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Le Vatican Contre Les Libertés


Messages recommandés

On peut savoir quels sont les éléments constitutifs du score ?

Ensuite, ce que Rocou relève à très juste titre, c'est que tu te plantes complètement en ne voyant aucune morale ni principe dans l'attitude de Rome. Que cette attitude ne te plaise pas, c'est ma foi fort possible, mais ce n'est pas la même chose.

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Je ne dis pas le contraire; en attendant, il me semble souhaitable de mettre fin audit esclavage, et si les moyens sont discutables, le but me semble tout à fait honorable.

Voilà une jolie phrase que n'importe quel sympathisant de gauche peut caser à propos en défense de n'importe quelle proposition de gauche.

«Trop sur les choses du sexe vous vous formalisez, et trop dans les travers vous vivez, jeter la pierre est facile pour le dernier à comprendre.»

Que votre parole soit portée au-delà des systèmes solaires et des galaxies, Maître.

Ne jugez point, afin de n'être point jugés, car on vous jugera comme vous avez jugé, et l'on se servira pour vous de la mesure dont vous mesurez les autres.
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On peut savoir quels sont les éléments constitutifs du score ?

Pour :

- il y a quelques mois, les évêques français en appelaient à la liberté d'expression (j'avais ouvert un fil ici intitulé "Les cathos avec nous !").

Contre :

- l'affaire Marithé/Girbaud/la Cène ;

- l'appel à la répression à-tout-va pour lutter contre la prostitution.

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Une fois de plus le Vatican prétend imposer sa prétendue "morale" à l'ensemble de la population :

"Le Vatican condamne les clients des prostitués

Le Vatican : Hervé Yannou

[Le Figaro du 13 juillet 2005]

Sauver les prostituées et punir les clients. C'est ce que propose le Vatican dans un document publié hier par le conseil ponti fical pour les migrants. Cet organisme du Saint-Siège a réuni fin juin à Rome la première rencontre internationale sur le thème de «la libération des femmes de la rue». Ce n'est bien entendu pas la première fois que le Vatican condamne le «plus vieux métier du monde». En revanche, ce n'est plus les proxénètes qui se trouvent directement en ligne de mire, mais les clients. Contre eux, le Vatican demande une sévère répression.

Le Vatican s'est alarmé de la «croissance dramatique» du marché du sexe dans le monde, et surtout en Europe. En France, il représente près de 3 milliards d'euros par an, selon l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains. Le Saint-Siège souligne que le trafic organisé pour «répondre à une demande croissante» est alimenté par les ex-pays du bloc de l'Est et le tiers-monde. Cette prostitution forcée est un «esclavage moderne». Avec «l'exploitation sexuelle» et le trafic des êtres humains, c'est un «acte de violence contre les femmes», une «offense» à leur dignité et une «grave violation» des droits de l'homme.

Pour aider à la réinsertion des prostituées qui veulent quitter le trottoir, le Vatican appelle à la mobilisation des ressources publiques et privées. Mais le document, issu des réflexions à huis clos d'une cinquantaine d'évêques, de religieuses et religieux, de membres d'associations et de psychologues venus de vingt-quatre pays, va plus loin. Il stigmatise avant tout les «consommateurs», de plus en plus jeunes. Selon Mgr Agostino Marchetto, l'une des chevilles ouvrières du texte, le client doit être «responsabilisé». Il doit sortir de la logique qu'avec l'argent «tout est possible», même au prix de la dignité humaine.

Pour lutter contre les racines du mal, les amendes ne suffisent pas. Il faut des sanctions pénales. Les clients doivent recevoir plus qu'une simple «condamnation sociale». Ils doivent subir toute «la rigueur de la loi».

Cependant, le Vatican ne perd pas de vue qu'il faut les aider à résoudre «leurs profonds problèmes». Ceux qui paient des prostituées cherchent «davantage la domination que la satisfaction sexuelle». Et si cela ne suffisait pas, le texte souligne aussi que les clients «subissent dans leurs relations sociales et personnelles une perte de pouvoir et de masculi nité» et «ne parviennent pas à développer des relations de réciprocité et de respect».

Le Vatican lance une pierre dans la mare des débats et des réformes législatives européennes pour tenter d'endiguer la prostitution et l'industrie du sexe. Les positions oscillent entre prohibition, régulation, abolition ou criminalisation.

