s'occuper de ce qui est.

II/ Réalisme et idéalisme : primat du pouvoir ou primat du droit?

A partir de ce point, deux traditions délimitent grosso modo, les différentes manières de penser l'articulation entre droit et pouvoir, au fil de l'histoire de la philosophie politique.

Tout d'abord, une perspective réaliste, certainement bien synthétisée dans cette phrase de Pascal : "Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste.". Dans cette optique, on peut dire que le jugement de valeur sur l'articulation entre les deux ordres est suspendu, pour observer ce qui factuellement se réalise. Admettant implicitement l'hypothèse de l'observation du fait, on se range tout de suite qui admet le primat du pouvoir, du fait, du rapport de forces, sur ce qui devrait être. Chacun va donc considérer selon cette optique, que le droit n'est qu'une forme de corruption de son idéal, puisqu'il est édicté selon le bon vouloir de celui qui se l'est accaparé. Il est assez facile de constater que ce mécanisme de légitimation du pouvoir, par lui-même, édictant le droit, est quasi-universel pour les structures coercitives. Le droit que l'Etat s'accapare ici est entendu comme droit positif, c'est-à-dire nombre d'énoncés prescriptifs en vigueur à un instant donné, émanent d'une structure donnée, sans considération aucune pour le contenu normatif de ces énoncés.

Il est à noter que ce type d'analyse n'est nullement récusé comme jugement factuel par nombre de libertariens, critiquant précisément cette inclinaison du pouvoir à faire le droit, et à s'auto-légitimiter via ce dernier. Ici, est également sûrement la source, que les partisans du jusnaturalisme anarcap ont à refuser, et à rejeter la perspective selon laquelle le droit positif pourrait se régler sur la norme ad hoc de justice qu'est le droit naturel : permettre à l'Etat de s'approprier et de faire respecter ce qui à la base devait le fait abolir, est finalement la forme la plus perverse d'acceptation et de justification de l'Etat.

C'est ici qu'apparaît donc la perspective idéaliste d'articulation du droit et du pouvoir, qui ne dit rien, par définition, quant à la faisabilité de cette hypothèse, et à la possibilité de sa réalisation. Ici, on considère le primat du droit naturel sur le pouvoir, ce n'est plus le droit qui procède du pouvoir, mais le pouvoir qui est encadré, justifié et accepté sur la base du droit. Il s'agit donc clairement d'une théorie de la justice, où ce qui devrait être règle ce qui est, sur un idéal-type. Seulement cela vient à considérer que l'idée de justice prime chez les hommes sur la crainte factuelle qu'il y a à éprouver face au pouvoir de n'importe quelle structure.

Vis-à-vis de la première conception, qui est factuelle, et donc en cela, difficilement réfutable, les libertariens admettent donc un changement de paradigme dans le jugement qu'ils portent face au pouvoir, dès qu'il s'agit… de promouvoir un idéal, une visée, une vision politique, et de justice. Face à l'analyse millénaire et réaliste du pouvoir, on assiste donc à une substitution dans l'idée que l'on se fait du pouvoir.

Cependant, si on note une dénaturation du droit et une corruption de ce dernier, quand il est accaparé par une structure illégitime, on peut également remarquer que c'est cette fois-ci, le pouvoir qui est mal jugé si on admet que le droit s'institue et instrumentalise/subordonne le pouvoir.

III/ L'anarcho-capitalisme et le problème de la réciprocité des droits individuels

Dans sa perspective "positive" (entendue, comme "proposition" ou "projet") politique, et de justice, l'anarcho-capitalisme adopte donc cette deuxième perspective, alors que son jugement est factuel sur le pouvoir tel qu'il est apparu jusque là dans l'Histoire des hommes. Je viens d'écrire que la perspective idéaliste n'avait pas d'égards avec ce qui est, et donc ne disait presque rien quant à la possibilité de réalisation d'un règne absolu du droit, d'une optique où le pouvoir procéderait du droit et non l'inverse. Il faut donc analyser les conditions de possibilité du respect du droit dans une société sans Etat. J'admets également pour les besoins de la cause que l'on se place dans une société où le droit naturel libertarien est a-priori respecté, et je me propose d'observer l'évolution des comportements individuels vis-à-vis de ce dernier droit.

Je crois pouvoir reprendre une partie de l'analyse de Thomas Hobbes ici. Ce qui va motiver, dans un premier temps, les individus relèvent d'une double perspective : d'une part, le rejet de toute forme d'anomie, puisque l'on considère qu'ils souhaitent fortement avoir une épine dorsale d'organisation, et de règlement des conflits, et d'autre part, de s'assurer que cette situation perdurera, avec leurs droits individuels garantis. Sur quoi repose la perpétuation du Droit naturel dans une société anarcho-capitaliste? Sur le consentement mutuel et la reconnaissance de ces droits. Or, le point de rupture majeur est effectivement ici : le problème vient de la crainte, de la tension permanente pour l'individu de se voir reconnaître par autrui ses droits individuels. Le système de justice ne tient que par le respect du droit, et par la reconnaissance mutuelle des droits subjectifs…, c'est-à-dire au renoncement de chacun sur la part de pouvoir qu'il a de contester les droits d'autrui. Le point d'interrogation est donc à situer dans la persistance du consentement d'autrui, à me reconnaître mes droits, en même temps que je les lui reconnais. Sans Etat, sans puissance centralisatrice, rien ne me garantit de quitter cette crainte, cette incertitude persistante pouvant à tout moment entraîner le délitement du droit. La réciprocité dans la reconnaissance des droits est nécessaire à la viabilité de l'anarcho-capitalisme, et la crainte persistance, l'insécurité qu'il y a à garantir ce consentement mutuel, qui peut fort aisément partir en fumée par un relâchement de l'accord commun.

Suis-en train de dire qu'une anarchie non anomique est impossible? Pas vraiment, je suis plutôt en train de dire que le pari est très risqué compte tenu de ce que l'on n’est absolument pas sur que la fin, et l'accord mouvant sur les droits subjectifs que chacun peut obtenir n'est absolument pas certain d'aboutir à une situation où le droit en vigueur soit pleinement en conformité avec le droit naturel, dont le respect était la visée initiale. Il est également à noter qu'ici, je ne fais pas de différence entre anarcho-capitalisme et minarchisme sécessionniste, puisque les deux se heurtent finalement au même problème de la réciprocité, et du "package" Etat.

IV/ Contrat social, et démocratie : pacte et rétro-contrôle, des solutions?

Viens donc l'idée en réponse à cette question du pouvoir procédant du droit, que j'ai rattaché au problème de l'anarcho-capitalisme, du contrat social. J'essaie de placer ces deux outils que sont la démocratie et le contrat social en perspective des trois auteurs, pour pouvoir voir en quoi ils permettent de répondre aux questions précédentes.

1) Thomas Hobbes

Pour cet auteur, il est clair qu'il se situe dans l'analyse factuelle ou réaliste du pouvoir, et cherche à garantir a minima une situation particulière à l'individu. Contrat social rime ici avec aliénation de tous les droits, mais gain d'une sécurité, d'une paix armée, grâce à la soumission au pouvoir central de l'Etat.

