Le Vatican Contre Les Libertés

[Freeman]

Si le Vatican obtient satisfaction auprès des politiques français, cela reviendra à dire que lorsque j'irais payer des call girls pour prendre mon pied, je risquerais la prison. Chouette…

[Chitah]

Tiens, une question: vous seriez heureux de voir votre fille/soeur/femme se livrer à la prostitution ?

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà une bonne question.

[Dilbert]

Voilà. C'est comme pour les "drogues", le véritable problème est celui de la prohibition.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans les "drogues", comprends-tu l'opium du peuple ?

OK, je sors…

[Sylvain]

Voilà une bonne question.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais hors-sujet.

[Coldstar]

***autocensure***

[christo]

Voilà une bonne question.

<{POST_SNAPBACK}>

Un mec entre dans la chambre, une chèvre dans les bras. Sa femme allongée sur le lit était en train de lire un livre.

L'homme dit : Regarde chérie, c'est la vache à qui je fais l'amour quand t'as des migraines.

La femme répond : Si t'étais pas con à ce point tu te rendrais compte qu'il s'agit d'une chèvre.

L'homme sourit : Si t'étais pas conne à ce point tu comprendrais que je parlais à la chèvre….

[Etienne]

Un mec entre dans la chambre, une chèvre dans les bras. Sa femme allongée sur le lit était en train de lire un livre.

L'homme dit : Regarde chérie, c'est la vache à qui je fais l'amour quand t'as des migraines.

La femme répond : Si t'étais pas con à ce point tu te rendrais compte qu'il s'agit d'une chèvre.

L'homme sourit : Si t'étais pas conne à ce point tu comprendrais que je parlais à la chèvre….

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Bon, on ne fait dévier les fils, s'il te plait. Sinon, je les ferme. Tu es, en l'occurrence, complétement hors-sujet.

[Calembredaine]

En fait, je suis d'accord avec Mélodius quand il écrit que la position de la hiérarchie catholique est bien dans l'air du temps.

Le rôle de cette hiérarchie est d'abord de défendre son propre pouvoir et elle est prête à utiliser le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire si elle le peut. Il y a des comportements spécifiques aux appareils religieux qui sont obligés d'utiliser à leurs propres fins ces pouvoirs sous peine de disparaître sous l'effet de la concurrence.

Honnêtement, je ne crois pas du tout à cette théorie. Je ne vois pas en quoi la hiérarchie catholique est menacée. Elle vivra tant qu'il y aura des fidèles et le nombre de ceux-ci augmente de façon exponentielle.

Effectivement, je pense également que Mélodius a raison mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une stratégie bien définie; les prélats sont comme le reste de la population, sensibles à certaines idées en vogue et usent de leur pouvoir de nuisance comme tout lobby.

[Kimon]

Sylvain, je suis bien d'accord avec ceci :

Si le Vatican a tout à fait le droit de condamner "moralement" les prostitués et ceux qui utilisent librement  leurs services, son appel à utiliser la loi pour imposer ses conceptions est totalement inacceptable.

<{POST_SNAPBACK}>

En revanche, ta conclusion n'est pas valable, car la survie de l'Eglise catholique n'est absolument pas en danger, malgré son déclin en Europe de l'ouest. Le nombre de catholiques augmente de façon considérable en Afrique et en Amérique latine ; au niveau mondial le catholicisme est en expansion.

[melodius]

En fait, je suis d'accord avec Mélodius quand il écrit que la position de la hiérarchie catholique est bien dans l'air du temps.

Le rôle de cette hiérarchie est d'abord de défendre son propre pouvoir et elle est prête à utiliser le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire si elle le peut. Il y a des comportements spécifiques aux appareils religieux qui sont obligés d'utiliser à leurs propres fins ces pouvoirs sous peine de disparaître sous l'effet de la concurrence.

Pour Mélodius : ça fait quand même au moins deux actions clairement hostiles aux libertés de la part de la hiérarchie catholique en quelques mois. La hiérarchie catholique, me semble-t-il, n'obéit à aucun principe ni à aucune morale, sinon le principe de sa propre conservation à tout prix. Quant aux "laïcards", je suis tout à fait d'accord avec toi, ils sont capables de faire pire, après tout, eux aussi tentent d'utiliser les pouvoirs politiques et judiciaires.