Pour le Saint-Siège, en la matière, la loi suédoise est un exemple à suivre. En Suède, depuis plus de six ans, les juges verbalisent lourdement ou condamnent à des peines de prison «les acheteurs» de «faveurs sexuelles». Les résultats sont très probants."

Si le Vatican a tout à fait le droit de condamner "moralement" les prostitués et ceux qui utilisent librement  leurs services, son appel à utiliser la loi pour imposer ses conceptions est totalement inacceptable.

Il n'y a pas si longtemps, la hiérarchie catholique s'inquiétait du climat systématiquement hostile au christianisme qui règne ici et en appelait à la liberté d'expression. Quelques temps plus tard, la même hiérarchie catholique obtenait l'interdiction par la justice française d'une campagne de publicité utilisant une photo inspirée du tableau de Léonard de Vinci "La Cène". Aujourd'hui, c'est le Vatican lui-même qui prétend utiliser le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire pour arriver à ses propres fins. L'immoralité et le cynisme de ce comportement est évident.

Conclusion : la hiérarchie catholique ne renoncera jamais à imposer par la force ses idées mais après tout, est-ce vraiment une surprise ? En effet, comme le service proposé à la population par les appareils religieux est difficile à quantifier, ces derniers ne peuvent imposer leurs conceptions des choses que par la force et doivent se rapprocher du pouvoir politique pour survivre et si possible, en prendre le contrôle…

Le Vatican ne s'adresse qu'à ses ouailles et n'entend pas adapter la religion aux marottes des temps présents sous prétexte que c'est le mainstream. En tant que protestant, je ne puis qu'approuver et déplorer que certains courants du protestantisme se laissent séduire par les mirages fugaces de ce qui a la faveur des masses, pour l'instant, en attendant la suite.

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Il faudra qu'on sorte de ce cliché du type déséquilibré qui va voir la pute au grand coeur. Les bordels comptaient parmi leurs clients nombre d'hommes très bien dans leur peau.

Je rejoins donc Chitah sur son point de vue à propos du manque de connaissances des autorités religieuses sur ce sujet. A moins que ce ne soit de l'hypocrisie.

Si ce n'est pas un cliché, je me demande bien ce que c'est !

Mon métier justement me porte à cotoyer toutes sortes de clients comme toutes sortes de prestataires de service. Il convient dans un premier temps d'établir une bonne fois pour toute que le cliché de la prostituée indépendante n'est qu'une rare, très rare exception, que l'immense majorité de celles qui exercent sont sous la coupe soit d'un souteneur soit d'un réseau. A ce titre elles sont effectivement des esclaves et de plus en butte à la brutalité extrême de leurs maîtres. Il serait bon de s'en souvenir. D'autre part, en ce qui concerne la clientèle, je me permets de rappeler pour ceux qui n'auraient qu'une connaissance livresque du sujet, que la très grande majorité des prostituées ne sont pas ce que l'on peut appeler des canons, loin de là, et qu'en l'occurence, il ne s'agit que d'assouvir un besoin physique, de l'ordre du pulsionnel, ce qui me permet de jeter un doute sur l'équilibre des clients en question. En outre, ceux qui ont eu l'occasion de se promener dans les allées des bois de Boulogne ou de Vincennes aux portes de Paris, peuvent avoir une idée de ce que perversion veut dire. Alors parler de clients équilibrés, bien dans leur peau… :icon_up:

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Si ce n'est pas un cliché, je me demande bien ce que c'est !

Mon métier justement me porte à cotoyer toutes sortes de clients comme toutes sortes de prestataires de service. Il convient dans un premier temps d'établir une bonne fois pour toute que le cliché de la prostituée indépendante n'est qu'une rare, très rare exception, que l'immense majorité de celles qui exercent sont sous la coupe soit d'un souteneur soit d'un réseau. A ce titre elles sont effectivement des esclaves et de plus en butte à la brutalité extrême de leurs maîtres. Il serait bon de s'en souvenir. D'autre part, en ce qui concerne la clientèle, je me permets de rappeler pour ceux qui n'auraient qu'une connaissance livresque du sujet, que la très grande majorité des prostituées ne sont pas ce que l'on peut appeler des canons, loin de là, et qu'en l'occurence, il ne s'agit que d'assouvir un besoin physique, de l'ordre du pulsionnel, ce qui me permet de jeter un doute sur l'équilibre des clients en question. En outre, ceux qui ont eu l'occasion de se promener dans les allées des bois de Boulogne ou de Vincennes aux portes de Paris, peuvent avoir une idée de ce que perversion veut dire. Alors parler de clients équilibrés, bien dans leur peau…  :icon_up:

Tu ne fais qu'exprimer ton opinion moralisatrice que tu tentes de faire passer pour une vérité vraie.

Pas de chiffre, pas d'étude, pas de source, pas d'argument hormis ton regard de voyeur sur un coin du voile.

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Tu ne fais qu'exprimer ton opinion moralisatrice que tu tentes de faire passer pour une vérité vraie.

Pas de chiffre, pas d'étude, pas de source, pas d'argument hormis ton regard de voyeur sur un coin du voile.

T'as raison, je n'ai qu'une expérience professionelle quotidienne. T'as mieux à proposer, Monsieur Super-Je-Sais-Tout-Parce-Que-J'ai-Un-Avis-De-Référence-Universel-Et Reconnu-Sur-Tous-Les-Sujets ?

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Si on devait se baser sur l'expérience professionnelle quotidienne des pédiatres pour juger les enfants, par exemple, on croirait que tous les enfants sont toujours malades.

Tout ceci me rappelle un vieux conte bouddhiste :

Autrefois, le Bouddha séjournait au Jetavana, dans le royaune de Sravasti. A l'heure du repas les moines prirent leurs bols et se rendirent en ville pour y mendier de la nourriture. Cependant comme il n'était pas encore midi et qu'il était trop tôt pour entrer en ville, ils décidèrent d'aller s'asseoir un moment dans la salle où se réunissaient les brahmanes, ils prirent des sièges et s'assirent.

A ce moment, les brahmanes discutaient entre eux à propos de leurs livres saints et il s'était formé une contestation qu'ils ne parvenaient pas à résoudre. Ils en étaient arrivés à se blamer et à se haïr les uns les autres, se disant mutuellement : "Ce que nous savons est loi ; ce que vous savez, comment serait-ce la loi? Ce que nous savons est en accord avec la doctrine ; ce que vous savez, comment serait-ce en accord avec la doctrine? Ce qu'il faut dire après, vous le dites avant. Votre science est vaine et vous n'avez pas la moindre connaissance." C'est ainsi qu'ils se portaient des coups avec l'arme de la langue et, pour une blessure reçue, ils en rendaient trois. Les moines, entendirent les deux parties s'injurier, n'attestèrent aucune des opinions mais se levèrent de leur siège et partirent mendier leu nourriture en ville.

De retour à Jetavana, ils s'assirent auprès de Bouddha et lui racontèrent ce qui s'était passé. Le Bouddha raconta cette histoire :

Il y a fort longtemps, il y avait un roi qui comprenait la Loi bouddhique mais dont les sujets, ministres ou gens du peuple, étaient dans l'ignorance, se référant à des enseignements partiels, ayant foi dans la clarté du ver luisant et mettant en doute la clarté du soleil et de la lune. Le roi, désirant que ces gens cessent de rester dans des mares et aillent naviguer sur le grand océan, décida de leur montrer un exemple de leur aveuglement. Il ordonna donc à ses émissaires de parcourir le royaume pour rassembler ceux qui étaient aveugles de naissance et les amener au palais.

Quand les aveugles furent réunis dans la salle du palais le roi dit : "Allez leur montrer des éléphants." Les officiers menèrent les aveugles auprès des éléphants et leur montrèrent en guidant leurs mains. Parmi les aveugles, l'un d'eux saisit la jambe de l'éléphant, un autre saisit la queue, un autre saisit la racine de la queue, un autre toucha le ventre, un autre, le côté, un autre, le dos, un autre prit une oreille, un autre, la tête, un autre, une défense, un autre, la trompe.

