Contractualisme, Droit Et Pouvoir

[Etienne]

Ce n'est pas parce qu'il donne en plus une justification utilitariste que la logique du tout ne se tient plus, bien au contraire - c'est un argument supplémentaire.

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Il n'a pas d'argumentation jusnaturaliste stricte sur ce point là. Ce n'est pas un argument, en plus, c'est l'argument tout court. Et puis, même s'il avait une argumentation jusnaturaliste, elle serait foireuse en vertu des petits problèmes que j'avais soulignés dans le post en question.

Ca n'a aucun sens - la peine reste du domaine du politique, c'est-à-dire de la légitimité de l'usage de la force. Faire d'un rapport qui est par essence non consensuel un domaine du droit positif est une erreur fondamentale.

Droit positif, c'est le droit en vigueur, pas spécialement le droit formulé par l'Etat. En anarcapie, il y a également un droit positif, qui s'inspire du droit naturel, mais le droit effectif est positif. Pour le fond du propos, tu t'opposes à la tradition jusnaturaliste, au moins celle de Saint-Thomas-d'Aquin et d'Aristote.

[Invité jabial]

Il n'a pas d'argumentation jusnaturaliste stricte sur ce point là.

Sur quel point exactment, qu'on puisse discuter précisément?

Droit positif, c'est le droit en vigueur, pas spécialement le droit formulé par l'Etat. En anarcapie, il y a également un droit positif, qui s'inspire du droit naturel, mais le droit effectif est positif. Pour le fond du propos, tu t'opposes à la tradition jusnaturaliste, au moins celle de Saint-Thomas-d'Aquin et d'Aristote.

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Pas du tout, et je me fous de m'opposer à la tradition. En anarcapie, le seul droit universel est le Droit naturel - par contre, un droit positif librement accepté (droit contractuel) s'applique également.

[Etienne]

Le pouvoir inégal en anarcapie ? Et où est le pb. Je rappele quand même qu'entre l'individu et l'état la difference de pouvoir est sans commune mesure. Je pense que c'est ce fait là qu'il faut garder en tête. Le pb c'est que ne voit pas dans l'état un vrai danger car tu te dis que tu peut le controler. C'est ce réel contrôle de l'état par les individus que je nis qu'il soit possible. Nous divergeons entre autre sur ce point là.

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Le problème du pouvoir, il est… hum… décrit dans la partie III, dans la mesure où la reconnaissance des droits revient à la renonciation de l'exercice d'une forme de pouvoir sur autrui, si le pouvoir est inégalement réparti entre les individus, le risque est d'autant plus grand que le pouvoir est réparti inégalement.

Quant au contrôle de l'Etat, rétro-contrôle, j'avais dit, le problème n'est pas que ce contrôle de l'Etat par les individus est impossible (il est possible), mais que les individus majoritaires se servent de l'instrument contre les minoritaires. La question n'est pas celle de la possibilité du contrôle, mais de celle des limites de ce que les individus peuvent faire grace à l'Etat. D'où la nécessité que l'on idéalise pas la démocratie.

Et sur quelles questions l'arbitre ne pourra pas intervenir ? C'est là le PB.

C'est simple, le droit contractuel est du ressort de l'arbitrage privé, en "complétement" du droit positif inspiré du droit naturel. Et le respect des principes basiques de justice avec comme source le droit naturel est du ressort de l'Etat. Le socle, le cadre est sous la garantie de l'Etat.

Donc oui, lorsque l'on n'a pas  encore trouvé des règles universelles de droit naturel dans certains domaines et si des règles dans ces domaines sont pourtant necessaires au fonctionnment de la société (et seuleument dans ces cas là) il est de nécessité vitale pour chacun de compléter le droit naturel par le droit positif.

Droit naturel et droit positif ne s'opposent pas, c'est quoi cette manie, ils sont situés sur deux plans différents. Le droit positif, c'est le droit légal, posé par le législateur de la Cité, alors que le droit naturel lui existe indépendamment de toute positivité. Le droit naturel est une norme supérieure, qui n'est pas appliqué de toute façon, et ne tire pas sa validité de son application, alors que le droit positif est le droit effectif. Le droit positif peut être conforme au droit naturel (dans la tradition classique ou moderne), comme dans les démocraties libérales lockéennes, ou il peut être totalement opposé à ce droit naturel, comme par exemple sous les totalitarismes, en URSS, etc.

Dire que le droit positif compléte le droit naturel, au sens où il y a deux domaines du droit, l'un qui reléve du DN, et l'autre du DP, dans la perspective où tout le droit effectif puisse relever du DN est une erreur, dans la compréhension du concept de droit positif. Le droit positif est guidé et borné par les principes du droit naturel, mais la séparation sur le même plan du droit effectif, entre droit naturel et droit positif est fausse.

Le droit naturel n'est de toute façon pas une science, et c'était ce que je disais à jabial, il fixe en général des principes, et non l'ensemble des peines, et du système juridique. Croire que l'on puisse déterminer de manière précise et définitive tout le droit naturel en pensant que droit effectif et droit naturel peuvent se confondre, est une erreur majeure, parce que cela ne sera (heureusement) jamais le cas.

