Explosions à Londres

[walter-rebuttand]

Je ne pense pas que les Islamistes les plus abrutis pensent réellement être en mesure d'imposer leur type de société en Occident.

[melodius]

A mon sens, il faut juger les terroristes indépendamment des ingérences des pays occidentaux et il faut juger indépendamment du terrorisme les chefs d'état qui lancent leur peuples dans des guerres injustifiées en négligeant leurs devoirs élementaires.

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[Punu]

Je ne pensais pas que toi tu emploierais ce genre d'arguments.

Qui a dit que les violeurs sont innocents?

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Je sais bien que tu ne l'as pas dit. Seulement, et même si le 9/11 et aujourd'hui sont le retour du berger à la bergère, Blair, aussi méprisable soit-il, n'est pas celui à qui je souhaite de mal dormir ce soir.

Tout ceci demande réflexion plutôt que de se ruer dans des interprétations. Je vais y réfléchir.

nb : un ami me disait hier que tout provenait de l'incapacité des USA à se montrer justes. Il disait que lors de la Pax Romana, l'Empire jouait le rôle d'arbitre dans les conflits locaux, mais un rôle neutre, sans a priori. Un rôle de père en fait (si on se base sur la description d'Eric Fromm). Or, il apparaît clairement que les USA ne sont pas du tout neutres dans le conflit entre Israël et les pays voisins. Pour lui, tout venait de là.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne pense pas que les Islamistes les plus abrutis pensent réellement être en mesure d'imposer leur type de société en Occident.

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Je ne crois absolûment pas du tout à cette explication non plus. Les islamistes ont trop de mal à imposer l'islam radical chez eux pour penser à l'imposer chez nous.

[melodius]

nb : un ami me disait hier que tout provenait de l'incapacité des USA à se montrer justes. Il disait que lors de la Pax Romana, l'Empire jouait le rôle d'arbitre dans les conflits locaux, mais un rôle neutre, sans a priori. Un rôle de père en fait (si on se base sur la description d'Eric Frömm). Or, il apparaît clairement que les USA ne sont pas du tout neutres dans le conflit entre Israël et les pays voisins. Pour lui, tout venait de là.

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Il va falloir qu'il me prête le manuel dans lequel il a appris l'histoire de l'antiquité, je suis à la recherche de lectures distrayantes.

[walter-rebuttand]

Selon Der Spiegel, la revendication d'Al Qaeda pour ces attentats fait référence à l'Irak et à l'Afghanistan:

http://fr.news.yahoo.com/050707/5/4hr7h.html

De façon plus générale, le terrorisme islamique a pour but de lutter contre les ingérences occidentales dans les pays musulmans. La France connaît déjà cela. Les différents attentats contre les Etats-Unis sont des réponses aux interventions américaines au Moyen-Orient, dans les affaires de l'Arabie Saoudite notamment.

A mon sens, il faut juger les terroristes indépendamment des ingérences des pays occidentaux et il faut juger indépendamment du terrorisme les chefs d'état qui lancent leur peuples dans des guerres injustifiées en négligeant leurs devoirs élementaires.

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Si il est établi que des attentas proviennent des actions du gouvernement, ça me semble un élément à charge à côté du quel il est difficile de passer.

[LaFéeC]

Gouvernements ou pas, les gens qui sont morts aujourd'hui étaient innocents.

Rien n'excuse personne de s'attaquer à d'autres qu'à leurs agresseurs.

Si ces connards avaient des couilles, ils feraient peter des assemblées où l'on vote, des ministres qui décident etc..

mais pas des quidams qui n'ont aucune prise sur les décisions politiques prises par leurs politic-h-iens.

Et je ne suis pas du tout pour une balle dns la tete pour un type qui est pret à se faire sauter..

[Sous-Commandant Marco]

Si il est établi que des attentas proviennent des actions du gouvernement, ça me semble un élément à charge à côté du quel il est difficile de passer.

