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La Séparation Des Pouvoirs


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Comme le savent ceux qui me fréquentent de longue date, mon principal reproche au libéralisme "classique", ainsi d'ailleurs qu'au minarchisme, concerne la séparation des pouvoirs qui, en démocratie, c-à-d dans un système de partis clientéliste, ne fonctionne pas.

Pour rappel, la séparation des pouvoirs est présumée mettre un frein aux pouvoirs de l'état et garantir, indirectement du moins, les libertés individuelles. Qui ne partage pas cette préoccupation ne peut légitimement prétendre être libéral.

Donc, jamais personne n'a voulu répondre à mes interrogations à ce sujet, ce qui me conforte dans l'opinion qu'il n'y a pas de réponse non-anarcap satisfaisante.

ENFIN un bon esprit, Pentium en l'occurrence, semble s'être aperçu que cette question est primordiale et doit être ré-examinée.

Quelles solutions PRATIQUES proposent les libéraux qui ne sont pas opposés à l'état afin de mettre en oeuvre cette séparation des pouvoirs, et de quelle séparation s'agit-il ?

Je trouve qu'on parle beaucoup d'anarcapie sur le forum et fort peu de ce que proposent les autres, ce qui biaise un peu le débat. Je me propose donc de lancer des fils sur d'autres topics glissants pour les libéraux non opposés à l'état, et notamment au sujet des sources du droit (en ce compris les droits de l'homme, conquête libérale), le droit de propriété, etc.

Les libéraux non anarcaps ne peuvent faire l'économie de ces questions, et de simples protestations de pragmatisme ou d'anti-dogmatisme ne sauraient les dispenser de se mouiller.

Je ne suis pas, n'en déplaise à certains, un fanatique arc-bouté sur ses certitudes et désire sincèrement engager un débat constructif à ce sujet. Franchement, si des idées un peu moins radicales sont susceptibles de répondre à mes questions, j'en serais enchanté, étant anti-révolutionnaire dans l'âme.

Merci par ailleurs d'utiliser des concepts existants dans leur sens existant, histoire de faciliter la communication.

Liebe Damen und Herren, à vous lire !

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Dans un système anarcho-capitaliste, il n'y a pas de pouvoirs. Comment pourrait-il y avoir de séparation des pouvoirs? :doigt:

Le système libéral-classique propose, je pense, à l'Etat de se diriger vers une plus forte séparation des pouvoirs afin de prolonger la tendance globale de séparation qui survient depuis la fin de la monarchie.

Cependant, le pouvoir étatique en place n'a pas l'air de se presser à léguer sa puissance à des collectivités plus locales. Accélerer ce processus est, pour moi, la conviction des mouvements libéraux-classiques. Pour moi encore, c'est aussi la solution la plus réaliste.

L'Anarcho-capitalisme est peut-être visionnaire, mais le libéral-classicisme est beaucoup plus réaliste. :icon_up:

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Guest Lafronde
Dans un système anarcho-capitaliste, il n'y a pas de pouvoirs. Comment pourrait-il y avoir de séparation des pouvoirs? :doigt:

Le système libéral-classique propose, je pense, à l'Etat de se diriger vers une plus forte séparation des pouvoirs afin de prolonger la tendance globale de séparation qui survient depuis la fin de la monarchie.

Cependant, le pouvoir étatique en place n'a pas l'air de se presser à léguer sa puissance à des collectivités plus locales. Accélerer ce processus est, pour moi, la conviction des mouvements libéraux-classiques. Pour moi encore, c'est aussi la solution la plus réaliste.

L'Anarcho-capitalisme est peut-être visionnaire, mais le libéral-classicisme est beaucoup plus réaliste. :icon_up:

lol exactement ce que melodius ne souhaitait pas entendre : le mot "réalisme" ! :warez:

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Guest Lafronde
Pourquoi diable?

Ce mot lui fait donc si peur?