Contrairement à toi je ne pense pas que la question de l'universabilité et de la systèmaticité de l'idée de justice soit le PB central. Le PB central est de pouvoir identifier des règles universelles de comportement qui soit des grands principes. La systématisation d'une justice universelle n'est qu'un pb secondaire qui lorsquelle fait défaut, peut être vite résolu grâce à la concurrence des droit positifs.

Tu n'as pas compris mon objection : je parlais non pas de "l'applicabilité" du droit naturel ou de sa sphére de détermination, mais simplement de sa méthodologie qu'il y a le determiner. Identifier des principes de justice universels me parait adapté, par contre, chercher des régles extrémement fouillées qui pourraient prétendre à ce caractère de droit naturel, me parait être une suréstimation majeure de l'universalité de l'idée de justice (parce que le droit naturel en prétendant à l'universel, doit en répondre dans chacune de ses normes).

Ce n'est qu'une question sur la méthodologie (à caractère "objectif" et scientifique) et la conception du droit naturel libertarien, en regard des présupposés que cela induit, pour savoir si la présentation adoptée est valide.

[Etienne]

Sur quel point exactment, qu'on puisse discuter précisément?

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Celui dont on discutait : le double-talion

Pas du tout, et je me fous de m'opposer à la tradition.

Si, tu t'y opposes. Et si tu es adepte de la tabula rasa en matière juridique, c'est on problème, mais ce n'est pas forcément le meilleur moyen d'analyser correctement…

La doctrine classique (NDLR : Aristote et Saint-Thomas d'Aquin) sur le droit naturel accorde donc en pratique une importance fondamentale au droit positif. Celui-ci fixe les mesures précises qu'il convient de respecter si l'on prétend agir avec justice. (…) Dans un sens négatif, le droit naturel constitue une limite à la sphére d'autonomie du droit positif. Le droit naturel comporte souvent en effet, nous l'avons vu, quelque chose d'indéterminé qui appelle le complétement du droit positif Mais il faut comprendre que cette indétermination n'est que relative : le droit naturel fixe des bornes que le droit positif ne saurait transgresser s'il veut être du droit

[Invité jabial]

Celui dont on discutait : le double-talion

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J'avais expliqué le double talion par la réciprocité. Ca me paraît aussi évident que la propriété.

[Etienne]

Hey, je réclame un copyright :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=61911

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Effectivement, mais je voulais te citer, et je ne retrouvais plus ton post, qui m'apparait comme de plus en plus vérifié sur ce point précis…

Prenez garde de bien distinguer les deux anarchismes ici. Mais il est clair que les anarcaps ou la plupart des anarcaps sont ce qu'on appelle des "révolutionnaires."

Oui, en même temps, beaucoup d'anarcaps ici appartiennent à ta première catégorie, ce qui m'évite d'avoir à faire le distinguo. Quant au terme de "révolutionnaires", Gadrel, il est neutre, les anarcaps souhaitant objectivement un changement radical de régime (puisqu'ils ne veulent plus d'Etat après)

[Etienne]

J'avais expliqué le double talion par la réciprocité. Ca me paraît aussi évident que la propriété.

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Non, ça ne l'est pas pour deux raisons. Et d'un parce que le principe de réciprocité est admis parce que Rothbard ne voit pas de solution systèmatique évidente au traitement de la peine, et d'autre part, parce qu'il y a trois composantes (je laisse la troisième) dans la justification que Rothbard donne, quand il prend l'exemple du vol : 1) la restitution, 2) la punition (via la perte des droits et la réciprocité), et 3) le dédommagement de la peine, de la peur, etc. Or, dans ce cas, il y a ouble-talion (1+1), mais dans le cas général, il n'y a pas forcément la partie restitution, parce que de toute façon, on ne peut pas restituer (cas du meutre, cas de la blessure, etc.). Il applique son modéle du vol à toutes les peines, ce qui est une erreur.

[Invité jabial]

Non, ça ne l'est pas pour deux raisons. Et d'un parce que le principe de réciprocité est admis parce que Rothbard ne voit pas de solution systèmatique évidente au traitement de la peine, et d'autre part, parce qu'il y a trois composantes (je laisse la troisième) dans la justification que Rothbard donne, quand il prend l'exemple du vol : 1) la restitution, 2) la punition (via la perte des droits et la réciprocité), et 3) le dédommagement de la peine, de la peur, etc. Or, dans ce cas, il y a ouble-talion (1+1), mais dans le cas général, il n'y a pas forcément la partie restitution, parce que de toute façon, on ne peut pas restituer (cas du meutre, cas de la blessure, etc.). Il applique son modéle du vol à toutes les peines, ce qui est une erreur.

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Pas d'accord. Je réexplique.

1) La restitution. Elle découle du fait que la propriété qui a été violée a toujours appartenu à son propriétaire légitime, et par conséquent il est évident que celui-ci doit en récupérer l'usage. Si cela est impossible (crime), alors il doit être dédommagé pour la perte de cet usage.

2) La "punition". Pour moi le terme est impropre, c'est plutôt la réciproque. Elle découle du fait qu'en ayant violé le Droit d'autrui, le criminel a perdu le même Droit. Il y a donc deux possibilités - soit trouver un arrangement avec la victime afin que celle-ci lui pardonne, auquel cas il n'est plus un criminel - soit il reste un criminel, auquel cas absolument n'importe qui peut violer le Droit en question.

