Contractualisme, Droit Et Pouvoir

[Sabato]

Le fait de "possèder ta propre personne", whatever that means, ne t'empêchera pas d'être à la merci de tous les propriétaires, qui pourront t'imposer leurs règles. Ici la liberté est dans le choix et la concurrence.

[Invité jabial]

Le fait de "possèder ta propre personne", whatever that means, ne t'empêchera pas d'être à la merci de tous les propriétaires, qui pourront t'imposer leurs règles.

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Par la magie de la pétition de principe

[Sabato]

Soit ce que je dis est incompréhensible, soit c'est une "pétition de principe", et jamais tu ne m'opposes un argument. Quelle pétition de principe ? Si tu n'as même pas de quoi poser tes pieds, tu n'es pas en mesure de te gouverner toi-même (mais…). La pétition de principe en l'occurence consiste à assumer que propriétarisme libertarien = liberté.

[Invité jabial]

Tu poses le principe que les gens peuvent m'imposer leurs règles parce qu'ils sont propriétaires de plus d'objets que moi. Je te demande d'où ça sort, si ce n'est d'un chapeau de magicien.

[Sabato]

Ah non, je n'ai pas dit "plus", et je parle plutôt de propriété dans l'espace. Lorsque tu résides sur la propriété de quelqu'un, tu obéis à ses conditions, et la propriété de soi n'y change rien. La seule propriété de soi ne te donne pas la possibilité de te gouverner toi-même, de vivre selon tes choix et non ceux des autres.

[(V)]

Tu poses le principe que les gens peuvent m'imposer leurs règles parce qu'ils sont propriétaires de plus d'objets que moi. Je te demande d'où ça sort, si ce n'est d'un chapeau de magicien.

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Hayek le magicien

[Calembredaine]

Ah non, je n'ai pas dit "plus", et je parle plutôt de propriété dans l'espace. Lorsque tu résides sur la propriété de quelqu'un, tu obéis à ses conditions, et la propriété de soi n'y change rien. La seule propriété de soi ne te donne pas la possibilité de te gouverner toi-même, de vivre selon tes choix et non ceux des autres.

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Une nuance importante: tu obéis aux conditions que tu as volontairement acceptées. Le propriétaire ne peut pas changer unilatéralement les règles.

[Sabato]

Déjà, il me semble que c'est uniquement si tu (on se tutoie ?) as obtenu contractuellement des droits ; sinon, le propriétaire est chez lui, et tu n'as pas ton mot à dire. Ensuite, ce n'est pas vrai (-> "volontairement accepté"), ou sans signification véritable, si tu es né dans l'enceinte, si les coûts de sortie sont élevés (Barnett) et/ou si le choix en la matière est faible voire inexistant. Autrement dit, en effet, tout est dans le choix ; le démuni, bien que dans la société privée il ne puisse rien faire ou être sans la permission d'autrui, est "libre" grâce au choix qui se présente à lui (cela dit, je suis pour des espaces publics…). Cet aspect important du capitalisme ne doit pas être oublié.

[Calembredaine]

Déjà, il me semble que c'est uniquement si tu (on se tutoie ?) as obtenu contractuellement des droits ; sinon, le propriétaire est chez lui, et tu n'as pas ton mot à dire. Ensuite, ce n'est pas vrai (-> "volontairement accepté"), ou sans signification véritable, si tu es né dans l'enceinte, si les coûts de sortie sont élevés (Barnett) et/ou si le choix en la matière est faible voire inexistant. Autrement dit, en effet, tout est dans le choix ; le démuni, bien que dans la société privée il ne puisse rien faire ou être sans la permission d'autrui, est "libre" grâce au choix qui se présente à lui (cela dit, je suis pour des espaces publics…). Cet aspect important du capitalisme ne doit pas être oublié.

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Je voudrais d'abord souligner que vos remarques prouvent une fois de plus le lien très fort qu'il existe entre propriété et liberté et qu'il est naturel de confondre les deux termes.

Ensuite, on ne devient pas locataire par magie. On se renseigne, on compare les prix et les prestation offertes par les propriétaires. Ensuite on négocie avec eux et on choisi l'option qui nous semble la meilleure. Ce n'est donc pas les propriétaires qui sont en position de force mais bel et bien le locataire, c'est à dire le client. Sauf à imaginer un propriétaire unique qu'il soit légitime ou non comme un Etat par exemple.

Votre argument concernant la naissance dans une enceinte louée est vrai mais reste dérisoire car de toutes le façons, les enfants -tant qu'ils sont mineurs- doivent suivre les règles émises par leurs parents ou tuteurs.

Quant aux coûts de sortie, ils sont dérisoires pour un locataire et se résument aux frais de déménagement. Je pense que vous faites le parallèle erroné avec quelqu'un qui voudrait changer de pays dans le cadre étatique que nous connaissons.

