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La Séparation Des Pouvoirs


melodius

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Intuitivement (donc sans beaucoup réfléchir  :icon_up:), je pense que la séparation des pouvoirs se heurtera toujours au même problème : même si sur le papier, les sphères législatives, exécutives et judiciaires sont nettement séparées, à partir du moment où ceux qui appartiennent à ces sphères et détiennent donc un pouvoir politique sont des êtres humains (et non pas des prétendus surhommes qui se placent au dessus des conflits d'intérêts), rien ne peut les empêcher de se concerter entre eux pour faire coïncider leur action (notamment grâce aux partis, mais pas exclusivement). C'est d'ailleurs le principe de la séparation souple des pouvoirs, et si je ne m'abuse, la plupart des séparations dites rigides des pouvoirs finissent par aboutir à une séparation souple, autrement dit et en caricaturant un peu, à une non séparation.

L'exemple américain est assez éloquent à ce sujet : souvent cité pour illustrer la séparation rigide des pouvoirs, je ne vois pas en quoi il est à même de réellement protéger davantage les libertés civiles que les modèles européens, même s'il présente quelques avantages…

C'est pour cela qu'il me semble que si on accepte la nécéssité et/ou la légitimité de l'Etat, il faut abandonner l'espoir plutôt naïf d'une réelle séparation des pouvoirs, surtout entre législatif et exécutif.

Je n'ai pas beaucoup d'idées sur le sujet que pose melodius, mais ce dont je suis pratiquement sûr, c'est que foxxbat a écrit le premier post en rapport avec le sujet.

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Invité Lafronde
J'ai cru comprendre que tu nous proposais comme programme en cet age de raison un certain retour au culte et à l'adoration, de principes qui devraient être ouverts au débat et reposer sur des… raisons.

Foutaises. Je n'ai pas du tout sous-entendu cela ni même proclamé explicitement, je pense juste que c'est même de l'intérêt des athées que de fixer ces droits sous l'égide d'une "loi divine" car par voie de conséquence des droits découlant de la parole de Dieu sont éternels et inaliénables : intouchables. Je ne suis pas déiste, je n'ai aucune foi mais je pense que c'est une piste à explorer car elle peut nous être utile Après, tout dépend de la majorité religieuse du pays, il est clair qu'avec des baptistes et autres fondamentalistes, je n'ai pas grand espoir.

La drogue, même "libérale", l'intoxication, même pour sa chappelle, ne sont pas des choses désirables. Et ça ne relève pas je crois d'une bonne "politique institutionnelle" : comme on ne se dit pas, qu'il y ait un pouvoir absolu ! en espérant qu'il sera libéral, on ne se dit pas, que l'idéologie domine les esprits, en espérant… Bon on m'a compris quoi.

Tout juste : la fin ne justifie pas les moyens.. mais allant dans le sens de ta parole je suppose que cela ne m'était pas adressé…

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lol exactement ce que melodius ne souhaitait pas entendre : le mot "réalisme" !  :icon_up:

Non, exactement ce que je craignais entendre: des grands mots qui cachent un grand vide.

Mais geo a l'excuse de n'avoir que quatorze ans, lui, et d'être bien plus avancé que la plupart des garçons et filles de son âge.

Et à part ça, Sabato et Lafronde, vous ne répondez pas du tout à ma question.

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Plus j'y reflechis, plus je deviens anti-démocrate ; explications :

La réalité impose que, face à une alternative exclusive, une seule des options soit adoptée. La démocratie permet d'imposer une de ces options, mais elle ne permet pas de dédommager les perdants, ceux qui préféraient l'option éliminée. C'est pourtant ce que la justice et l'équité exigent.

Cette remarque est d'ailleurs bien connu : c'est le vieil adage selon lequel la démocratie c'est "cause toujours".

Une autre façon de dire la même chose est de remarquer que le vote ne respecte pas le principe "un citoyen = une voix", puisqu'au final les voix de tous les perdants (et même de tous les "gagnants", dans un système représentatif !) sont purement et simplement éliminées.