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Oui, bien sûr, mais le terrorisme est une réponse horrible aux actions (que je trouve également horribles) du gouvernement britannique. C'est pour cela qu'il faut séparer les deux.

J'espère bien que Blair dort mal depuis plusieurs années déjà et cela ne me gênerait absolûment pas qu'il soit jugé pour crimes de guerre. Avec l'Irak seulement, il y a à mon avis de quoi l'envoyer en prison pour longtemps.

Pour autant, s'en prendre à des innocents n'est pas excusable. Les terroristes n'ont aucune circonstance atténuante.

[walter-rebuttand]

Il est fatigant que le genre d'interventions que j'ai faites passent encore pour une excuse de quoi que ce soit.

[Punu]

Si ces connards avaient des couilles, ils feraient peter des assemblées où l'on vote, des ministres qui décident etc..

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S'ils faisaient ça, ce seraient des héros ! Mais ils savent jusqu'où ils peuvent aller trop loin…

[Sous-Commandant Marco]

Il est fatigant que le genre d'interventions que j'ai faites passent encore pour une excuse de quoi que ce soit.

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Désolé, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

[Invité jabial]

Sinon, comme toi; le terrorisme aveugle, ça n'existe que dans la propagande.

<{POST_SNAPBACK}>

Explique moi donc ce que cet acte terroriste visait exactement.

[walter-rebuttand]

Explique moi donc ce que cet acte terroriste visait exactement.

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Le gouvernement anglais.

[Invité jabial]

Le gouvernement anglais.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah.

Bon.

Et, euh, il se réunit souvent dans le métro?

[Etienne]

S'ils faisaient ça, ce seraient des héros ! Mais ils savent jusqu'où ils peuvent aller trop loin…

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Pardon? Tu veux bien m'expliquer cette phrase.

[xara]

L'idée selon laquelle les islamistes sont des défenseurs est totalement fausse.

Le 11 semptembre, que je sache, a précédé et pas suivi l'intervention US.

Ca te dit quelque chose, l'individualisme méthodologique?

Je veux dire, il n'est pas question de deux grandes entités appelées "amerlocks" et "terroristes" se combattant, la première ayant frappée étant l'agresseur et l'autre le défenseur.

Lorsque des gens en tuent d'autres, innocents, ce sont certains individus qui agressent d'autres individus. Il s'ensuit que la violence défensive ne peut être commise que contre les individus-agresseurs, sinon elle "déborde" et devient dans cette mesure agressive.

Si tu commences à regrouper les individus dans les catégories "américains", "islamistes", etc, tu perds de vue les distinctions fondamentales. Ainsi, il devient possible de parler d'américains ou d'islamistes qui se défendent alors qu'ils agressent. L'islamiste qui s'est engagé dans une opération terroriste parce que sa mère est morte dans un bombardement en Irak ou le type qui s'est engagé dans l'armée US parce que son père est mort au World Trade Center peuvent tous les deux être agresseurs bien sûr (c'est ce qu'ils sont en général à partir du moment où ils trucident allègrement des innocents).

Bref, ton propos ne tient pas d'un point de vue libéral. Tu pars de l'idée correcte que la différence entre l'agresseur et le défenseur est déterminée par la réponse à la question "qui a pris l'initiative de la violence?". Mais en ignorant les individus, tu sors de la réalité. Pour suggèrer que l'intervention US est défensive, tu ne dois pas seulement constater qu'elle a eu lieu après le 11 septembre, tu dois aussi faire comme si tout ceux qui étaient frappé par les "US" étaient les agresseurs, les "islamistes". Même s'il était clair que le gouvernement irakien avait quelque chose à voir avec le 11 septembre que tu mentionnes comme l'agression initiale, présenter l'intervention US comme défensive présuppose d'introduire implicitement un pseudo-concept de responsabilité collective, faisant en sorte que toutes les victimes, forcément individuelles, de l'intervention US étaient agresseurs (en tant que membres du collectif responsable appelé "islamistes" ou autrement).