Un parallèle plus judicieux serait -vous en parliez- de l'enfant qui désire s'émanciper et quitter le domicile familial et ses règles non choisies.

Et enfin, pour en revenir au sujet, un propriétaire n'a pas tous les droits chez lui: il ne peut enfreindre le Droit Naturel et ne peut donc pas vous tuer, vous torturer, vous forcer à travailler, vous désigner comme son esclave, etc. La propriété de soi est donc primordiale et c'est elle qui est garante de votre liberté.

[Invité jabial]

Déjà, il me semble que c'est uniquement si tu (on se tutoie ?) as obtenu contractuellement des droits ; sinon, le propriétaire est chez lui, et tu n'as pas ton mot à dire.

Certainement pas. Le pire que puisse faire un propriétaire est de t'exclure de sa propriété. Il n'a pas le droit, contrairement l'Etat, d'emprisonner, de tuer, de torturer… Ca peut te paraître insignifiant, mais aujourd'hui en France les prisons sont remplies de gens qui n'ont rien à y faire (incarcérations liées à la consommation et au trafic de drogue et d'armes).

[Invité jabial]

Et enfin, pour en revenir au sujet, un propriétaire n'a pas tous les droits chez lui: il ne peut enfreindre le Droit Naturel et ne peut donc pas vous tuer, vous torturer, vous forcer à travailler, vous désigner comme son esclave, etc. La propriété de soi est donc primordiale et c'est elle qui est garante de votre liberté.

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[labbekak]

Et enfin, pour en revenir au sujet, un propriétaire n'a pas tous les droits chez lui: il ne peut enfreindre le Droit Naturel et ne peut donc pas vous tuer, vous torturer, vous forcer à travailler, vous désigner comme son esclave, etc.

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Mais il peut vous jeter dehors de sa propriété si vous refusez ses conditions …

[Calembredaine]

Mais il peut vous jeter dehors de sa propriété si vous refusez ses conditions …

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Je voudrais nuancer: si vous refusez ses conditions, vous n'êtes pas "jeté dehors", vous n'y entrez pas. La nuance est importante car elle démontre que le propriétaire ne peut modifier les règles de manière unilatérale.

Autrement dit, le propriétaire peut vous jeter dehors si vous ne respectez pas les règles que vous avez acceptées avant d'entrer.

Ce qui est normal, juste et sain.

[Etienne]

Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne voulais pas seulement dire que tu provoquais les anarcaps, mais bien que tu étais dans l’erreur, qu’il y avait une incohérence dans ton discours :

Si tu acceptes l’idée d’un DN quelque soit son contenu, alors tu es obligé de t’y tenir car il est par définition supérieur au droit positif. Ca n’a pas de sens d’admettre l’existence d’un DN pour lui opposer le droit positif. Les positivistes ne pensent pas que le droit positif est supérieur au droit naturel : ils considèrent tout simplement qu’il n’existe aucun droit naturel. (Et c’est pour cette raison que je te proposais d’attaquer l’idée du droit naturel non en considérant qu’il n’existe pas, puisque tu veux en admettre l'existence, mais plutôt que même en supposant qu’il existe il est impossible pour nous de le découvrir.)

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Oui, mais non. Il se trouve en effet qu'en focalisant sur un point précis (norme idéale vs. application pratique), j'ai été surement très elliptique sur un autre nombre de points assez conséquents. Sachant que je considère la théorie libertarienne (enfin, ma thèorie, puisque la base est la réflexion libertarienne, mais je ne suis pas un libertarien en réalité) comme très incomplète et totalement parcellaire, ça n'a rien de très étonnant. Je voulais juste cibler un point, et ne serait-ce que dans une optique purement contre-argumentative.

Admettre qu'il puisse y avoir une norme de droit naturel (libertarienne en l'occurrence) quand bien même cette norme ne puisse pas être intégralement "enforçé" par quelconque institution (à commencer par des institutions anarcaps) ne ruinent pas si radicalement l'idée de droit naturel comme tu sembles me le dire. A titre d'exemples, on peut citer Saint-Thomas-d'Aquin et sa distinction entre cité de Dieu et cité des hommes, ou celle d'Emmanuel Kant, plus ou moins analogue quand il oppose sur la question de la métaphysique des moeurs (manque ici une discussion sur les rapports entre droit et morale, mais je ne peux la mener en deux secondes) le régne "idéal" des fins, et la réalité effective qu'il advient pour les hommes. A titre d'illustration :

Le concept suivant lequel tout être raisonnable doit se considérer comme établissant par toutes les maximes de sa volonté une législation universelle afin de se juger soi-même et ses actions de ce point de vue, conduit à un concept très fécond qui s’y rattache, je veux dire le concept d’un règne des fins.