Seul le marché permet une transaction équilibrée, où les "gagnants" doivent convaincre les "perdants" en les dédommageant, à défaut de quoi rien ne se passe.

La démocratie est certes un meilleur système que l'autocratie. Et pourquoi ? parce que la démocratie est partiellement un marché : le futur élu est littéralement obligé d'acheter ses voix. Mais c'est un moins bon système que le marché : l'élu  achète ses voix une seule fois pour une longue période (plusieurs années) et il n'a besoin que d'une fraction de l'ensemble des voix. Il peut tromper sur la marchandise sans risque, et après il peut sans risque pratiquer l'abus de bien social pour rémunérer ses supporters.

Le sens du progrès politique c'est l'augmentation de la part de marché dans le système.

Aujourd'hui, les écrits des "démocrates" contre le marché ressemblent aux anathèmes des monarchistes contre la République. Ce qui est finalement assez encourageant.

Excellentissime !

Mais ne dérivons pas à nouveau sur l'anarcapie, please.

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Je suis toujours un peu géné par les querelles de chapelle, surtout compte tenu de notre importance politique. Mais bon…

Je ne vois pas en quoi demander aux libéraux non-anarcaps d'expliquer comment ils entendent limiter les pouvoirs de l'état relèverait de querelles de chapelle, mais bon…

Pour ce qui nous interesse, d'un point de vue libéral, la question est plutôt de définir ce qui relève de la contrainte inacceptable et de la libre négociation mutuellement profitable, quelque soit le type de pouvoir mis en jeu et le champs d'exercice de ce pouvoir. De ce point de vue, il n'y a plus qu'un seul pouvoir.

La libre négotiation est en dehors de la sphère du pouvoir. Ce que doivent démontrer les libéraux non-anarcaps, ce n'est pas tant pourquoi certaines contraintes sont acceptables, puisque la contrainte existe également dans un système anarcap, c'est pourquoi le pouvoir de contraindre doit être monopolisé et comment on peut veiller à ce qu'il n'envahisse pas le domaine de la libre négotiation.

Par ailleurs, nous avons un problème : dans la réalité, le temps passe. Par exemple si, aujourd'hui, j'accepte une somme d'argent pour donner ma maison demain, demain j'aurais intérêt à ne pas respecter ma parole et à conserver et l'argent, et la maison. J'aurais même avantage à consacrer une part de l'argent à la conservation de la maison, par tous moyens (juridique ou pire).

Face à cela, il faut bien que quelque part il existe un "pouvoir", que même moi je craind assez pour respecter ma part du contrat. Mais il ne doit pas non plus pouvoir m'imposer autre chose que ce que j'avais accepté à l'avance.

Voir ci-dessus.

Je ne mets pas en doute l'existence du droit, je me demande pourquoi devait exister un organisme créateur de droit et seul habilité à le faire respecter.

Il me semble que ce problème est parfaitement insoluble en raison pure, et que les anar-cap n'ont pas plus la solution que les autres. Ce n'est pas l'Etat qui fait (a) le pouvoir, c'est le pouvoir qui fait l'Etat. C'est d'ailleurs pourquoi, dès qu'un anar-cap dit "à mort l'état", le commun des mortels traduit "vive la mafia" et il s'enfuit en hurlant : à tout prendre, il préfère un mal connu à la certitude d'un mal inconnu mais potentiellement bien pire.

Ta question est donc, me semble-t-il, biaisée.

Je crois avoir répondu plus haut.

En revanche, et paradoxalement, il y a une réponse irrationnelle : le pouvoir de "dieu" est à la fois suffisant pour obliger le respect, et parfaitement nul. Le paradoxe est donc que la seule réponse rationnelle à la limitation du pouvoir est l'appel à l'irrationel divin, à la "foi". A partir de là tu peux faire ce que tu veux, et la sélection naturelle s'applique au système religieux.