Le pacte que constitue le contrat social, est scellé ici par tous les citoyens avec le souverain, qui lui par contre en est exclu. Il ne s'agit pas réellement de la situation idéale pour répondre au problème précédent, dans la mesure où, dans ce cas, le problème de la réciprocité de la reconnaissance des droits n'est pas résolu, puisque d'une part le souverain ne prend pas part au pacte dans la même mesure et avec le même statut que les autres citoyens, et que d'autre part, comme conséquence, ce dernier souverain n'est pas tenu de respecter les anciens droits de ces citoyens, puisque… au lieu d'être le dépositaire temporel de l'autorité de coercition, il en est l'incarnation permanente. La possibilité de passer outre le problème de la réciprocité dans l'articulation pouvoir/droit ne peut se faire que si chacun a le même statut de base, et si chacun garde néanmoins un contrôle sur la structure dépositaire de la garantie des droits.

Or, exempté de faire partie du pacte au même titre que les autres citoyens, et d'autre part, indépendant de leur volonté et de leur consentement, le souverain n'a cure que de reconnaître les droits anciennement aliénés des citoyens.

2) John Locke

C'est l'auteur le plus intéressant des trois dans une perspective libérale, mais je doute que je vous apprenne quelque chose en disant cela.

Dans un premier temps, il admet le primat du droit sur le pouvoir, ceci étant d'ailleurs révélé par le statut idéal, et pacifique de l'état de nature qu'il décrit. Cet état de nature, est implicitement, de son propre aveu, idéal et non réel, car les individus n'auraient aucun intérêt à en sortir, à sortir de cet Eden de respect du Droit naturel. Je précise ici, que contrairement à T.Hobbes, qui n'admet que la lecture réaliste du pouvoir, c'est-à-dire sans préoccupation pour le devoir-être universel, Locke admet au contraire les deux, à la fois l'un comme ce qui est souhaitable, et l'autre, après analyse des mécanismes pragmatiques et réels du pouvoir. La question est de savoir comment concilier ces deux approches, et les deux ordres que sont droit et pouvoir.

Ma réponse est bien entendu l'outil, le concept de "contrat social". A la différence de son aîné, Locke se voit donc obligé d'essayer de subordonner le pouvoir au droit, et pour se faire, il s'agit de régler le problème de la réciprocité de la reconnaissance des droits subjectifs. Cette fois-ci donc, le souverain est parti prenante au même statut que les autres hommes du contrat social, il n'est institué que comme garantie des droits individuels, pour que l'autorité centrale qu'il représente maximise le respect de ces droits, et… ne les viole que dans la mesure du fonctionnement des mécanismes (police, justice) qui permettent la garantie plus grande de ces droits.

Je doute que Locke ne soit pas conscient du fait que l'existence même de l'Etat viole une partie de ces droits individuels, mais il s'agit plutôt alors de maximiser leur respect, que d'abolir leur violation (impossible, par nature).

On peut donc voir ici qu'en fin de compte, le contractualisme de Locke permet de bien de voir l'incompatibilité fondamentale entre le fonctionnement réel du monde et du pouvoir, et l'idéal du devoir-être que représente le droit. Et que leurs relations ne peuvent se concevoir que dans une perspective de maximisation, que permet le contrat social, malgré quelques frais. Pour reprendre le post de Valentin sur le minarchisme, je dirai que la conception lockéenne de l'Etat s'inscrit clairement dans la première perspective de la dualité du pouvoir.

Il me reste donc à préciser qu'en tant que partie prenante de ce pacte appelé "contrat social", les individus reconnaissent au souverain une autorité, et qu'en retour, le souverain garantit les droits individuels de tous. Mais, ceci implique également, puisque le souverain contrôle le droit, que les individus contrôle le souverain, via ce que j'ai appelé le rétro-contrôle… en l'occurrence, de la démocratie parlementaire.

3) Jean-Jacques Rousseau

Dernier auteur à étudier chez les trois contractualistes du XVIIIéme siècle, qui s'inscrit de manière peu logique dans l'analyse que je viens de produire.

Le reproche que je pourrais simplement adresser à Rousseau est de ne pas voir cette incompatibilité fondamentalement insoluble entre droit et pouvoir, qui ne peut se régler que par des arrangements. Voulant pousser encore plus loin l'analyse de Locke, il en oublie cette perspective, que l'on peut très bien remarquer quand il écrit par exemple : ""Trouver une forme d'association qui défende et protége de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun s'unissant à tous n'obéisse pourtant qu'à lui-même et reste aussi libre qu'auparavant" Tel est le problème fondamental dont le contrat social donne la solution".

Je crois pouvoir dégager que la perspective que Rousseau présente ici est incompatible avec la lecture que j'avais faite du concept de contrat social, tel qu'on pouvait le présenter dans une optique libérale. D'une part, présenter un contrat tel que celui-ci aussi neutre en terme de liberté que cela soit avant le consentement ou après, est évident d'une part une gageure, mais également si on le considère comme tel, ne présente pas le moindre intérêt pour le libertarien ou le libéral lambda. Cette phrase révèle d'ailleurs que droit et pouvoir ne sont pas compris comme incompatibles, ce qui est au fond le comble de l'utopisme ou de l'idéalisme, pour instaurer un consentement vis-à-vis de l'Etat. D'autre part, on peut noter que le principe de réciprocité n'est pas isolé dans cette présentation, et que le rétro-contrôle à exercer n'est plus guère nécessaire puisque les deux situations que sont l'état de nature, et d'autre part, la société civile constituée grâce au contrat social, ne modifie théoriquement pas les rapports de pouvoir ou la liberté de chaque individu. Disons que si la liberté reste identique, et que les structures de droit et de pouvoir ne présentent pas de contradictions majeures, on perd aisément la perspective de l'objet du pacte social ainsi constitué.

On peut dire que Rousseau pêche sciemment par excès d'idéalisme puisqu'il escamote le double danger et objet que vise le contrat social. Et enfin, dernier point, à noter : Rousseau perçoit finalement assez bien les dangers de la démocratie, tout en passant outre le cocktail explosif que constitue la justification idéale et sans réserve d'un type de gouvernement (démocratie), et la reconnaissance que la pratique de ce type de gouvernement ne convient que comme idéal, et n'est in fine pas parfaitement approprié aux fonctionnements basiques humains. Il est à remarquer également, que cet idéalisme dans la conception de la démocratie, même si Rousseau en perçoit les limites lorsqu'il souhaite une démocratie directe, et le moins possible représentative, est la source de bien des ennuis, puisque toute décision majoritaire est, par définition, en vertu d'un holisme surprenant, décision et jugement de la volonté générale. Que la volonté générale soit finalement différente de la décision rendue par la majorité importe peu, puisque par définition, la règle majoritaire est équivalente chez Rousseau à la volonté générale.

V/ Conclusion

Il y a bien donc une double tension entre droit et pouvoir, et qui nécessite pour que le droit règne de la manière la plus importante, et la plus conforme au droit naturel libéral, l'instauration d'un contrat social, concept qui modélise et conditionne la perpétuation du respect du dit droit. Cependant, il implique que tous soient partis prenantes, avec le même statut dans ce contrat, pour sceller le pacte de reconnaissance réciproque des droits, via l'Etat.