Or par règne j’entends la liaison systématique de divers êtres raisonnables par des lois communes. Et puisque des lois déterminent les fins pour ce qui est de leur aptitude à valoir universellement, si l’on fait abstraction de la différence personnelle des être raisonnables et aussi de tout le contenu de leurs fins particulières, on pourra concevoir un tout de toutes les fins (aussi bien des êtres raisonnables comme fins en soi que des fins propres que chacun peut se proposer), un tout consistant en une union systématique, c’est-à-dire un règne des fins qui est possible d’après les principes énoncés plus haut.

Car des êtres raisonnables sont tous sujets de la loi selon laquelle chacun d’eux ne doit jamais se traiter soi-même et traiter tous les autres simplement comme des moyens, mais toujours en même temps comme des fins en soi. Or de là dérive une liaison systématique d’êtres raisonnables par des lois objectives communes, c’est-à-dire un règne qui, puisque ces lois ont précisément pour but le rapport de ces êtres les uns aux autres, comme fins et moyens, peut être appelé règne des fins (qui n’est à la vérité qu’un idéal).

En réalité, je dis juste qu'admettre ma position, revient à admettre nécessairement pour être cohérent que droit naturel et droit effectif relève de deux ordres différents, même si on doit tenter de rapprocher le plus possible le premier du second. Et je veux également bien t'admettre que ceci ne peut se faire que dans le cadre d'une théorie de la détermination et de l'explicitation (beaucoup plus réduite que ce que ne fait Rothbard, et si on suit l'exemple de Kant sur les moeurs, qui peut se cantonner à des procédures plutôt qu'à un contenu normatif exclusif) du contenu du droit naturel - chose qui manque cruellement aux libertariens.

A l’inverse, tu as beau dire que tu admets l’existence d’un droit naturel quelque soit son contenu, la seule idée du DN que tu prends en compte est celle des anarcaps, à savoir se résumant à cette simple sentence : respect absolu de la propriété privée.

Simple visée argumentative, en réalité.

Le droit de tout un chacun n’est pas le respect absolu de sa propriété ; quel miséreux ne possédant rien peut donc adhérer à cette idée ? Le droit de tout un chacun, c’est le droit à une vie normale : et le respect d’une propriété minimum peut y participer… de même que l’acceptation d’un Etat minimum, ou même d’un vol minimum.

On peut en reparler, mais je pense que le problème est beaucoup plus épineux que celui-ci, notamment par le fait que la grande erreur est très souvent de poser les critères et le problème de manière statique et non dynamique (ne considèrant pas ainsi, l'influence que peut avoir la décision "souveraine" sur le comportement des différents individus, en aval.)

[Punu]

La question de la pauvreté est expliquée à cause de l'absence de possibilité d'utiliser les biens déjà possédés par les "pauvres" comme caution d'emprunts. C'est bien qu'il faut une autorité qui garantisse et centralise le fichier contenant les titres de propriétés des biens, et ce qu'ils recouvrent.

Je te donne un exemple tout con, du crédit hypothécaire : tu ne peux avoir un prêt que si tu hypothéques un bien donné, qui est compris comme garantie. Or, dans le cas, où ce sont les autres qui te reconnaissent la propriété de ce bien, leur avis peut parfaitement changer, au gré de manipulations, de manoeuvres, de mauvaises amitiées, de moeurs désapprouvées, etc. A partir de ce moment, la garantie que l'on te reconnaisse toujours la propriété du bien est bien plus faible, et je doute fortement que la banque accepte de prêter avec ce prêt garant, alors que… dans un système où l'Etat existe, le droit en vigueur (qui de toute façon, n'est pas modifié pour une personne en particulier) permet de garantir la propriété, quoiqu'il arrive, et elle ne peut être contesté que devant un tribunal avec des arguments "rationnels".

Donc, mon propos est de dire : la reconnaissance des droits, ok, mais la garantie des droits, c'est à dire la continuation de la reconnaissance de ces droits, c'est très loin d'être mieux fait en anarcapie que sous une démocratie libérale.

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Eti-N ne doit désormais plus s'inquiéter.