Se serait-il rendu compte que la réalité est loin d'une idéologie radicale? :icon_up:

euh non, j'en sais rien, je m'appelle pas "melodius", je ne fais que remarquer ceci :

Les libéraux non anarcaps ne peuvent faire l'économie de ces questions, et de simples protestations de pragmatisme ou d'anti-dogmatisme ne sauraient les dispenser de se mouiller.
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En l'occurence, moi, je me suis mouillé… (voir mon premier message dans ce fil)

S'il a dit cela, c'est qu'il a vraiment peur de ce mot "réalisme".

Qu'à cela ne tienne. Moi aussi, je suis parfois anarcho-capitaliste. Mais je suis plus libéral-classique car je suis plus souvent réaliste que visionnaire. :icon_up:

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Cependant, le pouvoir étatique en place n'a pas l'air de se presser à léguer sa puissance à des collectivités plus locales

La décentralisation bien comprise est à mon avis une bonne chose, mais dans le contexte actuel, chaque pas vers la décentralisation est une couche de pouvoir supplémentaire qui s'ajoute à ceux déjà en place.

Bon sinon je laisse Pentium nous exposer le point de vue de Hayek.

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Guest Lafronde
En l'occurence, moi, je me suis mouillé… (voir mon premier message dans ce fil)

S'il a dit cela, c'est qu'il a vraiment peur de ce mot "réalisme".

Qu'à cela ne tienne. Moi aussi, je suis parfois anarcho-capitaliste. Mais je suis plus libéral-classique car je suis plus souvent réaliste que visionnaire. :icon_up:

Bon arrêtons de parler comme s'il n'était pas là, ce n'est pas très poli.

Sinon, ta question melodius est-elle celle-ci (entre autres, globalement je veux dire) :

Qu'est-ce qui garantit que que la boîte de Pandorre restera fermée dans un système minarchiste ou lib-classique ?

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Guest Lafronde
La démocratie. Les élus étant libéraux et donc consciencieux, ils n'hésiteront pas à mettre en place leures promesses

Mouais… ce n'est pas parce qu'un élu est libéral qu'il est insensible aux tentations de corruption que le pouvoir fait naître.

On peut parler de conscience collective : la seule manière de pérenniser un tel système sans tomber dans la social-démocratie est une morale inhérente à tout un peuple mais pour cela, il nous faut une deuxième révolution française et je ne veux pas d'un nouveau Robespierre ! Donc je parie sur la formation à long terme de cette morale si nos propositions se montrent assez convaincantes, c'est un processus classique.. Et cela assorti d'une constitution inviolable, considérée comme sacrée mais cela montre ses limites, on le voit bien aux Etats-Unis avec le patriot act, les lois sur "l'indécence" et autres délires big-brotheriens.. Néanmoins je pense que l'on tient là une piste : le caractère "sacré", je m'explique..

Bien qu'étant objectiviste et farouchement athée, je pense que placer les droits individuels sous l'égide de la loi divine permet leur garantie : la garantie de l'inaliénabilité de ces droits et de leur valeur intemporelle. Enfin bon, ce n'est qu'une idée en l'air pour le moment.. c'est discutable.

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Mouais… ce n'est pas parce qu'un élu est libéral qu'il est insensible aux tentations de corruption que le pouvoir fait naître.

On peut parler de conscience collective : la seule manière de pérenniser un tel système sans tomber dans la social-démocratie est une morale inhérente à tout un peuple mais pour cela, il nous faut une deuxième révolution française et je ne veux pas d'un nouveau Robespierre ! Donc je parie sur la formation à long terme de cette morale si nos propositions se montrent assez convaincantes, c'est un processus classique.. Et cela assorti d'une constitution inviolable, considérée comme sacrée mais cela montre ses limites, on le voit bien aux Etats-Unis avec le patriot act, les lois sur "l'indécence" et autres délires big-brotheriens.. Néanmoins je pense que l'on tient là une piste : le caractère "sacré", je m'explique..