Il nécessite un rétro-contrôle des deux statuts des hommes dans une société, à savoir des hommes de l'Etat sur les citoyens via le pouvoir qui garantit le droit, et des citoyens sur les hommes de l'Etat, par un vote, par une décision souveraine. Cela induit la compréhension que droit et pouvoir sont insolubles, et que la situation post-contrat social est fondamentalement différente de la situation précédente. Il est à noter qu'en aucun cas, ce système n'est compatible avec une monarchie, sauf si cette dernière est parlementaire et dispose d'une séparation stricte des pouvoirs. On peut voir donc ici d'un point de vue une double réhabilitation : de l'idée et du concept de contrat social, comme contrat théorique concevant l'articulation entre droit et pouvoir, et du concept de démocratie, mais d'une démocratie non idéalisée comme le fait, Rousseau, mais d'une démocratie prudente, donc les individus sont conscients des limites.

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Le droit effectif est toujours l'expression de rapports de forces. Selon la nature de ces rapports de force (qui est le plus fort à un moment donné ?), on aura une société plus ou moins vivable. Si on n'a que des brutes sanguinaires, ce sera invivable (mais une telle société n'a pas un grand avenir, donc le problème se résoudra vite avec le temps). Il n'en reste pas moins que le pouvoir "précède" le droit, et tant pis pour la vision idéaliste.

Alors que le droit effectif, c'est du tangible, le droit naturel peut être considéré comme une conception du droit (je n'ose pas dire une idéologie) qui vise un acquiescement unanime (ou presque, à quelques marginaux près) en partant de ce qui est commun aux hommes : la raison, et d'axiomes (liberté, propriété) qui ne peuvent être niés sous peine d'arriver à une conception nihiliste de la société. D'un point de vue bouddhiste, je dirai que le droit naturel est ressenti intuitivement par l'individu comme ce qui minimise la quantité de souffrance dans la société.

La question cruciale est donc de savoir si le pouvoir (ceux qui se trouvent être au pouvoir, ou détiennent une parcelle de pouvoir) respecte le droit (naturel). On a vu tous les cas de figure dans les sociétés du passé, depuis les totalitarismes jusqu'aux régimes plus ou moins libéraux, les cités grecques et la démocratie, le "despote éclairé" de Voltaire, etc.

En anarcapie, le pouvoir serait fait par les gens. Chaque individu finance les institutions (police, justice) de son choix, et contribue ainsi à dégager un droit effectif sans doute assez proche, on peut l'espérer, de ce qu'on entend par droit naturel (Faré appelle ça processus dynamique objectif de découverte du droit naturel).

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:icon_up:

Excellente contribution cher co-blogueur, en parlant de ça, il va falloir la poster sur LK !

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J'en profite pour faire un peu de pub pour Hobbes, sur forum-politique.org où il poste un petit peu, et notamment ce sujet, qui souligne bien la courte-vue argumentatif, ou plutôt le faible niveau d'exigence de la doctrine hobbésienne : http://www.forum-politique.org/phpBB2/ftop…besianisme.html

Alors que le droit effectif, c'est du tangible, le droit naturel peut être considéré comme une conception du droit (je n'ose pas dire une idéologie) qui vise un acquiescement unanime (ou presque, à quelques marginaux près) en partant de ce qui est commun aux hommes : la raison, et d'axiomes (liberté, propriété) qui ne peuvent être niés sous peine d'arriver à une conception nihiliste de la société.

Jusque là, aucun problème, on peut toujours demander, incliner, militer face à l'Etat pour le respect maximal de cette norme de droit… Ca n'induit pas son abolition, en tout cas. :icon_up:

En anarcapie, le pouvoir serait fait par les gens. Chaque individu finance les institutions (police, justice) de son choix, et contribue ainsi à dégager un droit effectif sans doute assez proche, on peut l'espérer, de ce qu'on entend par droit naturel (Faré appelle ça processus dynamique objectif de découverte du droit naturel).

Je sais pas si tu vois mais tu en arrives au paradoxe de ne pas tenir outre mesure à la réalisation en anarcap d'une norme (le droit naturel) et à son respect alors que c'était pourtant sur cette base que tu condamnais la structure (Etat) éventuellement capable de le faire le mieux respecter… C'est un peu une logique qui m'échappe, d'autant que le but initial était d'instauration d'une justice libérale, via ce droit naturel "libéral"!

Et puis, je veux bien que l'on découvre, et/ou construise le droit, via un processus de consentement, et de financement des institutions choisies, mais il ne s'agit pas en soi de la découverte d'une norme, qui est justement préalable posée, et… qui ne peut servir à condamner l'Etat dans son existence, précisement que si elle est déjà formulée!

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Je sais pas si tu vois mais tu en arrives au paradoxe de ne pas tenir outre mesure à la réalisation en anarcap d'une norme (le droit naturel) et à son respect alors que c'était pourtant sur cette base que tu condamnais la structure (Etat) éventuellement capable de le faire le mieux respecter… C'est un peu une logique qui m'échappe, d'autant que le but initial était d'instauration d'une justice libérale, via ce droit naturel "libéral"!

Et puis, je veux bien que l'on découvre, et/ou construise le droit, via un processus de consentement, et de financement des institutions choisies, mais il ne s'agit pas en soi de la découverte d'une norme, qui est justement préalable posée, et… qui ne peut servir à condamner l'Etat dans son existence, précisement que si elle est déjà formulée!

C'est parce que le droit naturel est une norme négative : elle dit ce qu'il ne faut pas faire (et à ce titre, l'Etat, la coercition, l'impôt… c'est le mal). Votre erreur est sans doute d'en faire quelque chose de positif, qui dirait ce qu'il faut faire, ce qui n'est pas le cas.

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C'est parce que le droit naturel est une norme négative : elle dit ce qu'il ne faut pas faire (et à ce titre, l'Etat, la coercition, l'impôt… c'est le mal). Votre erreur est sans doute d'en faire quelque chose de positif, qui dirait ce qu'il faut faire, ce qui n'est pas le cas.

C'est ça. Il n'y a pas dans le DN ce que Eti-N appelle le "devoir-être", c-à-d un objectif normatif coercitif. Le but du Droit n'est pas de construire une société, susciter des comportements, etc.

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Je sais pas si tu vois mais tu en arrives au paradoxe de ne pas tenir outre mesure à la réalisation en anarcap d'une norme (le droit naturel) et à son respect alors que c'était pourtant sur cette base que tu condamnais la structure (Etat) éventuellement capable de le faire le mieux respecter… C'est un peu une logique qui m'échappe, d'autant que le but initial était d'instauration d'une justice libérale, via ce droit naturel "libéral"!

L'état est la machine certainement capable de mieux trahir le droit, même et surtout celui qu'elle promulgue. L'état est le dernier sur qui on peut compter pour faire respecter et respecter le Droit (ne réfléchis pas dans l'abstrait : considère la situation en France, par exemple. Si tu penses qu'il s'agit d'un hiatus, considère les autres pays. Puis l'histoire du respect du droit par les états. Tu arriveras à la conclusion que jamais un état n'a respecté ou fait respecter le droit).

Pour le reste, c'était aussi quelque chose qui m'échappait au début, puis je suis arrivé à la conclusion que le libertarianisme n'était pas massifiable, à la différence du minarchisme d'ailleurs (logique, puisqu'il est coercitif). Le respect du DN reposera sur deux piliers : le consentement de l'extrême majorité de la population (consentement théorique, à la base, et consentement pratique dans le choix des tribunaux et droits afférents) et le mécanisme police/tribunaux (application).