1° parce que, comme je l'ai déjà dit, le bouquin de De Soto soulève en effet le problème de la reconnaissance des droits de propriété, mais il impute le problème à l'état ! Lourdeurs administratives, vols effectués par des fonctionnaires, recours continuel au pot-de-vin : les pauvres restent pauvres parce que le marché de la reconnaissance des droits de propriété est monopolisé par l'état et qu'il est injuste et inefficace ;

2° J'ai récemment discuté avec un ancien capitaine au long cours qui travaille actuellement dans un aéroport. Il a abordé la question des bagages et a lâché quelque chose qui a directement éveillé mon intérêt : pour l'aéroport de Zaventem (Belgique), tout le fret et toutes les valises sont traitées par deux fournisseurs : Flight Care et Avia Partner. En cas de perte d'une valise, les compagnies aérienne s'adressent à eux car la majorité d'entre elles ont abandonné depuis longtemps le fret et n'ont dès lors aucune idée des marchandises qui passent dans leurs avions et de l'identité de leurs propriétaires (les compagnies ne faisant que "sous-louer" leur espace de stockage aux entreprises de fret). Toutefois, il peut arriver qu'aucun de ces deux fournisseurs ne se soit chargé de l'embarquement des valises dans l'aéroport de départ. Dans ce cas, comment se déroule l'échange d'informations avec l'entreprise qui s'est occupée de l'embarquement, comment parvient-on à retrouver la valise et comment connaît-on son propriétaire ?

Eh bien, depuis plus de 20 ans, TOUT le fret passant dans n'importe quel avion dans le monde entier est identifié, ainsi que son propriétaire, auprès d'une entreprise américaine située à Atlanta. TOUS les prestataires de services de fret transmettent les informations relatives à chaque valise à cette entreprise (en temps réel). Les fichiers compilés sont ensuite accessibles sur paiement. Cependant, ce ne sont pas les entreprises de fret qui y accèdent mais deux prestataires de services de localisation : SITA (le service s'appelle Worldtracer) et Lufthansa Systems (service : BagSuite), car il est apparu que l'externalisation de cette tâche coûtait moins cher que de la conserver en interne.

Pour quelle raison les entreprises de fret agissent ainsi ? Parce qu'un client dont les valises se perdent est le plus souvent un client de moins pour la compagnie aérienne qui l'a transporté, en plus du dédommagement qu'il faut lui apporter (le ticket remis au passager étant une preuve prima facie de propriété). Et les compagnies d'aviation se retournent évidemment contre les entreprises de fret. Ensuite, le passage par une base de données centralisée et des traceurs a permis de faire fortement diminuer les coûts de localisation des bagages - une toute petite partie des bagages perdues l'étant réellement, la majorité ayant été mal dirigée, oubliée, etc.

Il faut savoir que le transport aérien de marchandises est réglementé par la convention de Varsovie (1929), amendée en 1955 à La Haye et en 1975 à Montréal. Toutefois, la réglementation ne porte que sur deux points : l'obligation de donner un ticket au passager pour ses valises et la méthode de calcul des dommages en cas de perte des bagages. Il n'y aucune obligation de centralisation et de partage des informations, pas plus que l'identification du propriétaire des valises n'est requise.

Donc, un système unifié et centralisé d'identification et de localisation de la propriété existe déjà sans obligation légale.

[Constantin_H]

C'est intéressant, et fort utile. En effet, un des axes de mon argumentaire quand je discute avec l'étatiste de base est de lui expliquer que là où l'Etat (ou les Etats) ne font rien, des initiatives privées se mettent en place pour rendre aux individus et aux entreprises les services dont ils ont besoin. En voilà une preuve supplémentaire. Merci, Gadrel, d'avoir déniché ce petit bijou.

[Chitah]

Un autre exemple, dans le domaine de l'informatique. La supposée domination de Microsoft ne peut être arrétée que par l'Etat, entend-on, et seul ce dernier peut stopper la course au pouvoir de la société du vilain Bill Gates.

Sur le segment très particulier des ordinateurs (terminaux) dits "desktop" (PC de bureaux) Microsoft a assis sa domination, ce n'est plus à prouver.

Un autre domaine émerge, celui des terminaux mobiles, notamment les PDA type Palm, et les téléphones mobiles.

Que s'est-il passé?

La menace, perçue par les fabricants de terminaux mobiles, étaient telle, qu'ils se sont alliés tous ensemble pour fabriquer un systeme d'exploitation pour terminaux mobiles, au sein du consortium Symbian, et ainsi damer le pion à Microsoft.

Il est à noter que ce consortium n'a pas non plus marché à 100%, puisque des constructeurs tels que DELL mais surtout HP, ont opté pour le système de microsoft (appelé Magneto). Il n'y avait pas besoin de s'allier tous contre Microsoft, il a suffit que quelques uns dont Nokia prennent les choses en main pour que cela se fasse, et que Microsoft se retrouve à poil, en position de challenger (pas sur le marché professionnel, pour d'autres raisons).

Et du coup, Microsoft se retrouve avec quelques petits constructeurs de seconde ou troisieme zone, comme le taiwanais HTC (que personne ici ne connait à mon avis).

Et Symbian marche très bien. Et pour convaincre les fabriquants, Microsoft a été obligé de mettre de l'eau dans son vin, et accepter de partager certaines choses (donc, cela se traduira au final par une limitation de la puissance commerciale de Microsoft).