Les émissaires ramenèrent ensuite les aveugles vers le roi qui leur demanda : "A quoi ressemble un éléphant?" Celui qui avait tenu une jambe répondit : "O sage roi, un éléphant est comme un tuyau verni." Celui qui avait tenu la queue dit que l'éléphant était comme un balai ; celui qui avait saisit la racine de la queue, qu'il était comme un bâton ; celui qui avait touché le ventre, qu'il était comme un mur ; celui qui avait touché le dos, qu'il était comme une table élevée ; celui qui avait touché l'oreille, qu'il était comme un plateau ; celui qui avait tenu la tête, qu'il était comme un gros boisseau ; celui qui avait tenu une défense, qu'il était comme une corne ; quant à celui qui avait tenu la trompe, il répondit "O grand roi, un éléphant est comme une corde."

Les aveugles se mirent alors à se disputer, chacun affirmant qu'il était dans le vrai et les autres non, disant : "O grand roi, l'éléphant est réellement comme je le décris."

Le roi rit alors aux éclats et dit : "Vous tous, comme ces aveugles vous êtes. Vous vous disputez vainement et prétendez dire vrai ; ayant aperçu un point, vous dites que le reste est faux, et à propos d'un éléphant, vous vous querellez."

Le Bouddha dit aux moines : "Ainsi sont ces brahmanes. Sans sagesse, et à cause de leur cécité, ils en arrivent à se disputer. Et à cause de leur dispute, ils restent dans l'obscurité et ne font aucun progrès."

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A ce titre aucune expérience ne compte et aucun avis ne l'emporte en pertinence sur les autres.

Là, de fait… d'autant que je ne suis pas certain que l'analogie entre le pédiatre qui ne verrait que des gosses malades et le flic qui ne verrait que des putes malheureuses soit tout à fait exacte.

Je ne jette pas la pierre aux prostituées ni à l'écrasante majorité de leurs clients; mais ce n'est pas une raison pour faire mine de croire que la prostitution est un truc génial.

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Tu ne fais qu'exprimer ton opinion moralisatrice

Et pourquoi une opinion ne pourrait-elle être moralisatrice ?

que tu tentes de faire passer pour une vérité vraie.

Pas de chiffre, pas d'étude, pas de source, pas d'argument hormis ton regard de voyeur sur un coin du voile.

… d'autant que celle-ci l'est tout autant !

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En Belgique la prostitution est tolérée (vitrines) et à ce titre en être client n'a rien d'exceptionnel. Ce sont de parfaits monsieurs-tout-le-monde.

Par ailleurs, dire que l'église s'adresse uniquement à ses ouailles alors qu'elle demande des sanctions pénales à l'encontre des clients…

Enfin parler de marotte du moment à propos de la prostitution, je ne sais pas si c'est une plaisanterie…

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A ce titre aucune expérience ne compte et aucun avis ne l'emporte en pertinence sur les autres.

En aucun cas l'expérience d'un individu n'est un argument suffisant pour décider d'une question générale, certainement.

Un poulet ne verra qu'une seule sorte de putes, celles qui sont sur la rue et parmi celles-ci, majoritairement celles qui ont des problèmes. Qui plus est, il ne se souviendra que de celles qui confirment ses a priori. Donc non, être un poulet n'est pas une garantie d'objectivité ou de pertinence dans le cadre d'un débat rationnel sur les putes.

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En Belgique la prostitution est tolérée (vitrines)  et à ce titre en être client n'a rien d'exceptionnel. Ce sont de parfaits monsieurs-tout-le-monde.

Ouais bof. Moi je n'ai jamais fréquenté de professionnelle et je suis tout de même très loin d'être le seul. Tu me diras que mon expérience personnelle n'est pas représentative mais on peut facilement te retourner l'argument. Connais-tu des données chiffrées qui démontrent ce que tu affirmes ?

Par ailleurs, dire que l'église s'adresse uniquement à ses ouailles alors qu'elle demande des sanctions pénales à l'encontre des clients…

Je te rappelle que ce n'est pas l'Eglise qui vote, mais les électeurs. Le GOB utilise son influence de manière autrement plus pernicieuse, mais ça on n'en parle jamais, du moins ici.

Enfin parler de marotte du moment à propos de la prostitution, je ne sais pas si c'est une plaisanterie…

???

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En aucun cas l'expérience d'un individu n'est un argument suffisant pour décider d'une question générale, certainement.