Bien qu'étant objectiviste et farouchement athée, je pense que placer les droits individuels sous l'égide de la loi divine permet leur garantie : la garantie de l'inaliénabilité de ces droits et de leur valeur intemporelle. Enfin bon, ce n'est qu'une idée en l'air pour le moment.. c'est discutable.

Précisément, l'exemple américain montre, hélas, que ce n'est pas parce que les hommes de l'Etat reconnaissent à un certain moment le caractère sacré de la liberté individuelle qu'eux ou leurs successeurs la respecteront. 

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Bien qu'étant objectiviste et farouchement athée, je pense que placer les droits individuels sous l'égide de la loi divine permet leur garantie : la garantie de l'inaliénabilité de ces droits et de leur valeur intemporelle. Enfin bon, ce n'est qu'une idée en l'air pour le moment.. c'est discutable.

Rien que ça !

@geo

La démocratie représentative est le mal absolu !

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Guest Lafronde
Précisément, l'exemple américain montre, hélas, que ce n'est pas parce que les hommes de l'Etat reconnaissent à un certain moment le caractère sacré de la liberté individuelle qu'eux ou leurs successeurs la respecteront. 

Mouais, c'est pour ça que je disais que c'était une idée en l'air, je crois que tu as raison car un politique peut articuler les libertés comme il veut en déformant un message religieux à son gré. Finalement, si ces #@%*$ de puritains de la Christian Coalition par ex. ne monopolisaient pas l'espace institutionnel chrétien, on aurait peut-être un résultat différent que celui qui se pose devant nous actuellement;

Ou alors c'est peut-être dû au fait que les protestants, les baptistes et les méthodistes ont plus d'influence que les chrétiens défendant les idées de Lord Acton, je pense que ma critique aurait été juste si les "actoniens" étaient majoritaires.

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La démocratie. Les élus étant libéraux et donc consciencieux, ils n'hésiteront pas à mettre en place leures promesses

Plus j'y reflechis, plus je deviens anti-démocrate ; explications :

La réalité impose que, face à une alternative exclusive, une seule des options soit adoptée. La démocratie permet d'imposer une de ces options, mais elle ne permet pas de dédommager les perdants, ceux qui préféraient l'option éliminée. C'est pourtant ce que la justice et l'équité exigent.

Cette remarque est d'ailleurs bien connu : c'est le vieil adage selon lequel la démocratie c'est "cause toujours".

Une autre façon de dire la même chose est de remarquer que le vote ne respecte pas le principe "un citoyen = une voix", puisqu'au final les voix de tous les perdants (et même de tous les "gagnants", dans un système représentatif !) sont purement et simplement éliminées.

Seul le marché permet une transaction équilibrée, où les "gagnants" doivent convaincre les "perdants" en les dédommageant, à défaut de quoi rien ne se passe.

La démocratie est certes un meilleur système que l'autocratie. Et pourquoi ? parce que la démocratie est partiellement un marché : le futur élu est littéralement obligé d'acheter ses voix. Mais c'est un moins bon système que le marché : l'élu achète ses voix une seule fois pour une longue période (plusieurs années) et il n'a besoin que d'une fraction de l'ensemble des voix. Il peut tromper sur la marchandise sans risque, et après il peut sans risque pratiquer l'abus de bien social pour rémunérer ses supporters.

Le sens du progrès politique c'est l'augmentation de la part de marché dans le système.

Aujourd'hui, les écrits des "démocrates" contre le marché ressemblent aux anathèmes des monarchistes contre la République. Ce qui est finalement assez encourageant.