Une connaissance avait écrit cela il y a quelques temps :

Anarchisme, pensées et découvreurs

de N. Lygeros

Il est pour ainsi dire incontestable que du point de vue politique, l'anarchisme représente une minorité extrêmement faible dans le monde. Et même si nous considérons cette doctrine dans sa dimension temporelle, il est évident qu'elle n'a pas de statut véritablememt diachronique. Néanmoins, elle a eu une véritable existence en tant que république en Russie et en tant que mouvement social en Catalogne. Elle ne peut donc pas être accusée de système politique non viable. De plus dans ces deux cas, sa structure ne s'est pas effondrée de l'intérieur mais sous la pression extérieure : sa disparition est due à une agression. Il serait par ailleurs injuste de ne pas mentionner son importance dans la conception initiale de l'internationale même si comme il se doit, les anarchistes ont été les premiers à être mis à l'écart, pourchassés et enfin éliminés de cette structure. Ainsi il semble donc que cette doctrine soit bien trop originale pour être appliquée massivement à une population. Il faut dire enfin que l'anarchisme symbolise de manière exemplaire le paradoxe de la pensée puisque c'est un système qui se veut la négation de tout système, la négation de l'état et du pouvoir sous toutes ses formes.

Ce dernier paradoxe a été maintes fois utilisé pour critiquer la conception même de l'anarchisme sans que les sources de ses critiques se rendent véritablement compte qu'il en est de même de la pensée humaine et en particulier celle de la découverte, et ce quelque soit son domaine. Car toute découverte est une transgression gnoséologique, une remise en cause de nos connaissances et surtout la négation de la notion de domaine puisqu'elle représente un nouveau lien entres des entités existantes. Par ailleurs, il ne faudrait pas se contenter de voir un anarchiste dans toute personne qui conteste l'état. Car bien souvent ces personnes n'ont non seulement aucune connaissances (très peu de personnes ont vraiment lu les texte de Bakounine, Proudhon, Kropotkine, et très peu font le lien avec Rousseau, Humboldt et Russell) mais pensent justifier leur existence grâce à des actes si mineurs, qu'ils sont tout simplement pathétiques. Appartenir à un groupuscule ou à une manifestation locale n'a pour ainsi dire aucun impact si ce n'est la condamnation d'une doctrine incomprise.

Cependant ce serait oublier que le mouvement anarchiste, sur le plan intellectuel cette fois, a des racines solidement ancrées dans le siècle des Lumières et en partie dans la pensée des Encyclopédistes. Car ces derniers ont été si critiques envers les institutions traditionnelles et les idéologies de l'époque que leur oeuvre principale à savoir l'Encyclopédie elle-même a été fortement réprimée. Alors que leur volonté n'était que de proposer l'accès à la vérité. Un accès qu'ils considérait comme une condition nécessaire à la création d'une société libre. C'est dans ce sens que vont aussi les anarchistes intellectuels comme Chomsky mais aussi des structures comme Amnesty International même si la masse de cette dernière n'est pas toujours un atout dans son action. Ce sont d'ailleurs pour les même raisons que les systèmes étatiques se préoccupent tellement de l'information divulguée par les mass media.

En réalité, comme l'a souligné Feyerabend, l'anarchisme constitue un véritable modèle cognitif pour la recherche. En effet, sa structure offre un cadre idéal pour celle-ci puisqu'elle se trouve de cette manière à l'abri de tout carcan intellectuel. La recherche s'effectue alors dans un milieu sans frontières qui n'est borné que par l'espace de la problématique. Néanmoins, cette approche libertaire du problème présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. De plus cela ne peut pas convenir sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse. Sans l'intelligence, l'anarchisme est un mouvement politique mineur, avec l'intelligence c'est un processus de découverte majeur.

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En anarcapie, le pouvoir serait fait par les gens. Chaque individu finance les institutions (police, justice) de son choix, et contribue ainsi à dégager un droit effectif sans doute assez proche, on peut l'espérer, de ce qu'on entend par droit naturel (Faré appelle ça processus dynamique objectif de découverte du droit naturel).

En fait, Faré a pris ça dans Vers une société sans état, de Friedman. Friedman envisage même le cas de l'apparition de droits assassins (le chapitre sur l'application de la justice).

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Hmmm les principes libéraux sont bien évidemment politiques et adressent le problème de l'ordre social ; il n'est question de libéralisme qu'en présence d'une situation politique : bien entendu we look at the big picture, si pour moi cela n'implique pas d'utilitarisme des droits ni de devoir positif. La théorie libérale dit ce qu'il ne faut pas faire pour l'individu, par rapport à d'autres individus, mais elle indique ce qui doit être "fait", sur le plan public, pour l'organisation politique de la société et pour l'Etat. La société doit être libérale, l'Etat doit être libéral ; là où l'individu a le devoir de justice de ne pas violer la loi, l'Etat a le devoir d'enforcer des lois justes de façon juste. Il se montre légitime, par rapport à cette mission, et nous, membres de la communauté politique, avons donc le devoir de justice de lui obéir, dans la mesure où il la remplit raisonnablement, et qu'une "structure de base" raisonnablement juste est obtenue. (Voir Barnett, par exemple…) La question de savoir si dans telles circonstances il existe oui ou non un droit de ne pas payer d'impôt est un problème public et politique qui doit être traité de la sorte, dans la perspective de la structure de base, à la façon du contrat social. Ou il y a un trou dans l'argument.

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III/ L'anarcho-capitalisme et le problème de la réciprocité des droits individuels

[…]

Il faut donc analyser les conditions de possibilité du respect du droit dans une société sans Etat. J'admets également pour les besoins de la cause que l'on se place dans une société où le droit naturel libertarien est a-priori respecté, et je me propose d'observer l'évolution des comportements individuels vis-à-vis de ce dernier droit.

[…]

Suis-en train de dire qu'une anarchie non anomique est impossible? Pas vraiment, je suis plutôt en train de dire que le pari est très risqué compte tenu de ce que l'on n’est absolument pas sur que la fin, et l'accord mouvant sur les droits subjectifs que chacun peut obtenir n'est absolument pas certain d'aboutir à une situation où le droit en vigueur soit pleinement en conformité avec le droit naturel, dont le respect était la visée initiale. Il est également à noter qu'ici, je ne fais pas de différence entre anarcho-capitalisme et minarchisme sécessionniste, puisque les deux se heurtent finalement au même problème de la réciprocité, et du "package" Etat.

J'avoue ne pas comprendre la logique entre ces 2 citations. Dans la première tu part de l'hypoyhèse où "le droit naturel libertarien est a-priori respecté", pour nous dire ensuite que "l'accord mouvant sur les droits subjectifs que chacun peut obtenir n'est absolument pas certain d'aboutir à une situation où le droit en vigueur soit pleinement en conformité avec le droit naturel".

Donc il faut se mettre d'accord, soit dans ton analyse le droit naturel est respecté, soit il ne l'est pas.

On peut toujours penser que si le droit naturel est à un moment donné respecté, cela ne veut pas dire qu'il le sera forcement par la suite. C'est vrai. Mais ce n'est pas un argument en faveur de l'état, car avec l'état on est dans la même situation : il se peut qu'à un moment donné l'état respecte des principes libéraux et que l'instant d'après il dérape.

Résultat : l'anarcho-capitalisme, tout comme la démocratie libérale ne sont pas des paradis. Dans les deux cas la crainte est de rigueur (l'incertitude est inhérente à la vie humaine) et la vigilance est de mise.