PS: Tiens, ça me fait penser qu'à l'Ayn Rand Institute, ce pas est franchi depuis longtemps.

[walter-rebuttand]

Ah.

Bon.

Et, euh, il se réunit souvent dans le métro?

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-NEWS FLASH-

les terorristes ne sont pas des humanistes

les terroristes ne sont pas des adeptes du Droit naturel et n'en ont qu'une connaissance limitée.

ils vont même jusqu'à s'en prendre à des civils pour atteindre des gouvernements.

[xara]

L'idée selon laquelle les islamistes sont des défenseurs est totalement fausse.

Le 11 semptembre, que je sache, a précédé et pas suivi l'intervention US.

Conclusion, si tu veux balancer des "c'est la faute aux amerlocks" quand les terroristes font sauter des bombes dans le métro (ce qui est d'ailleurs déja arrivé à Paris aussi), fais-le, ca ne porte atteinte qu'à ton honneur, pas au mien.

<{POST_SNAPBACK}>

De plus, lorsque Walter dit que Blair a mis les citoyens anglais en danger, cela n'implique pas ce que tu lui fais dire, à savoir que Blair serait le criminel et pas les "islamistes" qui se seraient simplement défendus.

Les gouvernements sont censés protéger les citoyens. Il me semble clair qu'un élément de la protection est d'éviter de se faire des ennemis en partant en mission autour du monde, sous peine d'importer les conflits existant ailleurs. Evidemment, les gouvernants ayant choisis les interventions en dehors de "leurs" terres ont mis en danger leurs sujets et ceci n'implique absolument pas d'excuses envers les terroristes de l'étranger.

[Ventura]

Explique moi donc ce que cet acte terroriste visait exactement.

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Peut être est il encore un peu tôt pour interpréter cet acte de barbarie, mais les jours à venir devraient nous apporter leurs lots de revendications et de déclarations …

Quant au fait qu'il n'y a pas, chez les islamistes, des individus qui ne sont pas convaincus de pouvoir soumettre l'occident, permettez moi d'en douter. Il doit y avoir un certain nombre de schyzophrènes chez les islamistes, surtout si on leur explique depuis un moment déjà, sourates du Coran à l'appui, que les musulmans sont supérieurs aux mécréants, juifs, croisés et autres bâtards que cette terre peut compter.

Pour information à 1 heure près mon frère pouvait y passer !!

[Constantin_H]

De plus, lorsque Walter dit que Blair a mis les citoyens anglais en danger, cela n'implique pas ce que tu lui fais dire, à savoir que Blair serait le criminel et pas les "islamistes" qui se seraient simplement défendus.

Les gouvernements sont censés protéger les citoyens. Il me semble clair qu'un élément de la protection est d'éviter de se faire des ennemis en partant en mission autour du monde, sous peine d'importer les conflits existant ailleurs. Evidemment, les gouvernants ayant choisis les interventions en dehors de "leurs" terres ont mis en danger leurs sujets et ceci n'implique absolument pas d'excuses envers les terroristes de l'étranger.

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C'est fort juste, et je souscris à cette vision des choses.

Cependant, nous n'avons pas encore cerné les motifs des terroristes. Que pensent-ils faire en s'attaquant à des civils britanniques (en tant que substituts plus facilement trucidables des MPs londoniens et du gouvernement anglais) ? S'agit-il de "punir l'intervention anglaise en Irak" ? Si c'est le cas, pourquoi avoir attendu aussi longtemps ? Ou frappé à ce moment-là ? Le sommet du G8 ne m'apparaît pas un motif crédible pour frapper à ce moment précis. Mais la menace style "on peut tout faire péter aux JO, soyez prévenus" me paraît un peu trop éloignée dans le temps (on parle de 2012 quand même).