Sinon, la seule limite au pouvoir, c'est la finitude et l'incertitude de la vie humaine qui l'imposent. Si les hommes étaient immortels (respectivmeent : si leur durée de vie étaient connue à l'avance), il n'y en aurait plus qu'un seul (respectivement : zéro)…

Je suis croyant et même moi j'ai du mal à accepter ce genre de réponse, qui ne se situe d'ailleurs pas au plan qui m'intéresse ici. Alors je ne te dis pas pour les autres !

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C'est pour cela qu'il me semble que si on accepte la nécéssité et/ou la légitimité de l'Etat, il faut abandonner l'espoir plutôt naïf d'une réelle séparation des pouvoirs, surtout entre législatif et exécutif.

Ton constat me semble tout à fait juste, et se pose alors la question de savoir par quoi on va remplacer la séparation des pouvoirs.

Par la confiance dans les lumières de nos dirigeants ?

C'est quand même LA question libérale ça, non ?

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Le pouvoir exécutif n'est un pouvoir que parce que c'est un monopole légal.

Moi je ne vois que la suppression de ce monopole comme réelle solution.

Faux. Le pouvoir exécutif est un pouvoir parce qu'il peut te faire faire ce que tu n'a pas envie de faire. Et sa (prétendue) légalité n'entre pas en ligne de compte.

Tous les constitutionalistes savent qu'on ne peut pas légitimer le pouvoir autrement par le fait : un système légal, quel qu'il soit, est un avatar du Baron de Munchausen (épisode où le baron tient en l'air parce qu'il est soutenu par son cheval, tandis que le cheval tient en l'air parce qu'il est tiré par le baron). Illustration célèbre : la validation par le conseil constitutionnel français d'un référendum inconstitutionnel, par le simple fait que le peuple a voté en masse.

La suppression du monopole ne résoud pas le moindre problème, pour la simple et bonne raison que ce monopole n'existe déjà pas ! On voit bien tous les jours que des terroristes/résistants usent d'une violence qu'ils prétendent légale, bien plus légale que ce que nous croyons légal. Et les faits leurs donnent parfois raison : après tout, l'Algérie est indépendante.

On est dans le symbolique. En effet, nous vivons dans un monde très peuplé, où le pouvoir réel d'un seul individu est négligeable. Par contre, s'il peut convaincre d'autres gens, il peut multiplier sa force par un facteur suffisant pour enfin peser sur les autres. Et, s'il peut les payer de mots, c'est très économique.

Séparer les pouvoirs, c'est donc poser des limites symboliques, de sorte que les mots de pouvoir n'ont qu'une valeur limitée. Ces limites sont d'autres mots : le décalogue, la déclaration des droits de l'homme, la mise hors la loi de la guerre, etc. : aussi absurde que cela paraisse et que cela soit, ces mots ont une efficacité. Un enfant bien programmé pour les respecter reste toute sa vie un obstacle à la tyrannie.

La séparation des pouvoirs, ce n'est pas un état statique, c'est un mouvement permanent pour séparer encore et toujours le pouvoir ("légitimité", "baraka", etc.) qui a tendance à se concentrer. La fin de l'état n'est pas un objectif, ce n'est même pas une utopie : je le répète encore une fois, ce n'est pas l'état qui fait ou détient le pouvoir, c'est le pouvoir qui fait l'état ; or le pouvoir existera aussi longtemps que les humains, donc pour nous l'état (ou autre avatar) existera toujours.

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Ton constat me semble tout à fait juste, et se pose alors la question de savoir par quoi on va remplacer la séparation des pouvoirs.

Par la confiance dans les lumières de nos dirigeants ?

C'est quand même LA question libérale ça, non ?

Un dirigeant, c'est un type qui croit que ce qu'il raconte à une valeur spéciale et unique. Un dirigé, c'est un type qui croit que ce que raconte le dirigeant à une valeur spéciale et unique.

Et le serpent se mord la queue : le dirigeant a été choisi, élu, il faudrait qu'il soit fous pour mettre en doute la qualité de son discours. Le dirigé constate que le dirigeant est dirigeant : il faudrait qu'il soit fou pour croire que le dirigeant est là par hasard. Et pourtant, en l'occurence ils sont bien aussi fous l'un que l'autre.