<{POST_SNAPBACK}>

L'Eglise ne défend nullement "ses propres intérêts" en avançant ce genre de proposition, ou alors il faut que tu m'expliques quels sont ces intérêts.

Quant à n'obéir à aucun principe ou morale, désolé, mais là on est carrément dans la trente-sixième dimension.

Ce qu'elle fait, c'est proposer d'atteindre un but désirable et d'une haute moralité, soit mettre fin à l'esclavage sexuel, par des moyens qui eux, sont criticables. Et entre parenthèses, si on accepte l'idée que la contrainte est permise dans ce domaine, ce que je ne fais pas, il me semble moins injuste de pénaliser le client que la pute.

[melodius]

Oui, mais hors-sujet.

<{POST_SNAPBACK}>

Elle est au contraire parfaitement légitime, s'agissant de clarifier le jugement moral que chacun porte sur la prostitution.

Comme pour les stupéfiants, je suis d'accord que la prohibition ne règle rien. Cela étant, ça ne signifie pas que ce ne soit pas un problème ni encore moins que stups et prostitution soient recommandables.

[Sylvain]

L'Eglise ne défend nullement "ses propres intérêts" en avançant ce genre de proposition, ou alors il faut que tu m'expliques quels sont ces intérêts.

Quant à n'obéir à aucun principe ou morale, désolé, mais là on est carrément dans la trente-sixième dimension.

Ce qu'elle fait, c'est proposer d'atteindre un but désirable et d'une haute moralité, soit mettre fin à l'esclavage sexuel, par des moyens qui eux, sont criticables. Et entre parenthèses, si on accepte l'idée que la contrainte est permise dans ce domaine, ce que je ne fais pas, il me semble moins injuste de pénaliser le client que la pute.

<{POST_SNAPBACK}>

La hiérarchie catholique cherche à étendre le pouvoir dont elle dispose sur l'ensemble de la population, c'est ça son intérêt. Elle est immorale dans le sens où elle défend par exemple sa propre liberé d'expression mais utilise le pouvoir judiciaire pour limiter celle des autres comme on l'a vu récemment.

C'est la prohibition qui transforme la prostitution en esclavage sexuel. Je ne vois pas en quoi la prostitution en tant que tel serait particulièrement immoral. Aucune contrainte extérieure n'est acceptable en ce qui concerne les relations entre adultes consentant.

P.S. : tu remarqueras que je n'attaque pas ici les croyancesindividuelles mais uniquement le comportement de la hiérarchie catholique qui me semble fonctionner finalement comme une sorte d'appareil étatique.

[Sylvain]

Honnêtement, je ne crois pas du tout à cette théorie. Je ne vois pas en quoi la hiérarchie catholique est menacée. Elle vivra tant qu'il y aura des fidèles et le nombre de ceux-ci augmente de façon exponentielle.

<{POST_SNAPBACK}>

Peut-être mais ça ne l'empêche pas de ne pas aimer la concurrence.

[melodius]

La hiérarchie catholique cherche à étendre le pouvoir dont elle dispose sur l'ensemble de la population, c'est ça son intérêt. Elle est immorale dans le sens où elle défend par exemple sa propre liberé d'expression mais utilise le pouvoir judiciaire pour limiter celle des autres comme on l'a vu récemment.

Quel pouvoir ? L'Eglise n'a de pouvoir que sur ceux qui l'acceptent. Quel pouvoir Benoît XVI exerce-t-il sur toi ? Le refus de tout pouvoir est, en termes pratiques, le refus de tout contre-pouvoir qui pourrait faire obstacle à l'état.

C'est la prohibition qui transforme la prostitution en esclavage sexuel. Je ne vois pas en quoi la prostitution en tant que tel serait particulièrement immoral. Aucune contrainte extérieure n'est acceptable en ce qui concerne les relations entre adultes consentant.

Je ne dis pas le contraire; en attendant, il me semble souhaitable de mettre fin audit esclavage, et si les moyens sont discutables, le but me semble tout à fait honorable.