Bien entendu, si le point 1 fixe un minimum, le point 2, lui, concerne un maximum de répression légitime. Si la culpabilité est reconnue, la justice arbitrale se prononce entre ces bornes.

[Etienne]

OK, pour la présentation, je l'avais compris comme cela.

1) La restitution. Elle découle du fait que la propriété qui a été violée a toujours appartenu à son propriétaire légitime, et par conséquent il est évident que celui-ci doit en récupérer l'usage. Si cela est impossible (crime), alors il doit être dédommagé pour la perte de cet usage.

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OK, mais ce n'est pas une fixation objective de la valeur dans le second cas, puisqu'il n'y a pas échange. C'est une fixation unilatérale, et je doute que cela soit fort objectif de faire payer de dédommagement de la perte d'un bras, par exemple. Enfin, bref, admettons que cela soit le boulot du juge.

2) La "punition". Pour moi le terme est impropre, c'est plutôt la réciproque. Elle découle du fait qu'en ayant violé le Droit d'autrui, le criminel a perdu le même Droit. Il y a donc deux possibilités - soit trouver un arrangement avec la victime afin que celle-ci lui pardonne, auquel cas il n'est plus un criminel - soit il reste un criminel, auquel cas absolument n'importe qui peut violer le Droit en question.

C'est précisement le principe en gras qui est loin d'être évident. Tu utilises le terme de réciproque, c'est que… la réciproque existe simplement parce que tu as admis le principe sous-tendu. Or, ce principe est loin d'être évident à admettre dans la logique de Rothbard, et de plus, il introduit dans le droit et la justice l'élement de vengeance, puisque l'on cherche une "réciproque", et justice et vengeance ont rarement fait bon ménage dans le droit… Ce principe de réciprocité est admis et non justifié de toute façon.

[Etienne]

Donc tu soutiens la démocratie libérale, mais tu est contre son apparition !!!

Explication :

Imagine que tu ais été un intellectuel un peu avant la révolution française. Tu aurais, si je suis bien ton raisonnement, préféré la monarchie à la démocratie juste parce que que les expériences antérieures de démocratie n'auraient pas été assez dévellopée et que l'idée de démocratie ne "relève [que] de la pure spéculation".

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Loupé, younglib, tu n'as pas trouvé la faille

Les différents régimes politiques que sont anarchie (voir Islande), démocratie (voir Gréce), et monarchie absolue (voir France) sont tous apparus assez tôt dans l'Histoire de l'humanité. J'ai cité des exemples significatifs, mais la première utilisation de ces régimes remontent à bien longtemps dans l'Histoire.

Le fait est que je ne critique pas ou ne juge pas de la possibilité de l'existence de ces différents régimes, mais de la conformité et de l'adéquation entre ces différents régimes et l'objectif recherché, à savoir la maximisation du respect du droit naturel, et la minimisation des actions hors de ce droit (c'est-à-dire hors des comportements prescrits par le droit naturel, et hors des comportements proscrits sanctionnés selon les régles de droit). Là où la démocratie (ou la monarchie constitutionnelle) s'inscrit parfaitement dans mon schéma, la monarchie absolue ne peut être conciliée avec l'objectif recherché de respect du droit naturel, puisque le souverain est hors du pacte. De même, la conformité de l'anarchie avec le respect maximisable du droit naturel me parait loin d'être évidente voir complétement inévidente, en raison de mon point III/.

Là où il y a "pure spéculation" n'est pas dans l'existence d'une anarchie non anomique, mais dans l'existence d'une anarchie qui puisse maximiser durablement le respect du droit naturel. Il y a eu des systèmes de droit dans les anarchies précedentes, mais elles n'étaient pas plus qu'en présence d'un Etat conforme au droit naturel.

C'est d'ailleurs ce que je répond à Gadrel, avec son livre. Je ne suis pas sur que vous ayez compris le coeur de mon objection, puisque mon point n'est pas de contester la possibilité de l'anarchie non anomique, mais de sa souhaitabilité au regard de l'objectif initialement fixé.

L'existence de sociétés sans État est établie depuis les récits des premiers explorateurs du Nouveau Monde. On a cru reconnaître dans ces sociétés une organisation "non" ou "pré"-politique. Dans La Société contre l'État, Pierre Clastres conteste cette assimilation du politique à l'étatique : il montre que le pouvoir politique ne revêt pas nécessairement la forme coercitive de l'État et il se propose d'en redéfinir le champ.

Comment naît l'État? En s'appuyant sur sa connaissance des Indiens d'Amérique, Clastres avance l'hypothèse que la dérive d'une société vers la hiérarchisation étatique suscite une réaction défensive de nature religieuse. Paradoxalement, le pouvoir étatique serait établi par la parole des prophètes qui s'élèvent contre la montée des chefs. Ainsi s'expliquerait l'origine religieuse de la plupart des grands États.

Un des grands textes de l'anthropologie politique où l'on apprend, entre autres choses, pourquoi Geronimo, grand chef de guerre, n'a jamais pu devenir le chef d'État qu'il rêvait d'être.

[Etienne]

C'est une blague ?

Comme si il y avait besoin de l'Etat pour que les gens se reconnaissent des droit de propriété ! 