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La démocratie n'existe que parce qu'il y a un domaine "public" à gérer, des services "publics", un intérêt soi-disant "général". Celui qui vote ne décide de rien, celui qui est élu n'a de compte à rendre à personne. Situation dissymétrique où l'irresponsable (le "peuple souverain") se choisit un maître…

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La démocratie n'existe que parce qu'il y a un domaine "public" à gérer, des services "publics", un intérêt soi-disant "général". Celui qui vote ne décide de rien, celui qui est élu n'a de compte à rendre à personne. Situation dissymétrique où l'irresponsable (le "peuple souverain") se choisit un maître…

Personnellement je pense que l'existence d'un domaine public est la cause de l'échec de la démocratie, la démocratie n'a d'intérêt que là où il doit y avoir unanimité, donc pas dans gestion de biens et services aussi variés et sans rapports que ceux que gère l'Etat.

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Comme le savent ceux qui me fréquentent de longue date, mon principal reproche au libéralisme "classique", ainsi d'ailleurs qu'au minarchisme, concerne la séparation des pouvoirs qui, en démocratie, c-à-d dans un système de partis clientéliste, ne fonctionne pas.

[…]

Quelles solutions PRATIQUES proposent les libéraux qui ne sont pas opposés à l'état afin de mettre en oeuvre cette séparation des pouvoirs, et de quelle séparation s'agit-il ?

Je suis toujours un peu géné par les querelles de chapelle, surtout compte tenu de notre importance politique. Mais bon…

D'abord, à la base, c'est quoi le "pouvoir" ? La capacité à obtenir des autres qu'il fasse ce qu'on veut qu'ils fassent. Par tous moyens : conviction, négociation, échange, contrainte, etc. Certains moyens étant même pratiquement indecelable (exemple célèbre : technique employer par Nestor pour obtenir d'Achille qu'il reviennent combattre avec les grecs contre Troie)

Ensuite, que sont LES pouvoirs ? Traditionnellement, et cela vient du plus profond de la tradition indo-européenne, on en compte trois (législatif, executif, judiciaire). Depuis, on en a rajouter : pouvoir économique, pouvoir médiatique, etc. mais on discute s'il s'agit vraiment de nouveaux pouvoir, ou de nouvelles modalités d'exercice des trois fondamentaux.

Vaste et inutile débat.

Pour ce qui nous interesse, d'un point de vue libéral, la question est plutôt de définir ce qui relève de la contrainte inacceptable et de la libre négociation mutuellement profitable, quelque soit le type de pouvoir mis en jeu et le champs d'exercice de ce pouvoir. De ce point de vue, il n'y a plus qu'un seul pouvoir.

Par ailleurs, nous avons un problème : dans la réalité, le temps passe. Par exemple si, aujourd'hui, j'accepte une somme d'argent pour donner ma maison demain, demain j'aurais intérêt à ne pas respecter ma parole et à conserver et l'argent, et la maison. J'aurais même avantage à consacrer une part de l'argent à la conservation de la maison, par tous moyens (juridique ou pire).

Face à cela, il faut bien que quelque part il existe un "pouvoir", que même moi je craind assez pour respecter ma part du contrat. Mais il ne doit pas non plus pouvoir m'imposer autre chose que ce que j'avais accepté à l'avance.

Il me semble que ce problème est parfaitement insoluble en raison pure, et que les anar-cap n'ont pas plus la solution que les autres. Ce n'est pas l'Etat qui fait (a) le pouvoir, c'est le pouvoir qui fait l'Etat. C'est d'ailleurs pourquoi, dès qu'un anar-cap dit "à mort l'état", le commun des mortels traduit "vive la mafia" et il s'enfuit en hurlant : à tout prendre, il préfère un mal connu à la certitude d'un mal inconnu mais potentiellement bien pire.

Ta question est donc, me semble-t-il, biaisée.

En revanche, et paradoxalement, il y a une réponse irrationnelle : le pouvoir de "dieu" est à la fois suffisant pour obliger le respect, et parfaitement nul. Le paradoxe est donc que la seule réponse rationnelle à la limitation du pouvoir est l'appel à l'irrationel divin, à la "foi". A partir de là tu peux faire ce que tu veux, et la sélection naturelle s'applique au système religieux.