P.S. : tu remarqueras que je n'attaque pas ici les croyancesindividuelles mais uniquement le comportement de la hiérarchie catholique qui me semble fonctionner finalement comme une sorte d'appareil étatique.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu confonds une organisation hiérarchisée et un appareil étatique. Le Vatican ne me fait pas payer de taxes et ne peut m'envoyer un flic sur le dos si je devais refuser de le faire. Ne mélangeons pas tout.

[walter-rebuttand]

L'Eglise considère la prostitution comme un mal, à raison à mon avis. Elle essaie de trouver des solutions et là, de fait, elle n'est pas toujours fort inspirée.

Ceci étant, les mesures qu'elle propose sont tout à fait dans l'air du temps et elle ne fait donc ni mieux (hélas) ni pire que 99% des autres intervenants sur ce genre de questions.

Le titre de ce fil contient donc une généralisation d'autant plus abusive qu'il ne faut pas trop se fouler pour trouver nettement pire sous la plume des défenseurs habituels de la "laïcité".

<{POST_SNAPBACK}>

Faut pas exagérer. Que l'église considère la prostitution comme un mal, c'est dans l'ordre de son discours. Qu'elle prenne commme modèle le pays le plus répressif du monde civilisé en la matière, c'en est une autre (et ne représente pas l'avis 99% des intervenants).

[Sylvain]

Quel pouvoir ? L'Eglise n'a de pouvoir que sur ceux qui l'acceptent. Quel pouvoir Benoît XVI exerce-t-il sur toi ? Le refus de tout pouvoir est, en termes pratiques, le refus de tout contre-pouvoir qui pourrait faire obstacle à l'état.

Tu mélanges deux choses :

- l'Eglise n'a pas grand pouvoir sur moi, c'est vrai mais ce n'est pas grâce à elle ;

- comment oses-tu passer de "refuser le pouvoir de la hiérarchie catholique" à "refuser tout pouvoir" ?

Tu confonds une organisation hiérarchisée et un appareil étatique. Le Vatican ne me fait pas payer de taxes et ne peut m'envoyer un flic sur le dos si je devais refuser de le faire. Ne mélangeons pas tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Historiquement, le Vatican EST un appareil étatique. Ensuite même réponse : l'Eglise n'enverra pas sa police si je ne paye pas mais ce n'est pas un acte volontaire de l'Eglise qui aurait renoncé à ce pouvoir. Ce qui n'empêchera pas l'Eglise de toucher des subventions bien entendu…

[melodius]

Tu mélanges deux choses :

- l'Eglise n'a pas grand pouvoir sur moi, c'est vrai mais ce n'est pas grâce à elle ;

- comment oses-tu passer de "refuser le pouvoir de la hiérarchie catholique" à "refuser tout pouvoir" ?

Tu confonds une organisation hiérarchisée et un appareil étatique. Le Vatican ne me fait pas payer de taxes et ne peut m'envoyer un flic sur le dos si je devais refuser de le faire. Ne mélangeons pas tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Historiquement, le Vatican EST un appareil étatique. Ensuite même réponse : l'Eglise n'enverra pas sa police si je ne paye pas mais ce n'est pas un acte volontaire de l'Eglise qui aurait renoncé à ce pouvoir. Ce qui n'empêchera pas l'Eglise de toucher des subventions bien entendu…

<{POST_SNAPBACK}>

Tu assimiles dans tes critiques le Vatican à un état sous prétexte qu'ils auraient tous deux du pouvoir. Ben non, pas d'accord. La différence essentielle est que le pouvoir du Vatican s'exerce sans contrainte, contrairement à celui de l'état. On peut gloser tant qu'on veut sur l'histoire du Moyen-Âge ou faire tous les procès d'intentions du monde, c'est un fait indéniable, et il se suffit amplement à lui-même.

Quant aux subsides que recevrait l'Eglise, une fois de plus, elle a d'abord été dépossédée, et ensuite, je subsidie tout autant la "laïcité" organisée du merveilleux petit état dont je suis citoyen, alors que ladite "laïcité" est un sous-marin marxiste.

[Bastiat]

Ma réponse:

Je suis catholique pratiquant et j'emmerde le Vatican.

Voilà.   

<{POST_SNAPBACK}>

Tout ce que j'ai pu trouver sur le site du vatican, c'est ça

http://212.77.1.245/news_services/press/vi…miche/d2_fr.htmà défaut d'avoir le texte complet, l'article d'Hervé Yannou sur le vatican me parrait "légérement reconstruit"

La force de la loi y semble plutôt s'appliquer au proxénétisme (hormis bien sûr l'état qui prélève son impôt) qu'aux clients.