Il ne s'agit pas seulement de séparer les pouvoirs, il faut les diviser, les hacher le plus menu possible, leur oter le plus de valeur possible.

* multiplier les participants,

* les renouveller fréquemment,

* les laisser en place peu de temps,

* leur laisser un domaine très limité,

* les plonger dans un contexte symbolique d'impuissance et d'interdits (décalogue, DDHC, etc.),

* les terroriser par des sanctions absurdes et inique à l'issue de leur charge, proportionnelles à leur activité mais aussi à leur inactivité,

* les tirer aux sort, plutôt que les élire : la seule présence au pouvoir n'aurait pas valeur de qualité,

* etc.

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Il ne s'agit pas seulement de séparer les pouvoirs, il faut les diviser, les hacher le plus menu possible, leur oter le plus de valeur possible.

* multiplier les participants,

* les renouveller fréquemment,

* les laisser en place peu de temps,

* leur laisser un domaine très limité,

* les plonger dans un contexte symbolique d'impuissance et d'interdits (décalogue, DDHC, etc.),

* les terroriser par des sanctions absurdes et inique à l'issue de leur charge, proportionnelles à leur activité mais aussi à leur inactivité,

* les tirer aux sort, plutôt que les élire : la seule présence au pouvoir n'aurait pas valeur de qualité,

* etc.

Quelques bonnes idées la-dedans, mais au final, ça ne résout pas le problème que j'ai évoqué plus haut, à savoir que si les détenants du pouvoir se coalisent d'une façon ou d'une autre (et ils le feraont sans aucun doute), ces garanties sont quelque part des fausses garanties… Attention, je ne dis pas que diminuer les prérogatives ou changer les règles de l'attribution des postes n'est ni utile, ni possible, mais simplement que ce que tu proposes n'a pas grand-chose à voir avec la séparation des pouvois, mais plutôt avec leur limitation.

Par contre, je pense que séparer les pouvoirs par la décentralisation, c'est-à-dire sur un plan "horizontal" ou géographique, permettrait d'obtenir plus de garanties, puisque il y a moins de probabilité pour que les représentants élus localement au sein des différentes sphères (évidemment ça ne pourrait s'appliquer dans un système similaire à celui de la France ou de la Belgique) connaissent la même distribution statistique entre "coalitions"…

Je sais pas si vous voyez où je veux en venir…

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La décentralisation, si c'est reproduire en petit le fonctionnement de l'Etat, ça n'apporte pas grand chose.

Sinon concernant la suppression du monopole du pouvoir executif, il faut bien séparer les choses :

- d'une part la gestion des biens communs, il ne s'agit pas là de supprimer un monopole, mais de privatiser. Chose qui est indépendante de la séparation des pouvoirs mais qui supprime déjà beaucoup d'attributions du pouvoir exécutif.

- d'autre part l'application des lois. Je ne vois pas pourquoi ouvrir la concurrence des services de police est assimilable à une suppression de l'Etat. Il me semble que l'Etat est nécessaire (souhaitable plutôt) pour une seule tâche, la gestion de la législation, ouvrir la concurrence sur le marché des services de police et même des juges ne signifie pas la disparition de l'Etat.

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- d'autre part l'application des lois. Je ne vois pas pourquoi ouvrir la concurrence des services de police est assimilable à une suppression de l'Etat. Il me semble que l'Etat est nécessaire (souhaitable plutôt) pour une seule tâche, la gestion de la législation, ouvrir la concurrence sur le marché des services de police et même des juges ne signifie pas la disparition de l'Etat.

:icon_up:

Tu peux m'expliquer ce qu'est un état alors ?

Serais-tu un anarcap qui s'ignore ?

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:icon_up:

Tu peux m'expliquer ce qu'est un état alors ?

Serais-tu un anarcap qui s'ignore ?

Ce que c'est qu'un Etat pour moi, c'est un ensemble de procédures qui permettent d'aboutir à et de maintenir et faire évoluer une législation uniforme. J'ai déjà exposé ça sur le fil sur l'Etat minarchiste du vieux forum il me semble.