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C'est parce que le droit naturel est une norme négative : elle dit ce qu'il ne faut pas faire (et à ce titre, l'Etat, la coercition, l'impôt… c'est le mal). Votre erreur est sans doute d'en faire quelque chose de positif, qui dirait ce qu'il faut faire, ce qui n'est pas le cas.
C'est ça. Il n'y a pas dans le DN ce que Eti-N appelle le "devoir-être", c-à-d un objectif normatif coercitif. Le but du Droit n'est pas de construire une société, susciter des comportements, etc.

You missed the point : que ce soit une norme positive ou négative n'intervient absolument pas dans mon argumentation. Ici, c'est une norme négative : "s'abstenir de faire quelque chose", mais cela n'empêche pas que ce droit soit reconnu par les autres, ou plutôt en l'occurrence que les autres s'abstiennent de le violer.

De toute façon, on peut toujours trouver quelques normes positives dans le droit naturel, tel que la reconnaissance de la propriété. Il faut bien une action positive pour reconnaitre un statut juridique à une propriété, pour ne pas la violer. Si un tel statut juridique n'est pas reconnu par autrui, factuellement cette propriété n'existe pas, et en tant que tel peut être violée allégrement. Même dans une anarcapie où régne un droit, cela n'empéche pas des violations du droit naturel, puisque ce dernier induit en premier lieu, et la reconnaissance que chaque homme est sujet de droit, et que les propriétés, en l'occurrence, ont un statut juridique, et sont définies comme tel.

Ensuite, il y a évident un devoir-être dans le droit naturel, dés lors qu'il y existe un/des énoncé(s) prescriptif(s), qui sont garantis par une structure donnée. Ne pas faire quelque chose, c'est déjà… ne pas devoir faire cette chose, ce qui est la définition du devoir-être. (Ce qui n'empéche pas d'ailleurs de dire que le but du Droit n'est pas de construire, dans les moindres détails, une société, etc.)

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J'avoue ne pas comprendre la logique entre ces 2 citations. Dans la première tu part de l'hypoyhèse où "le droit naturel libertarien est a-priori respecté", pour nous dire ensuite que "l'accord mouvant sur les droits subjectifs que chacun peut obtenir n'est absolument pas certain d'aboutir à une situation où le droit en vigueur soit pleinement en conformité avec le droit naturel".

Donc il faut se mettre d'accord, soit dans ton analyse le droit naturel est respecté, soit il ne l'est pas.

Ben, il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures! C'est un modèle conforme à une théorie de la démonstration : il s'agit typiquement d'une démonstration par l'absurde, comme en mathématiques. Dans un premier temps, on suppose que les hypothèses sont vérifiées, puis on en déduit, et on en extrait le fonctionnement et les articulations, et on montre que les dites hypothèses sont incompatibles avec le fonctionnement ainsi cerné. En gros, je dis là : "si le droit naturel est respecté, cela suppose telle condition, et telle condition (que chacun reconnaisse les droits d'autrui, et vice-versa). Or, in real life, ces conditions ne sont pas remplies car cela tient au comportement basique de l'être humain, de la crainte que ces droits ne soient pas reconnus. Donc, le droit naturel a fort peu de chances d'être respecté dans une anarcapie, et cela tient à 'la nature des relations humaines', et du rapport de ces derniers au droit."

On peut toujours penser que si le droit naturel est à un moment donné respecté, cela ne veut pas dire qu'il le sera forcement par la suite. C'est vrai. Mais ce n'est pas un argument en faveur de l'état,  car avec l'état on est dans la même situation : il se peut qu'à un moment donné l'état respecte des principes libéraux et que l'instant d'après il dérape.

Oui, ça s'appelle les contraintes du pouvoir. Mais, tu ne me feras pas démordre de ma position légaliste, et démocrate, en l'occurrence.

De toute façon, mon propos est de dire, que dans le cas de l'instabilité - puisque le terme est fort approprié - d'une anarcapie, l'écart du droit effectif vis-à-vis du droit naturel sera bien plus important que dans une démocratie libérale, dans le sens où la reconnaissance de ce droit naturel est conditionné par la reconnaissance que tous les individus sont sujets de droit, et que les propriétés sont objets juridiques. Or, s'il est très difficile de passer outre la première disposition en démocratie libérale, et dans une moindre mesure la seconde, cela est beaucoup plus aisé, puisque l'on parle non pas dans le cas d'une anarcapie, non pas de rapports de groupes à une structure globale, mais d'individu à l'ensemble des autres individus.

Pour être clair et simple, mon propos est simplement de dire qu'à choisir entre une situation qui garantit mieux la propriété et moins bien la vie de certains individus (l'anarcapie), et une situation qui garantit moins bien la propriété, et mieux la vie des individus (la démocratie libérale), je préfére sans l'ombre de la moindre hésitation la seconde situation.

Résultat : l'anarcho-capitalisme, tout comme la démocratie libérale ne sont pas des paradis. Dans les deux cas la crainte est de rigueur (l'incertitude est inhérente à la vie humaine) et la vigilance est de mise.

Sauf que dans le cas de l'anarcho-capitalisme, on doit être vigilant avec chacun, pris individuellement, et dans le cas de la démocratie libérale, on ne doit être vigilant qu'avec la structure "Etat", et avec une majorité, une tendance de l'ensemble des individus.

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L'état est la machine certainement capable de mieux trahir le droit, même et surtout celui qu'elle promulgue. L'état est le dernier sur qui on peut compter pour faire respecter et respecter le Droit (ne réfléchis pas dans l'abstrait : considère la situation en France, par exemple. Si tu penses qu'il s'agit d'un hiatus, considère les autres pays. Puis l'histoire du respect du droit par les états. Tu arriveras à la conclusion que jamais un état n'a respecté ou fait respecter le droit).

Pardon? :icon_up: Pourrais-tu réécrire ton texte avec les bonnes majuscules à "droit" et "Droit", pour que je comprenne de quoi on cause?

Parce que en l'état de la citation, je crois pouvoir dire que, puisque nous sommes sous la doctrine de l'Etat de droit, l'Etat va avoir du mal à trahir le droit qu'il promulgue… Ensuite, je crois pouvoir te concéder que si on considère l'Etat comme structure privée, l'Etat n'a jamais respecté complétement le droit naturel, mais ceci je l'ai déjà écrit, quand je parlais d'"incompatibilité entre droit et pouvoir", ce dernier étant à entendre comme "pouvoir de l'Etat". Enfin, encore je crois pouvoir te dire qu'il est erroné de dire que jamais un Etat (à l'exception marginale des principes qui permettent son fonctionnement minimal) n'a fai respecté le droit naturel, puisque d'une part, nous ne vivons pas en URSS, et la France et/ou la Belgique n'ont pas de goulag, et d'autre part, on peut citer les exemples de la Belgique des débuts, des Etats-Unis des débuts, et d'un certain retour du Droit dans les pays de l'Est ou au Royaume-Uni. Tu serais d'ailleurs bien imprudent de me taxer d'autiste, si tu contestais ce constat. :doigt:

Enfin, dernier point, le contrat social, et la justification de la démocratie sont des débats et des concepts théoriques, il convient donc de les traiter sur ce plan, et ensuite, de corroborer les conclusions. De toute façon, on pourra toujours trancher en disant, qu'au contraire de l'anarcapie, le principal défaut de la démocratie est d'avoir été grandement expérimentée…

Pour le reste, c'était aussi quelque chose qui m'échappait au début, puis je suis arrivé à la conclusion que le libertarianisme n'était pas massifiable, à la différence du minarchisme d'ailleurs (logique, puisqu'il est coercitif). Le respect du DN reposera sur deux piliers : le consentement de l'extrême majorité de la population (consentement théorique, à la base, et consentement pratique dans le choix des tribunaux et droits afférents) et le mécanisme police/tribunaux (application).