Somme toute cette proposition me semble moyenne par rapport à ce que l'on entend habituellement sur le sujet et je ne vois pas de raison particulière de s'exciter comme ça.

En ce qui me concerne le type de solution la plus pitoyable selon moi c'est ça :

http://www.chicagopolice.org/ps/list.aspx

Et non ce que dit le vatican sur la question.

En ce qui me concerne je suis pour que les prostitués exercent chez elles (freelances déclarées) ou dans les locaux d'entreprises légales dédiées à cette activité dans les quartiers autorisés, qu'elles soit déclarées et qu'elle aient les mêmes status que les autres français.

en complément de quoi

les lois type sarko sur le racolage me conviendraient très bien compte tenu des réseaux qui s'en prennent à ces femmes, et des nécessités de salubrité publique (prostitutions dans les skouats, protection des mineurs etc…).

[Sylvain]

Tu assimiles dans tes critiques le Vatican à un état sous prétexte qu'ils auraient tous deux du pouvoir. Ben non, pas d'accord. La différence essentielle est que le pouvoir du Vatican s'exerce sans contrainte, contrairement à celui de l'état. On peut gloser tant qu'on veut sur l'histoire du Moyen-Âge ou faire tous les procès d'intentions du monde, c'est un fait indéniable, et il se suffit amplement à lui-même.

Je suis d'accord mais je pense que l'Eglise a la nostalgie du pouvoir important qu'elle détenait jadis et qu'elle tente à chaque fois qu'elle le peut d'utiliser les pouvoirs judiciaires et politiques pour défendre ses propres intérêts. Soyons clairs : le fait qu'elle tente d'influer sur l'opinion ne me gêne pas plus que ça mais son instrumentalisation la justice ou de la loi est inacceptable.

Quant aux subsides que recevrait l'Eglise, une fois de plus, elle a d'abord été dépossédée, et ensuite, je subside tout autant la laïcité organisée du merveilleurs petit état dont je suis citoyen.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui n'est pas une raison.

[Sylvain]

à défaut d'avoir le texte complet, l'article d'Hervé Yannou sur le vatican me parrait "légérement reconstruit"

<{POST_SNAPBACK}>

ou plus complet ?

[melodius]

Je suis d'accord mais je pense que l'Eglise a la nostalgie du pouvoir important qu'elle détenait jadis et qu'elle tente à chaque fois qu'elle le peut d'utiliser les pouvoirs judiciaires et politiques  pour défendre ses propres intérêts. Soyons clairs : le fait qu'elle tente d'influer sur l'opinion ne me gêne pas plus que ça mais son instrumentalisation la justice ou de la loi est inacceptable.

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L'Eglise n'impose rien du tout, ce sont les citoyens qui imposent toutes sortes de merdes à leurs concitoyens et cela s'appelle la démocratie. Je ne vois pas pourquoi le pouvoir librement accepté que l'Eglise exerce sur certains électeurs serait plus néfaste que celui de toutes les autres organisations qui font de même et que bizarrement, on ne cloue pas systématiquement au pilori.

D'ailleurs, n'ayons pas peur des mots, l'Eglise vaut mieux que tous ses concurrents. Elle est la seule grande institution civilisée à dire clairement que la démocratie ce n'est peut-être pas la panacée universelle, que l'être humain a des droits inaliénables et inconditionnels et que les politiciens ne sont pas investis du droit divin.

Ne serait-ce que pour cela, tu devrais remercier Rome tous les jours.

[Sylvain]

D'ailleurs, n'ayons pas peur des mots, l'Eglise vaut mieux que tous ses concurrents. Elle est la seule grande institution civilisée à dire clairement que la démocratie ce n'est peut-être pas la panacée universelle, que l'être humain a des droits inaliénables et inconditionnels et que les politiciens ne sont pas investis du droit divin.

Ne serait-ce que pour cela, tu devrais remercier Rome tous les jours.

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Oui, mais alors que l'Eglise soit cohérente et qu'elle défende toujours et partout la liberté d'expression par exemple.