Je suis un anarcap qui ne s'ignore pas, mais qui crois que pour que la législation reste libérale, il est essentiel que la population exerce un contrôle direct et institutionalisé sur la législation par des moyens démocratiques plutôt qu'un contrôle indirect sur des négociations menées par une élite.

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Ca ne change rien au problème: ce seront toujours les états-majors des partis politiques qui distribueront postes et ordres.

Disons que ça laisse plus de place à la concurrence je trouve… Mais bon j'avoue que je ne peux pas vraiment le justifier, c'est plutôt une impression. Et encore une fois, il n'y a pas de vraies garanties à la séparation des pouvoirs, y compris sur le plan territorial.

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Si je te comprends bien, je me fais du mourron pour des prunes ?

Certes non, pas pour des prunes. Le sujet est important, tellement qu'il concerne aussi les anar-cap : la question de la gestion des pouvoirs se pose aussi hors du cadre étatique, ce fameux cadre étatique étant justement une des réponses, voire LA réponse (Cf. le préambule de la DDHC : "le but de toute association politique est la conservations de droits [de l'Homme]").

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Quelques bonnes idées la-dedans, mais au final, ça ne résout pas le problème que j'ai évoqué plus haut, à savoir que si les détenants du pouvoir se coalisent d'une façon ou d'une autre (et ils le feraont sans aucun doute), ces garanties sont quelque part des fausses garanties… Attention, je ne dis pas que diminuer les prérogatives ou changer les règles de l'attribution des postes n'est ni utile, ni possible, mais simplement que ce que tu proposes n'a pas grand-chose à voir avec la séparation des pouvois, mais plutôt avec leur limitation.

Par contre, je pense que séparer les pouvoirs par la décentralisation, c'est-à-dire sur un plan "horizontal" ou géographique, permettrait d'obtenir plus de garanties, puisque il y a moins de probabilité pour que les représentants élus localement au sein des différentes sphères (évidemment ça ne pourrait s'appliquer dans un système similaire à celui de la France ou de la Belgique) connaissent la même distribution statistique entre "coalitions"…

Je sais pas si vous voyez où je veux en venir…

La séparation des pouvoirs est (voire : n'est que) une modalité de leur limitation : le principe étant que les pouvoirs se limitent l'un l'autre. C'est même l'unique modalité possible, si on suppose que les pouvoirs existent de toute façon.

La séparation géographique (type décentralisation) n'est pas une panacée, surtout si les pouvoirs sont coordonnés par construction. Et, si il ne le sont pas, c'est "le bordel". La séparation thématique est bien plus facile à mettre en place pour un résultat me semble-t-il meilleur. Les deux ne sont d'ailleurs pas exclusives l'une de l'autre

Le point le plus important est certainement le remplacement des élections par le tirage au sort : les élections ne peuvent pas être gagnées sans une logistique, et ça le (futur) élu doit le payer cash et d'avance au parti . Donc les partis prennent l'importance, et devienne le vrai lieu du pouvoir, à l'écart de la population. Avec le tirage au sort, les partis continuent d'exister, mais le magistrat ne leur doit rien, donc il n'y a pas d'alignement automatique sur la position du parti.

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La séparation des pouvoirs est (voire : n'est que) une modalité de leur limitation : le principe étant que les pouvoirs se limitent l'un l'autre. C'est même l'unique modalité possible, si on suppose que les pouvoirs existent de toute façon.

La séparation géographique (type décentralisation) n'est pas une panacée, surtout si les pouvoirs sont coordonnés par construction. Et, si il ne le sont pas, c'est "le bordel". La séparation thématique est bien plus facile à mettre en place pour un résultat me semble-t-il meilleur. Les deux ne sont d'ailleurs pas exclusives l'une de l'autre

Le point le plus important est certainement le remplacement des élections par le tirage au sort : les élections ne peuvent pas être gagnées sans une logistique, et ça le (futur) élu doit le payer cash et d'avance au parti . Donc les partis prennent l'importance, et devienne le vrai lieu du pouvoir, à l'écart de la population. Avec le tirage au sort, les partis continuent d'exister, mais le magistrat ne leur doit rien, donc il n'y a pas d'alignement automatique sur la position du parti.