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Précisement si, ça te semble peut-être con, mais c'est quand même grosso modo mon objection principale. L'Etat n'est pas nécessaire pour que les gens se reconnaissent des droits, certes, mais il est nécessaire pour les garantir, pour les instituer. La question de la pauvreté est expliquée à cause de l'absence de possibilité d'utiliser les biens déjà possédés par les "pauvres" comme caution d'emprunts. C'est bien qu'il faut une autorité qui garantisse et centralise le fichier contenant les titres de propriétés des biens, et ce qu'ils recouvrent.

Je te donne un exemple tout con, du crédit hypothécaire : tu ne peux avoir un prêt que si tu hypothéques un bien donné, qui est compris comme garantie. Or, dans le cas, où ce sont les autres qui te reconnaissent la propriété de ce bien, leur avis peut parfaitement changer, au gré de manipulations, de manoeuvres, de mauvaises amitiées, de moeurs désapprouvées, etc. A partir de ce moment, la garantie que l'on te reconnaisse toujours la propriété du bien est bien plus faible, et je doute fortement que la banque accepte de prêter avec ce prêt garant, alors que… dans un système où l'Etat existe, le droit en vigueur (qui de toute façon, n'est pas modifié pour une personne en particulier) permet de garantir la propriété, quoiqu'il arrive, et elle ne peut être contesté que devant un tribunal avec des arguments "rationnels".

Donc, mon propos est de dire : la reconnaissance des droits, ok, mais la garantie des droits, c'est à dire la continuation de la reconnaissance de ces droits, c'est très loin d'être mieux fait en anarcapie que sous une démocratie libérale.

[Punu]

Là où il y a "pure spéculation" n'est pas dans l'existence d'une anarchie non anomique, mais dans l'existence d'une anarchie qui puisse maximiser durablement le respect du droit naturel. Il y a eu des systèmes de droit dans les anarchies précedentes, mais elles n'étaient pas plus qu'en présence d'un Etat conforme au droit naturel.

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1° S'il y a quelque chose de sûr, c'est qu'aucune démocratie ne peut assurer le respect du DN pendant plus de 50 ans (si déjà elle le respecte à sa création, et ensuite étant donné qu'elle le viole via les impôts, mais n'en tenons pas compte puisque cela ne te dérange pas). Loi de croissance historique de l'état oblige, la démocratie est la voie royale vers la tyrannie molle ou dure, selon l'homme de l'état aux commandes.

2° Je l'ai déjà dit : l'anarchie libertarienne n'est pas un processus massifiable. La seule façon de vraiment la massifier est de passer par une panarchie. S'adressant à une élite (au sens large), l'AL est une excellente garante du respect du DN.

[Invité alpheccar]

Précisement si, ça te semble peut-être con, mais c'est quand même grosso modo mon objection principale. L'Etat n'est pas nécessaire pour que les gens se reconnaissent des droits, certes, mais il est nécessaire pour les garantir, pour les instituer. La question de la pauvreté est expliquée à cause de l'absence de possibilité d'utiliser les biens déjà possédés par les "pauvres" comme caution d'emprunts. C'est bien qu'il faut une autorité qui garantisse et centralise le fichier contenant les titres de propriétés des biens, et ce qu'ils recouvrent.

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Non. C'est un problème d'information. Il faut une information accessible. Inutile qu'il y ait un seul fichier garanti par une seule autorité. Il faut qu'il y ait des moyens unifiés d'accéder à des fichiers garantis par des autorités.

[Punu]

Précisement si, ça te semble peut-être con, mais c'est quand même grosso modo mon objection principale. L'Etat n'est pas nécessaire pour que les gens se reconnaissent des droits, certes, mais il est nécessaire pour les garantir, pour les instituer. La question de la pauvreté est expliquée à cause de l'absence de possibilité d'utiliser les biens déjà possédés par les "pauvres" comme caution d'emprunts. C'est bien qu'il faut une autorité qui garantisse et centralise le fichier contenant les titres de propriétés des biens, et ce qu'ils recouvrent.

Je te donne un exemple tout con, du crédit hypothécaire : tu ne peux avoir un prêt que si tu hypothéques un bien donné, qui est compris comme garantie. Or, dans le cas, où ce sont les autres qui te reconnaissent la propriété de ce bien, leur avis peut parfaitement changer, au gré de manipulations, de manoeuvres, de mauvaises amitiées, de moeurs désapprouvées, etc. A partir de ce moment, la garantie que l'on te reconnaisse toujours la propriété du bien est bien plus faible, et je doute fortement que la banque accepte de prêter avec ce prêt garant, alors que… dans un système où l'Etat existe, le droit en vigueur (qui de toute façon, n'est pas modifié pour une personne en particulier) permet de garantir la propriété, quoiqu'il arrive, et elle ne peut être contesté que devant un tribunal avec des arguments "rationnels".

Donc, mon propos est de dire : la reconnaissance des droits, ok, mais la garantie des droits, c'est à dire la continuation de la reconnaissance de ces droits, c'est très loin d'être mieux fait en anarcapie que sous une démocratie libérale.

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1° L'état n'est pas vraiment l'outil le plus indiqué pour assurer la continuation des droits de propriété. Souvenons-nous des impôts (violation flagrante du droit de propriété), mais également des nationalisations, des expropriations, des légiférations ("la meilleure façon de raser une ville, outre le bombardement, est la fixation des loyers") et des guerres, grande occupation des états qui a quelque peu nuit à la continuation des droits en général.