Sinon, la seule limite au pouvoir, c'est la finitude et l'incertitude de la vie humaine qui l'imposent. Si les hommes étaient immortels (respectivmeent : si leur durée de vie étaient connue à l'avance), il n'y en aurait plus qu'un seul (respectivement : zéro)…

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Je n'ai guère aperçu liberté & prospérité sans démocratie etc. Dans ces conditions, je ne me trouve pas ridicule à penser les faire progresser ensemble.

Si je me baladais dans les rues expliquant aux gens qu'il faut faire la révolution parce que la démocratie etc. est un système utopique qui a fait la preuve de son absurdité, on me prendrait pour un dingue. And rightly so ? Je m'interroge sur la rationalité d'une telle position--la réflexion sur les institutions se poursuivant très bien sans elle, sans bien sûr viser la panacée.

Les travers et ratés de l'Etat et de la démocratie ont été reconnus et analysés en profondeur et sans concessions par de grands auteurs libéraux. Excellent exemple : James Buchanan. Il n'est pas devenu anarchiste. Dans _Les limites de la liberté–, il prône une nouvelle façon de penser "l'interaction sociale, les institutions politiques, la loi et la liberté." C'est la "révolution contractualiste" et constitutionnelle. La logique contractualiste doit s'imposer dans le débat intellectuel comme la philosophie politique et "publique" adaptée ; si cet objectif était atteint, "on admettrait la double fonction de l'Etat ["faire respecter l’ordre constitutionnel" et "fournir des ‘biens publics’"], et on appréhenderait le problème de la limitation de l'action collective dans toutes ses dimensions" ; "les individus prendraient conscience que le gouvernement, que l'Etat, doit être en fin de compte sous leur contrôle. Ils n'admettraient plus tacitement cette vision positiviste qui veut que l'Etat, et l'Etat seul, soit en mesure de définir et de redéfinir les droits individuels et, par voie de conséquence, ses droits propres" etc. Les bonnes bases pour un Etat de droit.

Il me semblait l'avoir déjà évoqué. Et j'ai expliqué dans mon modeste essai à quel point la pensée anarcap (non, pas uniquement celle qui appartiendrait au coté obscure de la force) s'opposait à l'objectif, qu'il nous faut réaffirmer par la disctinction entre public et privé.

[az … que dalle, rupture de stock. Bonjour la "révolution."

Ici :http://www.econlib.org/library/Buchanan/buchCContents.html

Et puis y en a marre de cette soi-disante attitude libérale par rapport à la démocratie. Alors voilà, le débat démocratique, c'est bien, si c'est libéral (enfin, suivant *ma* conception du libéralisme). Non. Un peu de tenue svp, y'a du monde.

ps. : pour buchanan, le droit divin, la "loi supérieure", ç'a déjà été essayé, et ç'a n'a pas marché. Je dirais qu'il y a un peu de place pour autre chose que du contractualisme pur, si l'idée générale ne change pas.

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Guest Lafronde

L'on parle de "réformer" la démocratie pour la soumettre au primat de la rule of law et non pas de prendre l'Elysée en brandissant des fourches. Renoncer à la critique libérale de la démocratie, c'est renoncer à nos principes fondateurs qui sont la conservation et la sauvegarde des libertés de la plus petite minorité qui soit (face à la majorité gouvernante) : l'individu.

Je ne veux pas jouer les cassandre néanmoins je ne comprends pas ton attaque de la démocratie selon les libéraux. Evidemment qu'il y a plus important à faire pour l'instant en terme de stratégie marketing pour populariser nos idées mais ce n'est pas une raison pour renoncer à tout ce que le pilier de comptoir du coin est incapable d'assimiler.

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Et puis y en a marre de cette soi-disante attitude libérale par rapport à la démocratie. Alors voilà, le débat démocratique, c'est bien, si c'est libéral (enfin, suivant *ma* conception du libéralisme). Non. Un peu de tenue svp, y'a du monde.