Les pouvoirs ne se limiteront pas l'un l'autre si ceux qui le détiennent ne le souhaitent pas. Malheureusement, ce cas risque de se présenter souvent.

Pour que le tirage au sort puisse fonctionner, il faudrait que la totalité ou presque des individus acceptent le mandat qui leur est ainsi confié.

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Invité Lafronde
Et à part ça, Sabato et Lafronde, vous ne répondez pas du tout à ma question.

Tu n'as pas répondu à ça :

Sinon, ta question melodius est-elle celle-ci :

Qu'est-ce qui garantit que que la boîte de Pandorre restera fermée dans un système minarchiste ou lib-classique ?

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Si tu t'interroges sur la stabilité d'un système anarcap, je crois que c'est une question qui se situe en aval* de celle que l'on traite, et doit donc être traitée après.

C'est une pure question d'ordonnancement des idées, je trouve personellement que la question que tu mets en avant est cruciale, et est probablement le problème le plus complexe que nous avons à traiter dans le cadre de la théorie libérale.

* A moins de prouver une interférence entre ces deux problèmes, auquel cas ma remarque est à moduler voire tombe à l'eau. Cependant, j'ai le sentiment que c'est vraiment le problème ultime.

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Si tu t'interroges sur la stabilité d'un système anarcap, je crois que c'est une question qui se situe en aval de celle que l'on traite, et doit donc être traitée après.

C'est une pure question d'ordonnancement des idées, je trouve personellement que la question que tu mets en avant est cruciale, et est probablement le problème le plus complexe que nous avons à traiter dans le cadre de la théorie libérale.

Attention, la question n'a plus de sens dans une société anarcap, à défaut de pouvoirs à séparer.

J'aimerais éviter, PLEASE LES GARS, qu'on dérive sur l'anarcho-capitalisme, parlons de libéralisme dans ce fil.

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Invité Lafronde
Pandore ne prend qu'un seul "r" et oui, EVIDEMMENT qu'il s'agit de cela, quel intérêt à répéter de manière sybillo-imagée une question dont le sens est clair plutôt que d'y répondre ?

Arrête de prendre ta grosse voix et à l'avenir, réponds quand on te pose une question.

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Permets-moi de te renvoyer à l'excellent post de gem à ce sujet sur ce fil.

Les objections de gem n'ont plus lieu d'être à partir du moment, où la démocratie n'est pas utilisée pour gérer des biens e services.

Entre marché et démocratie, le choix est vite fait. Si ça peut te faire plaisir d'appeler le marché "démocratie intégrale", so be it.

Sauf que le marché du droit ça n'a pas de sens. Tu es le premier à le reconnaître puisque tu suppose qu'il y a un droit naturel "écrit sur des tablettes sacrées". Personnellement, je suis plus que sceptique

sur ce point, et je suis revenu de la vision du droit comme résultat d'un marchandage que décrit D. Friedmann par exemple. Je ne vois donc que la démocratie, ce qui me parait de plus tout à fait cohérent avec l'idée que de toutes façons, c'est l'opinion publique qui est la seule garantie contre les dérives du (ou des) pouvoirs.

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Invité jabial

Je suis très mauvais latiniste, mais le mot "pouvoir" recouvre deux concepts : celui d'avoir la possibilité de faire quelque chose (podere si je ne me trompe pas) et celui de pouvoir imposer à autrui de faire quelque chose (possum toujours si je ne suis pas à côté de la plaque, vérifiez svp).

Aussi, cette confusion entre le pouvoir-potentiel et le pouvoir-puissance engendre d'importants flous qui permettent des artifices réthoriques qui seraient autrement impossibles : l'indentitication morale et éthique du pouvoir économique (potentiel) et du pouvoir politique (puissance).

C'est le premier faux-concept qu'il faut casser lorsqu'on désire discuter avec un partisan de l'Etat ; dès lors, nombre de ses arguments tombent.

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