2° J'ai l'impression que tu as une vision trop statique de la société et de l'histoire. J'avais écrit quelque part, et mes amis anarcaps l'avaient d'ailleurs soulevé, qu'à mon sens l'état est une structure utile à un certain moment dans la croissance d'une société. Toutefois, aucune solution organisationnelle n'est valable partout et tout le temps : un épicier n'avait pas le même genre d'organisation au 16è et au 20è, de même qu'une entreprise n'a pas la même organisation selon qu'elle compte 10 ou 100.000 employés, que ses clients viennent du quartier ou qu'ils commandent par Internet, etc. Tout ceci pour dire que l'état a été utile, autrefois, en posant les bases *légales* qui ont permis un réel envol économique. Quoiqu'il en soit, actuellement l'état est une grosse machine lourde à la Standard Oil Company qui est incapable de gérer la complexité croissante du monde et ce (revers de l'histoire) plus particulièrement du point de vue législatif. On peut se représenter l'état comme un vieillard qui chaque jour perd un peu plus pied avec la réalité ; le processus est irréversible. Donc, pour parler utilitariste, l'état a été une bonne solution mais maintenant c'est un boulet. Il est temps de changer de paradigme.

3° Si tu avais lu le De Soto (ou l'as-tu fait ?), tu aurais vu que le problème ne venait pas du fait que "La question de la pauvreté est expliquée à cause de l'absence de possibilité d'utiliser les biens déjà possédés par les "pauvres" comme caution d'emprunts [ceci étant dû à l'absence d'état]", mais que cette absence de possibilité est précisément due à la présence de l'état. Les pauvres ne peuvent déclarer leur propriété/créer une entreprise à cause des lourdeurs administratives, de la corruption, des vols systématiques des propriétés nouvellement déclarées opérés par les complices de l'état, etc. De Soto parle longuement de l'action néfaste de l'état dans cette problématique.

4° Je remarque que tu as mis à profit la lecture du forum anarcap. C'est bien ! Mais tu lis toujours dans le même sens.

[Invité alpheccar]

Eti-N, j'ai finalement lu la partie III de ton texte (pas le reste car c'est vraiment trop long). Je crois que tu confonds le droit effectif vu comme le résultat, partiellement dirigé, d'une évolution culturelle et le droit positif.

La stabilité du respect du DN dans le temps ne provient pas de l'existence d'un Etat qui ne peut que décréter un droit positif qui sera respecté que s'il ne s'éloigne pas trop du droit effectif. La stabilité de ce DN dans le temps provient du fait que ce DN est devenu un droit effectif.

Tu supposes que l'existence d'un Etat est nécessaire ensuite pour maintenir ce droit effectif et éviter des dérives. Selon toi, les dérives seraient plus lentes avec un Etat que sans.

Outre que l'Histoire humaine montre le contraire, il est évident qu'un Etat a un potentiel déstabilisateur bien plus grand. S'il est détourné de son rôle supposé de maintient du DN, et il sera détourné, l'instabilité sera plus rapide, plus forte avec que sans car il a le monopôle de la force.

En outre, ta partie III présente la société anarcap sans absolument prendre en compte ses institutions or elle en aura (sous une forme privée). C'est une faille de ta présentation car tu omets les processus d'asservissement que cela crée entre le droit et les mécanismes permettant de s'assurer de son respect.

La société anarcap doit être pensée de façon dynamique et comme point fixe d'un processus d'évolution. Mais, point fixe ne signifie pas statique mais stable.

[Etienne]

4° Je remarque que tu as mis à profit la lecture du forum anarcap. C'est bien ! Mais tu lis toujours dans le même sens.

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Tu crois? (En fait, cette idée ne date pas de la lecture du forum anarcap, mais y est antérieure).

Réponse demain à vous deux, si j'ai le courage, j'ai quelques trucs à faire, donc c'est pas sur.

[Coldstar]

Précisement si, ça te semble peut-être con, mais c'est quand même grosso modo mon objection principale. L'Etat n'est pas nécessaire pour que les gens se reconnaissent des droits, certes, mais il est nécessaire pour les garantir, pour les instituer. La question de la pauvreté est expliquée à cause de l'absence de possibilité d'utiliser les biens déjà possédés par les "pauvres" comme caution d'emprunts. C'est bien qu'il faut une autorité qui garantisse et centralise le fichier contenant les titres de propriétés des biens, et ce qu'ils recouvrent.

Problème:

1/ De toutes façon, tu ne feras jamais avaler à des anarcaps que l'Etat en lui-même est condition nécessaire et suffisante à la garantie de ces droits. Condition non suffisante donc pas de… garantie. Tout est incertain, nihilo nihilo, in umbra malitiae ambulabo…

2/Est-il d'un triple point de vue juridique, philosophique, pratique, impossible de concevoir une institution privée qui offre une garantie satisfaisante, c'est à dire - raisonnons en Pareto-optimalité - qui offre des garanties au moins aussi bonnes que l'Etat en la matière? Non, ce n'est pas inconcevable.

3/

C'est bien qu'il faut une autorité qui garantisse et centralise le fichier contenant les titres de propriétés des biens, et ce qu'ils recouvrent.

Si c'était vrai, il ne devrait pas exister de banques privées!