[Nicolas Luxivor]

Walter, je viens de recevoir le message signalé. C'est vrai, ce message est ridicule par son orthographe désastreuse.

Ceci dit, si Nicolas Luxivor ne se calme pas, je ne vais pas corriger que ses fautes d'orthographe.

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Je tiens ici à rassurez Walter-rebuttand que mon message était teinté d'humour… J'ai d'ailleurs eu du mal à comprendre que vous puissiez mal le prendre à ce point… Mais bon : We are in a reverse world…

Pour ce qui est des fautes, je suivrai d'avantage les conseils de Constantin_H sur la relecture des messages… Mais pour moi, une fois ne suffit pas !

Pour ce qui du but des terroristes, si ils visaient les gouvernements, ils frapperaient les gouvernements. Il faut se mettre à l'évidence, la cible est bien le monde civil et particulièrement ceux qui produisent.

Vous savez, les deux tours à New York… son nom c'était World Trade Center… (ouf, j'ai failli oublier le smiley des fois qu'on me prenne pour un donneur de leçon trop sérieux…)

Je pense que la meilleure chose que puisse faire un gouvernement pour nous protéger est de créer une zone libre dans le monde arabe. Les arabes n'ont que trop subit le joug socialiste.

[xara]

pourquoi avoir attendu aussi longtemps ? Ou frappé à ce moment-là ? Le sommet du G8 ne m'apparaît pas un motif crédible pour frapper à ce moment précis. Mais la menace style "on peut tout faire péter aux JO, soyez prévenus" me paraît un peu trop éloignée dans le temps (on parle de 2012 quand même).

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Pourquoi avoir attendu? Peut-être parce que contrairement aux économistes adeptes de la théorie des "biens publics", ils savent que les contraintes de la rareté s'appliquent aussi dans le domaine de la production de sécurité, autrement dit que lorsque les flics sont quelque part (à Gleneagles), ils ne sont pas ailleurs (à Londres).

[Chitah]

Je pense que cette histoire de terrorisme sans but est une grosse intoxication.

Jusqu'à preuve du contraire, on a jamais vu de terrorisme sans revendications.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est une bonne question, la réponse usuelle est "because they hate us and our freedom", ce qui me paraît très léger en terme d'analyse.

L'hypothèse la plus vraisemblable est celle de la manipulation, ou disons plutôt que ce que l'on voit ce sont les attentats, et ce que l'on ne voit pas, c'est la partie qui se joue derrière tout ça.

Quelle est cette partie, qui y joue et pourquoi, voilà qui est plus intéressant que de se poser la question de trouver dans la rancoeur et/ou les textes religieux de référence des arabo-musulmans les origines de ces actes.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Je pense que la meilleure chose que puisse faire un gouvernement pour nous protéger est de créer une zone libre dans le monde arabe. Les arabes n'ont que trop subit le joug socialiste.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai une meilleure idée. Avant de libérer les Arabes du joug socialiste, on pourrait d'abord essayer chez nous pour voir si ça marche, non?

De même que l'on ne peut pas obliger quelqu'un à être libre, les gouvernements des pays occidentaux ne peuvent pas créer de zone libre au Moyen-Orient.

[Nicolas Luxivor]

C'est une bonne question, la réponse usuelle est "because they hate us and our freedom", ce qui me paraît très léger en terme d'analyse.

L'hypothèse la plus vraisemblable est celle de la manipulation, ou disons plutôt que ce que l'on voit ce sont les attentats, et ce que l'on ne voit pas, c'est la partie qui se joue derrière tout ça.

Quelle est cette partie, qui y joue et pourquoi, voilà qui est plus intéressant que de se poser la question de trouver dans la rancoeur et/ou les textes religieux de référence des arabo-musulmans les origines de ces actes.

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Là je suis d'accord, mieux vaut chercher le but (de fait) de l'acte plutôt que de s'arrêter à la justification de l'acte.