Ta conception de la démocratie est curieusement ethérée. Il ne s'agit pas simplement d'échanges d'avis sur les sujets les plus variés, comme sur un forum internet; mais, avant tout, de luttes de pouvoir pour savoir qui contrôlera le plus la propriété des tiers.

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Lafronde>J'ai parlé du débat démocratique, pas de la loi de la majorité. Un libéral, faisant preuve d'humilité et d'ouverture, reconnait ses vertus. "Libéral", bien, pas libéral, pas bien : end of story ? Wow, je ne sais pas comment on peut envisager le dogmatisme. Ce n'est guère une option, surtout à notre époque ; le "progrès" m'échappe.

Ronnie>Je ne prône donc pas la loi absolue de la majorité.

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Guest Lafronde
J'ai parlé du débat démocratique, pas de la loi de la majorité. Un libéral, faisant preuve d'humilité et d'ouverture, reconnait ses vertus.

Evidemment que je reconnais les vertus de la démocratie : je parle même de "réforme" et non pas de "révolution".

"Libéral", bien, pas libéral, pas bien : end of story ? Wow, je ne sais pas comment on peut envisager le dogmatisme.

Tu vois du dogmatisme là où il n'y en a pas, je suis juste dans la continuité de ma pensé.

Ce n'est guère une option, surtout à notre époque ; le "progrès" m'échappe.

Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

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Lafronde>Si tu es "démocrate," je suppose qu'il y a malentendu.

J'ai cru comprendre que tu nous proposais comme programme en cet age de raison un certain retour au culte et à l'adoration, de principes qui devraient être ouverts au débat et reposer sur des… raisons.

La drogue, même "libérale", l'intoxication, même pour sa chappelle, ne sont pas des choses désirables. Et ça ne relève pas je crois d'une bonne "politique institutionnelle" : comme on ne se dit pas, qu'il y ait un pouvoir absolu ! en espérant qu'il sera libéral, on ne se dit pas, que l'idéologie domine les esprits, en espérant… Bon on m'a compris quoi.

Tu vois du dogmatisme là où il n'y en a pas, je suis juste dans la continuité de ma pensé

Good one.

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Intuitivement (donc sans beaucoup réfléchir :icon_up:), je pense que la séparation des pouvoirs se heurtera toujours au même problème : même si sur le papier, les sphères législatives, exécutives et judiciaires sont nettement séparées, à partir du moment où ceux qui appartiennent à ces sphères et détiennent donc un pouvoir politique sont des êtres humains (et non pas des prétendus surhommes qui se placent au dessus des conflits d'intérêts), rien ne peut les empêcher de se concerter entre eux pour faire coïncider leur action (notamment grâce aux partis, mais pas exclusivement). C'est d'ailleurs le principe de la séparation souple des pouvoirs, et si je ne m'abuse, la plupart des séparations dites rigides des pouvoirs finissent par aboutir à une séparation souple, autrement dit et en caricaturant un peu, à une non séparation.

L'exemple américain est assez éloquent à ce sujet : souvent cité pour illustrer la séparation rigide des pouvoirs, je ne vois pas en quoi il est à même de réellement protéger davantage les libertés civiles que les modèles européens, même s'il présente quelques avantages…

C'est pour cela qu'il me semble que si on accepte la nécéssité et/ou la légitimité de l'Etat, il faut abandonner l'espoir plutôt naïf d'une réelle séparation des pouvoirs, surtout entre législatif et exécutif.

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C'est pour cela qu'il me semble que si on accepte la nécéssité et/ou la légitimité de l'Etat, il faut abandonner l'espoir plutôt naïf d'une réele séparation des pouvoirs, surtout entre législatif et exécutif.

Le pouvoir exécutif n'est un pouvoir que parce que c'est un monopole légal.

Moi je ne vois que la suppression de ce monopole comme réelle solution.

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