4/ Plus généralement, je pense qu'en la matière, ce n'est pas le pouvoir régalien qui offre les meilleurs garanties de reconnaissance du droit de propriété, c'est la disponibilité et le traitement de l'information, la rapidité d'action et de réaction. Technology… and size matters

[Coldstar]

2° J'ai l'impression que tu as une vision trop statique de la société et de l'histoire. J'avais écrit quelque part, et mes amis anarcaps l'avaient d'ailleurs soulevé, qu'à mon sens l'état est une structure utile à un certain moment dans la croissance d'une société. Toutefois, aucune solution organisationnelle n'est valable partout et tout le temps : un épicier n'avait pas le même genre d'organisation au 16è et au 20è, de même qu'une entreprise n'a pas la même organisation selon qu'elle compte 10 ou 100.000 employés, que ses clients viennent du quartier ou qu'ils commandent par Internet, etc. Tout ceci pour dire que l'état a été utile, autrefois, en posant les bases *légales* qui ont permis un réel envol économique. Quoiqu'il en soit, actuellement l'état est une grosse machine lourde à la Standard Oil Company qui est incapable de gérer la complexité croissante du monde et ce (revers de l'histoire) plus particulièrement du point de vue législatif. On peut se représenter l'état comme un vieillard qui chaque jour perd un peu plus pied avec la réalité ; le processus est irréversible. Donc, pour parler utilitariste, l'état a été une bonne solution mais maintenant c'est un boulet. Il est temps de changer de paradigme.

1000000% d'accord.

J'avais d'abord écrit une réponse assez longue et finalement HS à Etienne, et j'allais justement mentionner ce fait. J'allais de ce fait écrire:

Ce n'est pas la même chose d'affirmer d'une part, qu'il est impossible de voir une société où les droits soient, dans l'ensemble, respectés, sans voir émerger un Etat pour les garantir; et d'affirmer d'autre part, qu'il est impossible que ces droits restent garantis si l'Etat finit par disparaître

Et je dirai même plus: posons une question qui fâche. Demandons aux politiques, aux hommes d'Etat, ils parleront volontiers de leur devoir de gérer la "complexité croissante du monde"; maintenant, il serait intéressant de se demander si, factuellement, les Etats ont émergé sur une telle problématique de gestion de la complexité.

[Invité jabial]

Tu utilises le terme de réciproque, c'est que… la réciproque existe simplement parce que tu as admis le principe sous-tendu. Or, ce principe est loin d'être évident à admettre dans la logique de Rothbard,

En ce qui me concerne, je n'ai aps besoin de Rothbard pour l'admettre : tout le concept de justice est basé sur une approximation de celui-ci.

et de plus, il introduit dans le droit et la justice l'élement de vengeance, puisque l'on cherche une "réciproque", et justice et vengeance ont rarement fait bon ménage dans le droit…

Pétition de principe - au contraire, la Justice est une institution qui a pour but non seulement de protéger les indiviuds mais aussi d'encadrer la vengeance afin d'éviter l'escalade.

Ce principe de réciprocité est admis et non justifié de toute façon.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce qu'il est lui-même évident. Nier le principe de réciprocité conduit à des conclusions tout à fait absurdes, comme par exemple al simple restitution, qui est évidemment totalement injuste puisque dans ce cas il vaut mieux être un criminel qu'être honnête.

[Punu]

Tu crois? (En fait, cette idée ne date pas de la lecture du forum anarcap, mais y est antérieure).

Réponse demain à vous deux, si j'ai le courage, j'ai quelques trucs à faire, donc c'est pas sur.

<{POST_SNAPBACK}>

Ne réponds que si tu as quelque chose de pertinent à dire. Répondre pour le principe ne mène à rien lorsqu'on n'a pas envie de s'interroger.

[Etienne]

Parce qu'il est lui-même évident. Nier le principe de réciprocité conduit à des conclusions tout à fait absurdes, comme par exemple al simple restitution, qui est évidemment totalement injuste puisque dans ce cas il vaut mieux être un criminel qu'être honnête.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n'as pas compris ma critique : la question fondamentale, c'est que ce principe n'est seulement évident comme élément systèmatisable du système de peines. Si on admet que chaque cas de "punition" est laissé à la discretion du juge, dans la limite des peines fixées positivement, on n'en a pas besoin.

Tu l'admets parce que tu veux construire un système juridique, mais en soit, cette disposition n'a pas de raison d'exister. Et la justification que en donne est encore utilitariste

[younglib]

J'abandonne le débat pour l'instant faute d'avoir suffisemment accé à internet.

[Invité jabial]

Tu n'as pas compris ma critique : la question fondamentale, c'est que ce principe n'est seulement évident comme élément systèmatisable du système de peines. Si on admet que chaque cas de "punition" est laissé à la discretion du juge, dans la limite des peines fixées positivement, on n'en a pas besoin.

Si, on en a besoin pour fixer une limite inférieure et supérieure aux peines.

Tu l'admets parce que tu veux construire un système juridique, mais en soit, cette disposition n'a pas de raison d'exister. Et la justification que en donne est encore utilitariste :mr_green:

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Non, la démonstration que je donne se base sur un contre-exemple, nuance.