OK, si tu veux. Mais, de deux choses l'une : on parle d'une théorie de la justice et du droit, et tu abandonnes et l'universalisme inhérent à toute position jusnaturaliste, et ce même universalisme fortement rattaché au libéralisme. So, tirer des conséquences s'impose!

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De toute façon, on peut toujours trouver quelques normes positives dans le droit naturel, tel que la reconnaissance de la propriété. Il faut bien une action positive pour reconnaitre un statut juridique à une propriété, pour ne pas la violer. Si un tel statut juridique n'est pas reconnu par autrui, factuellement cette propriété n'existe pas, et en tant que tel peut être violée allégrement. Même dans une anarcapie où régne un droit, cela n'empéche pas des violations du droit naturel, puisque ce dernier induit en premier lieu, et la reconnaissance que chaque homme est sujet de droit, et que les propriétés, en l'occurrence, ont un statut juridique, et sont définies comme tel.

Ensuite, il y a évident un devoir-être dans le droit naturel, dés lors qu'il y existe un/des énoncé(s) prescriptif(s), qui sont garantis par une structure donnée. Ne pas faire quelque chose, c'est déjà… ne pas devoir faire cette chose, ce qui est la définition du devoir-être. (Ce qui n'empéche pas d'ailleurs de dire que le but du Droit n'est pas de construire, dans les moindres détails, une société, etc.)

:icon_up: Tu mélanges la reconnaissance du Droit selon le rapport de force à la sauce Emile Faguet avec des normes positives et négatives… la reconnaissance du droit d'appropriation n'a rien d'une "norme positive" ; je sais qu'en tant que juspositiviste ça te semble incompréhensible, mais c'est comme ça. Les normes positives sont artificielles, issues d'une convention humaine et sociale, produites par la volonté (125è fois) donc l'antithèse même d'une norme naturelle.

Et non, il n'y a pas de "devoir-être" (quel horrible mot !) dans le DN. Personne ne t'impose d'être propriétaire, de vivre ou d'être libre. Le reste ce sont des sophismes.

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Pour être clair et simple, mon propos est simplement de dire qu'à choisir entre une situation qui garantit mieux la propriété et moins bien la vie de certains individus (l'anarcapie), et une situation qui garantit moins bien la propriété, et mieux la vie des individus (la démocratie libérale), je préfére sans l'ombre de la moindre hésitation la seconde situation.

:icon_up:

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Parce que en l'état de la citation, je crois pouvoir dire que, puisque nous sommes sous la doctrine de l'Etat de droit, l'Etat va avoir du mal à trahir le droit qu'il promulgue…

Tu dis cela sérieusement ? Il ne se passe pas un jour où les hommes de l'état (car l'état est une coquille vide composée d'individus) "trahissent le droit qu'ils promulguent". Le vol, l'extorsion, l'assassinat sont interdits par l'état, non ? Et pourtant, les "affaires" ne cessent de se succéder.

Enfin, encore je crois pouvoir te dire qu'il est erroné de dire que jamais un Etat (à l'exception marginale des principes qui permettent son fonctionnement minimal) n'a fai respecté le droit naturel, puisque d'une part, nous ne vivons pas en URSS, et la France et/ou la Belgique n'ont pas de goulag, et d'autre part, on peut citer les exemples de la Belgique des débuts, des Etats-Unis des débuts, et d'un certain retour du Droit dans les pays de l'Est ou au Royaume-Uni. Tu serais d'ailleurs bien imprudent de me taxer d'autiste, si tu contestais ce constat. :icon_up:

De par son existence même l'état viole le DN. Comment veux-tu dès lors qu'il le respecte ou le fasse respecter ?

Enfin, dernier point, le contrat social, et la justification de la démocratie sont des débats et des concepts théoriques, il convient donc de les traiter sur ce plan, et ensuite, de corroborer les conclusions. De toute façon, on pourra toujours trancher en disant, qu'au contraire de l'anarcapie, le principal défaut de la démocratie est d'avoir été grandement expérimentée…

OK, si tu veux. Mais, de deux choses l'une : on parle d'une théorie de la justice et du droit, et tu abandonnes et l'universalisme inhérent à toute position jusnaturaliste, et ce même universalisme fortement rattaché au libéralisme. So, tirer des conséquences s'impose!

Si seulement c'était aussi simple…

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l'Etat a le devoir d'enforcer des lois justes de façon juste. Il se montre légitime, par rapport à cette mission, et nous, membres de la communauté politique, avons donc le devoir de justice de lui obéir, dans la mesure où il la remplit raisonnablement, et qu'une "structure de base" raisonnablement juste est obtenue.

Problème: si on tolère l'invocation de la Raison d'Etat, du Secret Défense… on renonce totalement au rétro-contrôle. Or cet abandon, non fondé sur le droit, peut-être utilisé comme abus de pouvoir, par … au détriment de …

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Seconde tentative.

Primo distinguons entre devoir positif et devoir négatif ; tout droit correspondant un devoir, le DN est autant fait de droits que de devoirs, albeit négatifs.

Ensuite même l'anarcap le plus primaire hardcore reconnaît le besoin d'organismes enforçant un droit positif, cela afin que le droit naturel soit publiquement respecté, et qu'on obtienne une société libérale, ce qui est évidemment l'objectif (!!!???) ; toute théorie politique de la justice a vocation à être respectée et à s'incarner au plan public : nous voulons la liberté pour tous, *chacun* *doit* être libre. C'est un projet de société ; le terme "anarchie" lui-même décrit un certain ordre public. Cependant je crois que tout cela n'implique a priori aucun devoir positif pour l'individu ; simplement nous avons un objectif public, qui concerne toute la communauté.

A partir là on peut débattre sur la meilleure solution, pour produire une communauté politique libérale. Si nous obtenons le chaos et la destruction, il y a failure, et aucun libéral ne s'en satisfera (?).

La solution Etat n'est pas exclue a priori au titre qu'elle violerait les principes gouvernant les solutions privées puisque, précisément, elle n'est pas privée ; ses caractéristiques particulières doivent être évalués dans leur contexte en regard de l'objectif. Les échanges avec l'Etat ne sont pas gouvernés par les principes gouvernant les échanges avec les associations privées ; si l'impôt est justifié, il est justifié, et… voilà.

Un système anarchiste basés sur des organismes privés, lui, peut se montrer intolérable s'il ne permet pas d'atteindre l'objectif, aussi bien qu'un systéme étatique, qui devra le remplacer.

Problème: si on tolère l'invocation de la Raison d'Etat, du Secret Défense… on renonce totalement au rétro-contrôle. Or cet abandon, non fondé sur le droit, peut-être utilisé comme abus de pouvoir, par … au détriment de …

Euh…? sure. Totalement, tu exagères.

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:icon_up:  Tu mélanges la reconnaissance du Droit selon le rapport de force à la sauce Emile Faguet avec des normes positives et négatives… la reconnaissance du droit d'appropriation n'a rien d'une "norme positive" ; je sais qu'en tant que juspositiviste ça te semble incompréhensible, mais c'est comme ça. Les normes positives sont artificielles, issues d'une convention humaine et sociale, produites par la volonté (125è fois) donc l'antithèse même d'une norme naturelle.