[melodius]

Oui, mais alors que l'Eglise soit cohérente et qu'elle défende toujours et partout la liberté d'expression par exemple.

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L'Eglise est cohérente, parfois même un peu trop. Elle n'est pas anarcap, c'est différent.

[Sylvain]

L'Eglise est cohérente, parfois même un peu trop. Elle n'est pas anarcap, c'est différent.

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C'est là que nous n'aurons pas la même appréciation. Défendre sa propre liberté d'expression mais s'attaquer à celle des autres me semble indéfendable.

[melodius]

C'est là que nous n'aurons pas la même appréciation. Défendre sa propre liberté d'expression mais s'attaquer à celle des autres me semble indéfendable.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu veux.

Nous vivons donc entourés d'au bas mot 99% de gens "indéfendables".

C'est une façon de voir les choses.

[Sylvain]

Tu n'es pas d'accord ?

[melodius]

Il y a des barbus qui habitent près de chez moi: le séparatisme culturel, je vois très ce que c'est et, franchement, non merci.

En d'autres termes, intellectuellement je suis donc d'accord avec toi, mais je n'ai pas envie, et je ne crois pas qu'il soit intelligent, de m'enfoncer dans un extrémisme asocial. Vu la manière dont tu vis (enfin, ce que j'en sais) je suis d'ailleurs certain que tu seras d'accord avec moi.

[Calembredaine]

je pense que l'Eglise a la nostalgie du pouvoir important qu'elle détenait jadis

Non, Sylvain pour le coup tu es complètement à côté de la plaque.

[FRANCK]

Ayant constaté la gravité de votre débat, nous tenons à vous informer qu'il existe, pour ceux qui le souhaitent, une lecture spécifique: L'Evangile selon Sainte Ginette de la Touse (8,12-12), dont voici un extrait:

Dans son exil, Yoda s'était rendu au Mont-Pèlerin; de bon matin, il retourna dans cet endroit paisible. Comme toute la foule ou tout le peuple socialiste ne venait pas à lui, car c'était beaucoup trop dur à suivre, il s'assit et se mit à écouter les divers commentaires de ce forum. Les scribes et les pharisiens amenèrent un P'tit gros qu'on avait surpris en train de commettre l'adultère avec une tapette au bois de Boulogne. Choquées, d'autres personnes prirent la parole en disant: «Yoda, ce P'tit gros a été pris en flagrant délit d'adultère avec une tapette. Or, selon la lettre du Vatican, Benoit XVI nous ordonne de le condamner en l'amendant et en lui jetant l'anathème. Et toi qui es croyant mais si peu "vaticaniste" ou

"antivaticaniste", qu'en dis-tu ? Est-ce oui ou non bien libéral d'agir de la sorte envers son prochain ?» Ils parlaient ainsi pour le mettre à l'épreuve afin de pouvoir l'accuser. Mais Yoda était très peu inspiré par le Vatican ou la colère ce jour là, et, tailla de nouveau son petit crayon. Comme on persistait à l'interroger, il redressa ses deux petites oreilles et dit: «Trop sur les choses du sexe vous vous formalisez, et trop dans les travers vous vivez, jeter la pierre est facile pour le dernier à comprendre.» Et il se baissa de nouveau pour réfléchir. Quand ils entendirent sa réponse, les personnes qui l'avaient interrogé s'en allèrent les unes après les autres, en commençant par les plus âgées. Yoda resta seul avec ce P'tit gros. Il se redressa et lui demanda: «Ami, les grosses boules tu as ? Allons, allons, personne Yoda ne condamne d'après les propos d'autrui. ?» Il répondit: «Personne, Maître Yoda.» Et Yoda lui dit: « Allons Allons, Femme

tu dois rejoindre et cours d'économie tu dois prendre sur "Libéraux" pour devenir un bon Jedi et désormais pas en tutu tu dois traverser le Bois de Boulogne…!"

[Sylvain]

Non, Sylvain pour le coup tu es complètement à côté de la plaque.

<{POST_SNAPBACK}>

OK, on verra bien. Il suffira de suivre dans les mois qui viennent les prises de position de la hiérarchie catholique et on verra bien combien de fois elle défend la liberté individuelle et combien de fois elle la menace.

Score d'aujourd'hui : 1-2.