[Etienne]

Fabrice m'excusera surement de lui piquer une de ces citations :

Je hais pour ma part ces systèmes absolus, qui font dépendre tous les événements de l'histoire de quelque cause première se liant les unes aux autres par une chaîne fatale, et qui suppriment, pour ainsi dire, les hommes de l'histoire du genre humain. Je les trouve étroits dans leur prétendue grandeur, et je les trouve faux sous leurs airs de vérités mathématiques.

[Invité jabial]

Fabrice m'excusera surement de lui piquer une de ces citations :

Je hais pour ma part ces systèmes absolus, qui font dépendre tous les événements de l'histoire de quelque cause première se liant les unes aux autres par une chaîne fatale, et qui suppriment, pour ainsi dire, les hommes de l'histoire du genre humain. Je les trouve étroits dans leur prétendue grandeur, et je les trouve faux sous leurs airs de vérités mathématiques.

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Super, et totalement hors de propos. Je ne fais pas dépendre les évènements de l'histoire de quoi que ce soit, ça n'aurait aucun sens. Merci de ne pas détourner Tocqueville pour affirmer n'importe quoi.

[Etienne]

Super, et totalement hors de propos. Je ne fais pas dépendre les évènements de l'histoire de quoi que ce soit, ça n'aurait aucun sens. Merci de ne pas détourner Tocqueville pour affirmer n'importe quoi.

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Effectivement, il y a l'esprit et la lettre. L'esprit, c'est la critique des systèmes de pensées, à la recherche de la cohérence absolue, Comte, Hegel et d'autres sont déjà passés par là. Mais, ceci n'est qu'une aparté, qui de toute façon, n'a pas de prétention argumentative, logico-déductive.

[Invité jabial]

Effectivement, il y a l'esprit et la lettre. L'esprit, c'est la critique des systèmes de pensées, à la recherche de la cohérence absolue, Comte, Hegel et d'autres sont déjà passés par là. Mais, ceci n'est qu'une aparté, qui de toute façon, n'a pas de prétention argumentative, logico-déductive.

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Certainement pas. L'esprit est d'attaquer le déterminisme, auquel je suis par ailleurs opposé, et certainement pas la logique, qui est la base même de toute découverte de la vérité.

[(V)]

Mais le droit naturel n'est pas un droit arbitraire !

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En effet : ceux qui croient en un droit naturel le désignent comme un ensemble de règles idéales, et supérieures aux règles du droit positif. Le DN est donc par définition ce qui s’oppose à l’arbitraire…tant est que l’on admet son existence au préalable…

C'est simplement la recherche d'un droit universalisable qui tienne compte de la nature humaine (ie. de ce que tout les hommes ont en commun en tout temps et en tout lieu). Qu'il soit découvert par des gens, ça c'est obligé, car seul les Hommes découvrent des choses. Qu'il faille recourir à la force (ou à la menace de la force) pour le faire respecter, ça aussi c'est obligé, c'est d'ailleur la caractéristique de tout droit. Ce ne sont pas des arguments contre le droit naturel.

Certes, ce ne sont pas des arguments contre l’existence d’un DN. Les dérives des religieux ne sont pas non plus des arguments contre l’existence d’un Dieu.

Mais qui sont ces « gens » habilités à inventer le DN ?

Un bon texte concernant le droit naturel écrit dernièrement par alpheccar :

Alpheccar : Droit Naturel

Dans ce texte, Alpheccar détermine seulement le critère de la règle de droit naturel. Il ne dit pas son contenu.

Enoncez-moi une règle de droit naturel, et dites-moi : 1) Qui a découvert cette règle ; 2) Comment a-t-elle été découverte ; 3) Ce qui a déterminé la formulation de cette règle ainsi qu’elle est énoncée.

Valentin tu dis : "Mais pourquoi admettre l’existence d’un droit naturel, quelque soit son contenu ?".

Tout d'abord le Droit naturel ne peut pas avoir n'importe quel contenu, il n'en qu'un.

Ensuite je te pose la question : pourquoi ne pas croire à la possibilité d'un droit naturel (ie. universalisable et qui tienne compte de la nature humaine) ? Surtout quand on a des gens qui nous font des démonstration impeccable de son existence et de son contenu (Rothbard, Hoppe - Hoppe ne parle pas de droit naturel mais ça revient au même).

Le DN n’a qu’un seul contenu, bien sûr, mais qui dépend de la doctrine à laquelle tu adhères. Car il n’y a par contre pas qu’une doctrine idéaliste (on peut par exemple mentionner, pour les principales : la conception antique du DN, la conception chrétienne, la conception de Grotius, des Lumières, etc.). Comment tranches-tu entre ces différentes doctrines ?

Ensuite je te pose la question : pourquoi ne pas croire à la possibilité d’atteindre Dieu et de comprendre son message ? Surtout quand on a des milliers de théologiens qui s’évertuent depuis des siècles et des siècles à expliquer que ce qu’ils disent est vrai.

Non, ces théologiens ne peuvent prouver qu’ils détiennent la vérité. Ils peuvent développer une argumentation pour fonder en théorie l’existence d’une vérité divine, puis pour justifier la prétention de certains à accéder à cette vérité ; par contre ils ne pourront jamais prouver qu’ils ont vraiment été en contact avec Dieu et que ce qu’ils présentent comme son message est bien la vérité.