[Chitah]

Gouvernements ou pas, les gens qui sont morts aujourd'hui étaient innocents.

Rien n'excuse personne de s'attaquer à d'autres qu'à leurs agresseurs.

Si ces connards avaient des couilles, ils feraient peter des assemblées où l'on vote, des ministres qui décident etc..

mais pas des quidams qui n'ont aucune prise sur les décisions politiques prises par leurs politic-h-iens.

Et je ne suis pas du tout pour une balle dns la tete pour un type qui est pret à se faire sauter..

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La dernière guerre à composante militaire quasi exclusive était la guerre de 1914. 80% de morts militaires, 20% de civils.

Depuis, le monde a changé, toutes les guerres qui ont suivi, sans quasiment aucune exception, le rapport s'est inversé, 80% des morts sont des civils.

La cible reste cependant toujours la même: les Etats. Et je suis convaincu que ceux qui actionnent les manettes sont des Etats, directement ou indirectement, reste à savoir comment et pourquoi.

[Nicolas Luxivor]

J'ai une meilleure idée. Avant de libérer les Arabes du joug socialiste, on pourrait d'abord essayer chez nous pour voir si ça marche, non? 

De même que l'on ne peut pas obliger quelqu'un à être libre, les gouvernements des pays occidentaux ne peuvent pas créer de zone libre au Moyen-Orient.

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Oh oui !! Mais l'affaire n'est pas si simple…

Par contre, je suis persuadé que l'on a pas demandé au Moyen-Orient si il voulait être libre. L'asservissement ne s'encombre pas de ce genre de "détails".

[Taisei Yokusankai]

L'excuse pour quoi ? 

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Le prétexte dont se servent les terroristes pour justifier leurs attaques.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

La cible reste cependant toujours la même: les Etats. Et je suis convaincu que ceux qui actionnent les manettes sont des Etats, directement ou indirectement, reste à savoir comment et pourquoi.

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Je suis loin d'être un spécialiste du terrorisme mais je crois néanmoins que les choses ont changé. Avant, certains états (Syrie, Iran, Libye, etc…) se servaient du terrorisme. Le terrorisme d'Al Qaeda a ceci de spécial qu'il est indépendant des états. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de collaboration avec un état, mais que ce n'est plus un état qui finance ou décide.

La comparaison avec Internet n'est d'ailleurs pas idiote. Al Qaeda n'est pas un groupement clairement identifié mais un réseau décentralisé et international. Les décisions s'y prennent de façon collaborative, par l'émulation, l'examen critique et la sélection naturelle des idées. C'est en quelque sorte un marché des idées terroristes.

C'est pourquoi la stratégie actuelle des états occidentaux est inefficace. Renverser le ou les gouvernements qui, à un moment donné, collaboraient avec Al Qaeda, c'est se concentrer sur un objectif secondaire. L'appellation "War On Terror" symbolise cette inadaptation. On ne fait pas la guerre contre une arme.

Avant d'appliquer des méthodes du passé, il faut d'abord comprendre que c'est une nouvelle forme de guerre; des individus s'organisent et utilisent toutes les ressources à leur disposition, y compris étatiques, contre les actions illégitimes des états qu'ils combattent. Autrement dit, c'est une illégitimité contre une autre illégitimité. Je pense donc que la solution ne se trouvera pas sans examiner la légitimité de nos propres gouvernements.

[Chitah]

Avant d'appliquer des méthodes du passé, il faut d'abord comprendre que c'est une nouvelle forme de guerre; des individus s'organisent et utilisent toutes les ressources à leur disposition, y compris étatiques, contre les actions illégitimes des états qu'ils combattent. Autrement dit, c'est une illégitimité contre une autre illégitimité. Je pense donc que la solution ne se trouvera pas sans examiner la légitimité de nos propres gouvernements.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est une thèse intéressante.