Un poulet ne verra qu'une seule sorte de putes, celles qui sont sur la rue et parmi celles-ci, majoritairement celles qui ont des problèmes. Qui plus est, il ne se souviendra que de celles qui confirment ses a priori. Donc non, être un poulet n'est pas une garantie d'objectivité dans le cadre d'un débat rationnel sur les putes.

Il est vrai que la prostitution hôtelière n'est pas de notre ressort, j'ai un peu trop tendance à l'oublier :icon_up: . Des prostituées "heureuses" (pour autant que l'on puisse utiliser ce terme), ça existe, j'en connais quelques unes, mais ce sont des occasionelles qui tapinent de temps en temps pour arrondir les fins de mois difficiles. Seulement croire que c'est la règle, c'est se mettre un joli bandeau sur les yeux pour se donner bonne conscience. Ces occasionelles d'ailleurs n'ont qu'une crainte, être un jour repérées par ces esclavagistes. Une prostituée sur la rue ou pas, dès lors qu'elle est sous la coupe d'un souteneur n'est pas libre. Je suis assez étonné que cela ne vous saute pas aux yeux et que cela ne vous chagrine pas plus que cela.

Enfin et pour finir, je ne parle que de prostituées, pas de "putes", car à mes yeux ce sont des femmes avant tout et je me refuse à utiliser ce terme par trop méprisant et déshumanisant. Une "pute" ce n'est plus un être humain, c'est un objet que l'on utilise moyennant finances. Mais je suis par trop moralisateur à ce qu'il paraît.

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Invité jabial

Moi ce qui me choque, c'est qu'on continue à voir les prostitués volontaires comme des victimes, alors que pendant ce temps là il y a de vrais esclavagistes du sexe qui méritent l'écartèlement par quatre chevaux, comme au bon vieux temps.

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A peu près tous les amis avec qui j'en ai parlé et qui ont acheté les services d'une prostituée l'ont fait à des moments de leur vie où ils se sentaient mal dans leur peau. Ca corrobore pas mal ce qu'écrit Harald. Mais une fois de plus, personne ici ne dispose de données suffisantes pour pouvoir émettre une opinion autorisée sur le sujet.

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Un poulet ne verra qu'une seule sorte de putes, celles qui sont sur la rue et parmi celles-ci, majoritairement celles qui ont des problèmes. Qui plus est, il ne se souviendra que de celles qui confirment ses a priori. Donc non, être un poulet n'est pas une garantie d'objectivité ou de pertinence dans le cadre d'un débat rationnel sur les putes.

J'ai horreur de te contredire :icon_up: mais franchement, ce que tu écris là ce sont de simples suppositions, peut-être exactes, je n'en sais rien, mais toi non plus.

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Ouais bof. Moi je n'ai jamais fréquenté de professionnelle et je suis tout de même très loin d'être le seul. Tu me diras que mon expérience personnelle n'est pas représentative mais on peut facilement te retourner l'argument. Connais-tu des données chiffrées qui démontrent ce que tu affirmes ?

De toute façon, la question n'est pas là. La liberté entre adultes consentants ne devrait pas être sujet de discussion, du moins ici.

Je te rappelle que ce n'est pas l'Eglise qui vote, mais les électeurs. Le GOB utilise son influence de manière autrement plus pernicieuse, mais ça on n'en parle jamais, du moins ici.

Je comprends bien que certaines prises de position de la hiérarchie catholique t'ennnuient mais ce n'est pas une raison pour ramener sans cesse la question des non-croyants sur le tapis. Tu n'as qu'à ouvrir un fil sur l'influence liberticide du GOB ou du GOF, ce sera beaucoup plus intéressant.

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Ensuite je ne dis pas que tout le monde a été voir une professionnelle mais j'estime que parmi mes copains proches plus de la moitié a déjà essayé et ce ne sont pas des pervers.

Pourquoi parler automatiquement de "pervers" lorsque l'on évoque les clients ? Pour ma part, je me pose plutôt la question de l'équilibre d'un individu (j'élude ici tout recours à la morale) qui préfère recourir aux aléas d'une relation tarifée alors qu'il lui suffit de se rendre dans une quelconque discothèque et de faire preuve d'un minimum de savoir vivre et de subtilité pour ne pas rentrer seul pour la bagatelle et plus pour peu que le courant passe, non ?