"Autiste", qui disait "autiste" ?

J'essaie de prendre un exemple concret, qui ne date pas d'hier : l'esclavage. J'ai dit que… la reconnaissance que chaque individu est un sujet de droit est évident une norme positive, puisque… cela suppose tout connement, une action de reconnaissance, et non pas… une absence d'action ("ne pas voler", "ne pas tuer"). Les normes négatives sont donc conditionnées, par… la reconnaissance d'une norme positive. Et c'est effectivement le cas dans l'exemple que je viens de citer, puisque jusqu'à preuve du contraire, l'explication de l'esclavage va être que… les esclaves ne sont pas reconnus sujets de droit, ce qui induit que… le même droit ne s'applique pas à eux. D'ailleurs, oserais-je te rappeller que le premier jusnaturaliste de l'Histoire, en la personne d'Aristote, avait justifié l'esclavage comme "loi naturelle". Bref.

Ensuite, tu déformes mes propos, je n'ai pas dit que "la reconnaissance du droit d'appropriation était une 'norme positive'", mais que la reconnaissance d'un statut juridique au concept de propriété en était une (norme positive). Ce qui veut dire que la transposition du concept de propriété, et d'ailleurs l'existence de cette idée de propriété ne sort pas de nulle part.

Pour finir, ce que je viens de te dire te géne peut-être, mais de toute façon, peu m'importe. Par contre, j'aimerai bien revenir sur la dernière phrase de ta citation, puisque le problème que tu vas rencontrer d'après moi, consiste simplement en ce que tu donnes non pas cette phrase comme analyse de l'ensemble des normes positives, mais comme définition de ces dernières. Ce qui veut simplement dire que, dans notre cas,… le fait que la reconnaissance comme sujet de droit pour chaque individu soit une norme positive, n'induit en aucun cas, que ce fait soit "artificiel, issu d'une convention humaine et sociale, produite par la volonté donc l'antithèse même d'une norme naturelle."

Et non, il n'y a pas de "devoir-être" (quel horrible mot !) dans le DN. Personne ne t'impose d'être propriétaire, de vivre ou d'être libre. Le reste ce sont des sophismes.

Par définition du droit, un contenu presciptif implique un devoir-être, c'est con mais c'est comme ça. Pas la peine de faire une fixation.

On ne t'oblige pas à "être propriétaire, à vivre ou à être libre", par contre on t'impose de ne pas violer la propriété d'autrui, de ne pas tuer autrui, ou de ne pas asservir autrui. Donc, on t'indique une certaine disposition de l'être, qui est en l'occurrence un certain champ de l'agir.

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Tu dis cela sérieusement ? Il ne se passe pas un jour où les hommes de l'état (car l'état est une coquille vide composée d'individus) "trahissent le droit qu'ils promulguent". Le vol, l'extorsion, l'assassinat sont interdits par l'état, non ? Et pourtant, les "affaires" ne cessent de se succéder.

Jusqu'à preuve du contraire, l'assissinat n'est pas trop de mise sous un Etat de droit, et c'est peut-être bien la différence avec le truc qu'on appelle totalitarisme, et qui rime avec IIIe Reich et URSS. Ensuite, le vol est interdit, de même que l'extortion, mais l'impôt n'a pas ce statut légal. Et l'Etat n'est pas une structure privée, donc de toute façon, cette législation sur le vol ne s'applique pas (enfin, tout du moins en partie).

Quant aux affaires, jusqu'à preuve du contraire, quand elles sont révélées, les tribunaux font leur boulot et ont la tache (plus ou moins bien accomplie) de condamner les délits commis. Violation, induit dédomagement et punition. Si le droit édité par le législateur n'est pas respecté par les hommes de l'Etat, la procédure de sanction définie par le dit législateur s'applique. Il n'y a pas de "non-droit" en ce cas. (Enfin, pas de "non-droit" absolu)

De par son existence même l'état viole le DN. Comment veux-tu dès lors qu'il le respecte ou le fasse respecter ?

Tournicoti, tournicota, ou comment pondre un texte de 5 pages et avoir une réponse de deux lignes montrant visiblement que… vous n'avez pas été compris.

Et, qui plus est, le sens de la nuance chez certains anarcaps m'étonnera toujours.

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Guest jabial
Pour être clair et simple, mon propos est simplement de dire qu'à choisir entre une situation qui garantit mieux la propriété et moins bien la vie de certains individus (l'anarcapie), et une situation qui garantit moins bien la propriété, et mieux la vie des individus (la démocratie libérale), je préfére sans l'ombre de la moindre hésitation la seconde situation.

Ce qui signifie donc que tu es prêt à sacrifier certains individus pour garantir le bien être d'autres. Honte à toi.

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Guest jabial
Jusqu'à preuve du contraire, l'assissinat n'est pas trop de mise sous un Etat de droit, et c'est peut-être bien la différence avec le truc qu'on appelle totalitarisme

Je te conseille de te renseigner un peu plus sur l'histoire de la république. Des assassinats politiques ici et maintenant, ça existe.

Ensuite, le vol est interdit, de même que l'extortion, mais l'impôt n'a pas ce statut légal. Et l'Etat n'est pas une structure privée, donc de toute façon, cette législation sur le vol ne s'applique pas (enfin, tout du moins en partie).

Tu peux appliquer ça à n'importe quoi, y compris la torture et le viol.

Quant aux affaires, jusqu'à preuve du contraire, quand elles sont révélées, les tribunaux font leur boulot et ont la tache (plus ou moins bien accomplie) de condamner les délits commis. Violation, induit dédomagement et punition.

Ben voyons. Et le président, déja? Euh… ah.

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De toute façon, mon propos est de dire, que dans le cas de l'instabilité - puisque le terme est fort approprié - d'une anarcapie, l'écart du droit effectif vis-à-vis du droit naturel sera bien plus important que dans une démocratie libérale, dans le sens où la reconnaissance de ce droit naturel est conditionné par la reconnaissance que tous les individus sont sujets de droit, et que les propriétés sont objets juridiques. Or, s'il est très difficile de passer outre la première disposition en démocratie libérale, et dans une moindre mesure la seconde, cela est beaucoup plus aisé, puisque l'on parle non pas dans le cas d'une anarcapie, non pas de rapports de groupes à une structure globale, mais d'individu à l'ensemble des autres individus.

Pour être clair et simple, mon propos est simplement de dire qu'à choisir entre une situation qui garantit mieux la propriété et moins bien la vie de certains individus (l'anarcapie), et une situation qui garantit moins bien la propriété, et mieux la vie des individus (la démocratie libérale), je préfére sans l'ombre de la moindre hésitation la seconde situation.

Sauf que dans le cas de l'anarcho-capitalisme, on doit être vigilant avec chacun, pris individuellement, et dans le cas de la démocratie libérale, on ne doit être vigilant qu'avec la structure "Etat", et avec une majorité, une tendance de l'ensemble des individus.

L'instabilité de l'anarcapie ? Peut-être, mais tu admettra que ça ne peut pas être démonté à priori. L'instabilité de la démocratie libérale est en revanche parfaitement démontrable à priori. Par définition la démocratie est instable.