Je répète ce que j’ai dit dans mon premier message : la prescription du droit naturel pose le même problème que la prescription de la vérité. La vérité existe peut-être, mais qui peut prétendre en être le vrai détenteur ? Il n’y a que les régimes totalitaires qui prétendent prescrire la vérité.

Un idéaliste peut penser qu’il existe des règles idéales, mais accepter l’impossibilité d’y accéder ou de les énoncer correctement. Si il décide de quand même s’en remettre à certaines personnes qui prétendent y accéder et en proposent une formulation, le groupe que ces personnes constituent peut être apparenté à une certaine forme d’Etat – et c’est par ailleurs en cela que l’on peut considérer que l’énonciation du droit est le fruit d’un combat permanent (cf. Ihering, La lutte pour le droit).

A l’inverse, le positivisme juridique est-il forcément la croyance en le fait que cette situation est vraiment bonne ou juste, et donc que la source du droit doit être l’Etat ? Ou peut-il n’être que la reconnaissance du fait que la source du droit ne peut qu’être l’Etat ? Dans ce second cas, il s’agirait d’une sorte de positivisme résigné, et qui pourrait donc malgré tout être compatible avec le rejet de l’Etat. En effet, pourquoi s’en tenir uniquement au droit ? Il n’y a pas que les règles de droit qui peuvent organiser la société – bien au contraire. Il y a aussi les règles de morale. C’est pourquoi critiquer les doctrines idéalistes ne revient pas à adhérer à une doctrine positiviste (ou alors à un positivisme « résigné ») et peut viser non pas une autre conception du droit mais le dépassement de toute forme de droit.

Pour ma part, ne croyant pas en un DN – du moins dans la possibilité d’y accéder vraiment – et considérant le danger de se soumettre à un droit n’ayant pour source que l’Etat, je m’oriente davantage vers ce que l’on pourrait convenir de nommer un « moralisme hayekien ». Et j’oserais presque dire qu’il s’agit de la position la plus libérale/libertaire, en ce sens que dans cette optique, en ce qui concerne la révélation des règles auxquelles on doit se conformer, on s’en remet exclusivement au social, c’est-à-dire à chacun des individus composant la société – et non à un groupe d’individus qui soit constituent l’Etat, soit édictent les règles qu’ils prétendent idéales et auxquelles tous les autres doivent se soumettre sans discuter au nom de la Justice.

[(V)]

(C’est d’ailleurs l’erreur, pour ainsi dire, qui fait que tu te retrouves en plein dans la ligne de mire des anarcaps, car tu acceptes leur vision, tu te places dans leur champ conceptuel, pour ensuite le bousculer de l’intérieur).

Tu as bien compris l'idée, un brin provocatrice

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Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne voulais pas seulement dire que tu provoquais les anarcaps, mais bien que tu étais dans l’erreur, qu’il y avait une incohérence dans ton discours :

Si tu acceptes l’idée d’un DN quelque soit son contenu, alors tu es obligé de t’y tenir car il est par définition supérieur au droit positif. Ca n’a pas de sens d’admettre l’existence d’un DN pour lui opposer le droit positif. Les positivistes ne pensent pas que le droit positif est supérieur au droit naturel : ils considèrent tout simplement qu’il n’existe aucun droit naturel. (Et c’est pour cette raison que je te proposais d’attaquer l’idée du droit naturel non en considérant qu’il n’existe pas, puisque tu veux en admettre l'existence, mais plutôt que même en supposant qu’il existe il est impossible pour nous de le découvrir.)

A l’inverse, tu as beau dire que tu admets l’existence d’un droit naturel quelque soit son contenu, la seule idée du DN que tu prends en compte est celle des anarcaps, à savoir se résumant à cette simple sentence : respect absolu de la propriété privée.

C’est pour ça que lorsque tu en viens à écrire que « Pour être clair et simple, mon propos est simplement de dire qu'à choisir entre une situation qui garantit mieux la propriété et moins bien la vie de certains individus (l'anarcapie), et une situation qui garantit moins bien la propriété, et mieux la vie des individus (la démocratie libérale), je préfère sans l'ombre de la moindre hésitation la seconde situation. », tu ne fais en réalité pas primer le droit positif sur le droit naturel, mais simplement « ton vrai » droit naturel sur le droit dit naturel par les anarcaps qui y adhérent.

Le droit de tout un chacun n’est pas le respect absolu de sa propriété ; quel miséreux ne possédant rien peut donc adhérer à cette idée ? Le droit de tout un chacun, c’est le droit à une vie normale : et le respect d’une propriété minimum peut y participer… de même que l’acceptation d’un Etat minimum, ou même d’un vol minimum.

(Ce que je dis est peut-être encore flou, mais je prépare un post où j’essaye de clarifier tout ça.)

[Invité jabial]

Le droit de tout un chacun n’est pas le respect absolu de sa propriété ; quel miséreux ne possédant rien peut donc adhérer à cette idée ?

Personne ne possède rien.

Même l'homme le plus miséreux du monde possède sa personne.

Le droit de tout un chacun, c’est le droit à une vie normale

Et la climatisation, et un poney.

: et le respect d’une propriété minimum peut y participer… de même que l’acceptation d’un Etat minimum, ou même d’un vol minimum.

Ou d'une torture minimum de ces salauds de XXXXX. Franchement, moi je suis incapable de vivre sans les cinq minutes de la haine.