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Invité jabial
Ces occasionelles d'ailleurs n'ont qu'une crainte, être un jour repérées par ces esclavagistes.

Les prostituées libres ne sont pas nécessairement des occasionnelles. J'ai eu l'occasion, un jour et complètement par hasard, de discuter avec une femme qui a exercé cette profession par le passé. Elle m'a expliqué que dans sa rue, elles étaient une demi-douzaine d'"indépendantes", toutes armées, et que la dernière personne qui avait voulu les intimider n'avait jamais été retrouvée.

Une prostituée sur la rue ou pas, dès lors qu'elle est sous la coupe d'un souteneur n'est pas libre. Je suis assez étonné que cela ne vous saute pas aux yeux et que cela ne vous chagrine pas plus que cela.

Il y a plusieurs types de "souteneurs". A un extrêmme, il y a les esclavagistes qui enlèvent des filles vierges dans leurs pays d'origine et torturent les récalcitrantes. A l'autre, il y a ceux qui fournissent des lieux de travail moyennant finances, et ne retiennent personne. Et il y a tous les niveaux de gris entre les deux, en particulier l'image classique du maquereau qui fait "travailler" ses amantes.

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A peu près tous les amis avec qui j'en ai parlé et qui ont acheté les services d'une prostituée l'ont fait à des moments de leur vie où ils se sentaient mal dans leur peau. Ca corrobore pas mal ce qu'écrit Harald. Mais une fois de plus, personne ici ne dispose de données suffisantes pour pouvoir émettre une opinion autorisée sur le sujet.

Le sujet de ce fil n'est pas "pour ou contre la prostitution". Attention au hors-sujet !

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Il est vrai que la prostitution hôtelière n'est pas de notre ressort, j'ai un peu trop tendance à l'oublier  :icon_up: . Des prostituées "heureuses" (pour autant que l'on puisse utiliser ce terme), ça existe, j'en connais quelques unes, mais ce sont des occasionelles qui tapinent de temps en temps pour arrondir les fins de mois difficiles. Seulement croire que c'est la règle, c'est se mettre un joli bandeau sur les yeux pour se donner bonne conscience. Ces occasionelles d'ailleurs n'ont qu'une crainte, être un jour repérées par ces esclavagistes. Une prostituée sur la rue ou pas, dès lors qu'elle est sous la coupe d'un souteneur n'est pas libre. Je suis assez étonné que cela ne vous saute pas aux yeux et que cela ne vous chagrine pas plus que cela.

Enfin et pour finir, je ne parle que de prostituées, pas de "putes", car à mes yeux ce sont des femmes avant tout et je me refuse à utiliser ce terme par trop méprisant et déshumanisant. Une "pute" ce n'est plus un être humain, c'est un objet que l'on utilise moyennant finances. Mais je suis par trop moralisateur à ce qu'il paraît.

Non c'est un respect minimmal envers des femmes respectables qui font un métier qui l'est autant.

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De toute façon, la question n'est pas là. La liberté entre adultes consentants ne devrait pas être sujet de discussion, du moins ici.

Encore faut il que les deux parties soit libres et consentantes. Quand vous devez ramener une certaine recette sous peine de vous faire avoiner copieusement, il n'y a pas de liberté qui tienne. Pour ma part, je ne combat pas la prostitution mais les souteneurs et les réseaux qui exploitent la faiblesse de ces femmes.

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Pourquoi parler automatiquement de "pervers" lorsque l'on évoque les clients ? Pour ma part, je me pose plutôt la question de l'équilibre d'un individu (j'élude ici tout recours à la morale) qui préfère recourir aux aléas d'une relation tarifée alors qu'il lui suffit de se rendre dans une quelconque discothèque et de faire preuve d'un minimum de savoir vivre et de subtilité pour ne pas rentrer seul pour la bagatelle et plus pour peu que le courant passe, non ?

Parce que ce sont 2 expériences qui n'ont aucun rapport. Tu vas au claque avec des copains tu choisis tu payes tu tires ton coup au revoir et merci. Pas d'effort de séduction le but n'est pas là.

C'est les féministes qui ont inventé que c'était un problème.

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