De plus, même si l'on admet une certaine instabilité dans l'anarcapie, ce système a un grand avantage, c'est qu'il permet la concurrence. A tout moment si je veux me défendre contre des fouteurs de merde (par ex. des gens qui voudraient creer un état pour mettre en place une démocratie libérale), j'ai le droit de me défendre et d'appeler à la rescousse mes pôtes et tout ceux qui voudront bien m'aider (entreprise privée, association,…).

Par contre en démocratie libérale, c'est le monopole qui prévaut, et si l'état se met à trop déconner, alors il n'y a aucun moyen de se défendre, ou du moins la défense sera bien plus difficile. Et si on arrivait à contrer c'est tout l'ordre global de la société qui en serait modifié (la démocratie libérale elle-même) et non par seulement un ordre local.

L'instabilité est dans la démocratie libérale, c'est certain. Il n'est pas certain qu'il en soit de même en anarcapie.

La mise en place de l'anarcapie est difficile, mais tout système de droit est difficile à faire appliquer. La mise en place de nos démocratie "libérale" ne s'est pas faite en un jour, et elle a donné lieu à son lot de mort, des millions de morts.

Mais que je sache la crétion de toute société est un processus de découverte. On fait des essais et des erreurs, et on s'améliore. A ce jeu là il me semble que la démocratie a complètement échoué. Il est étonnant que si peu de personne s'en rendent compte.

Comment expliquer l'émergence d'entreprise privées qui comptaient au départ 1 ou 2 personne et qui en compte aujourd'hui des centaines de milliers. Elles n'existent que par la volonté de l'ensemble des parties prenantes (patron, gestionnaires, salarié) de coopérer ensemble. Elle sont en évolution constante, et pourtant elles existent bel et bien. Ce processus s'est fait sans soutient de l'état (du moins l'état n'oblige à travailler dans ces sociétés).

Et que l'on ne me sorte pas que ces sociétés respectent des règles que l'état a créé que l'état protège ces règles, et que c'est donc grâce à la protection de l'état que ces société existent. Car il est bien évident que ce n'est pas l'état qui a créé les règle du capitalisme, ni l'état qui a créé les moyens de défenses du droit (les "polices" privées ça a toujours existé).

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Guest jabial

En fait, le raisonnement d'Eti-N est un exemple classique de deux poids, deux mesures et pétition de principe. Il reproche à l'anarcapie un problème typiquement étatique, tout en postulant que "ce serait pire".

L'Etat n'est pas la solution - il est le problème.

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:icon_up: Je pense qu'il est simplement trop idéaliste. Il se dit que la machine est bonne et qu'il suffit de changer le machiniste pour qu'elle fonctionne bien. Or la machine ne fonctionnera jamais bien, changer le machiniste n'améliorera rien. D'autant plus que l'état attirera toujours les mêmes profils : des types fondamentalement pervertis, pour qui le pouvoir est tout.

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D'autant plus que l'état attirera toujours les mêmes profils : des types fondamentalement pervertis, pour qui le pouvoir est tout.

Et ces types attireront vers eux le lots de fonctionnaires et d'assités qui constituent leur clientèle.

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Tournicoti, tournicota, ou comment pondre un texte de 5 pages et avoir une réponse de deux lignes montrant visiblement que… vous n'avez pas été compris.

Et, qui plus est, le sens de la nuance chez certains anarcaps m'étonnera toujours.

Le problème c'est que tu te gargarises de mots, tu aimes ajouter des dizaines de lignes et de références qui n'apportent strictement rien à la discussion. Lorsqu'il y a moyen de faire simple, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais ressentir le besoin de faire compliqué. L'état viole le DN de par son existence même. Pas besoin d'aller plus loin pour réfuter ton affirmation que l'état respecte plus ou moins le DN. Je n'y peux rien si tu as tort, mais il est vrai que j'ai parfois tendance à être elliptique ; c'est parce qu'avant toi, de nombreux autres étatistes sont venus sur le forum et ont écrit les mêmes arguments. Je vais tenter d'être plus didactique à l'avenir.

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Le problème c'est que tu te gargarises de mots, tu aimes ajouter des dizaines de lignes et de références qui n'apportent strictement rien à la discussion. Lorsqu'il y a moyen de faire simple, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais ressentir le besoin de faire compliqué.

« Les choses essentielles ne doivent pas être multipliées sans nécessité »

Tel est "le rasoir d'Ockham", le fameux principe énoncé au XVe siècle par Guillaume d'Ockham.

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Ce qui signifie donc que tu es prêt à sacrifier certains individus pour garantir le bien être d'autres. Honte à toi.

Il y a des jours où je me demande si j'écris la même langue que vous… Quand tu compares un sacrifice de certains individus pour garantir le bien être, avec le fait de choisir un régime où le moins d'individus sont tués, excuse-moi mais… euh, j'ai l'impression de re-lire Rothbard et ses élucubrations sur les situations où il estime légitime de balancer à la flotte un passager clandestin, parce que… "imposer le contraire serait de l'esclavage".

En nettoyer ses lunettes, serait… euh… nécessaire peut-être!

Je te conseille de te renseigner un peu plus sur l'histoire de la république. Des assassinats politiques ici et maintenant, ça existe.

Permet-moi de me limiter aux Etats dits démocratiques, et en particulier à la France… Euh, un exemple, dans les 20-30 dernières années?!

Tu peux appliquer ça à n'importe quoi, y compris la torture et le viol.

Loupé, dommage. Heureusement, que tu as lu ce que j'avais écrit sur le pourquoi et le comment de l'impôt, ça t'aiderai à ne pas me faire dire n'importe quoi ce que je n'ai pas dit.

Ben voyons. Et le président, déja? Euh… ah.

Jusqu'à preuve du contraire, la quasi-intégralité des individus trouve cela intolérable (je m'inclus dans le lot), et également 2007 arrive, et qui vivra vera ce qui se passera… Je ne lis pas dans le marc de café, mais je doute que toi non plus.

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:icon_up: Je pense qu'il est simplement trop idéaliste. Il se dit que la machine est bonne et qu'il suffit de changer le machiniste pour qu'elle fonctionne bien. Or la machine ne fonctionnera jamais bien, changer le machiniste n'améliorera rien. D'autant plus que l'état attirera toujours les mêmes profils : des types fondamentalement pervertis, pour qui le pouvoir est tout.

Je n'ai pas le flegme de Sabato, donc je vais le dire franchement. J'ai écrit un texte, hum, hum, vous êtes au courant? Bien, donc au lieu de me parler des poncifs rothbardiens et randiens revisités par l'anarcho-capitalisme, ça serait bien de ne pas mouliner dans le vide et de parler sur le texte en question. Bien. Je me pose la question existencielle de savoir quelle est l'utilité de pondre un texte si on en tient même pas compte dans la discussion qui suit.

Ensuite, il est très très marrant de se voir traiter d'idéalistes par des anarcaps, ça me fait doucement rigoler, alors que précisement, les arguments déployés étaient sensés s'interesser à un problème pratique. Enfin, bref.

En fait, le raisonnement d'Eti-N est un exemple classique de deux poids, deux mesures et pétition de principe.

Ravi du diagnostic.

Il reproche à l'anarcapie un problème typiquement étatique, tout en postulant que "ce serait pire".

Whouaffff, whouafff. Did you read what I've written? Et la partie III/ ? Bon, allez, je suis gentil, je ne m'énerve pas devant ce type d'arguments, qui sonnent comme le disque rayé, je préfére arrêter cette discussion au moins avec vous deux.

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