La Séparation Des Pouvoirs

[Invité Pentium]

Le but c'est que même si une majorité des gens deviennent socialistes, ils ne puissent pas opprimer les autres.

<{POST_SNAPBACK}>

Et tu fais comment ?

[Ronnie Hayek]

Et tu fais comment ?

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C'est précisément la question qui vous est posée !

[Invité Pentium]

C'est précisément la question qui vous est posée !

<{POST_SNAPBACK}>

Ah mais s'il ne s'agit que de ça, c'est vite vu : pas possible.

Les anarcaps, eux, évitent tranquillement la question en alléguant que le socialisme disparaîtra lorsque la raison aura progressé…

[melodius]

Je sais bien tout cela, mais il en est ainsi parce que l'on peut aujourd'hui avoir un intérêt à être parlementaire ET dans un parti. J'essaie justement d'expliquer que dans le cadre d'une démarchie à la Hayek, ça ne serait plus le cas.

Ben oui, si la majorité des individus passe au socialisme, tu ne peux rien faire.

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En démocratie, vu le nombre de gens dont tu dois te faire connaître, c'est une illusion, du moins pour une communauté politique plus importante qu'un village de taille très modeste. A la réflexion, ça explique peut-être le relatif libéralisme des micro-états. De plus, tu ne peux pas empêcher les gens de s'allier selon leurs intérêts, et à un certain moment, tu arrives à un point relativement stable autour duquel les partis vont se cristaliser.

Franchement, espérer une communauté politique sans partis me parait encore plus utopique que d'espérer que l'état disparaisse.

Quant au fait que si la majorité est socialiste, nous sommes désarmés de toute manière, précisément, la séparation des pouvoirs ne permettra pas - me semble-t-il, c'est bien là la question - d'empêcher que la majorité transforme ton beau micro-état libéral en paradis social-démocrate.

Même si ça ne suffit pas à empêcher totalement de telles évolutions, au moins, en anarcapie, il y a l'obstacle supplémentaire à franchir de la création d'un pouvoir monopolisateur, et qui plus est en devant combattre tous ceux qui détiennent déjà une parcelle de pouvoir.

[melodius]

Ah mais s'il ne s'agit que de ça, c'est vite vu : pas possible.

Les anarcaps, eux, évitent tranquillement la question en alléguant que le socialisme disparaîtra lorsque la raison aura progressé…

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Est-ce vraiment comme cela que tu comprends ce que j'ai déjà pu écrire à ce sujet ?

Quant à savoir si c'est possible ou non, la réponse est un peu différente me semble-t-il: elle est fonction du rapport de forces entre les parasites et les autres…

[Invité Lafronde]

C'est précisément la question qui vous est posée !

<{POST_SNAPBACK}>

euh..joker : 'rule of law' ?

[melodius]

euh..joker : 'rule of law' ?

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Nous aussi nous défendons la rule of law, le problème est de savoir de quelle law on cause. D'où - notamment - la question de la séparation des pouvoirs, censée être une des garanties de la rule of law.

[walter-rebuttand]

Je trouve les arguments "démocrates" et minarchistes peu convaincants jusqu'à présent.

[Invité Pentium]

Quant au fait que si la majorité est socialiste, nous sommes désarmés de toute manière, précisément, la séparation des pouvoirs ne permettra pas d'empêcher que la majorité transforme ton beau micro-état libéral en paradis social-démocrate. Même si ça ne suffit pas à empêcher totalement de telles évolutions, au moins, en anarcapie, il y a l'obstacle supplémentaire à franchir de la création d'un pouvoir monopolisateur, et qui plus est en devant combattre tous ceux qui détiennent déjà une parcelle de pouvoir.

<{POST_SNAPBACK}>

Si c'est pour aboutir à un équilibre violent tel que dans les villes italiennes du moyen âge et de la renaissance, les diverses factions passant leur temps à s'étriper, je préfère encore la démocratie sociale. Sans hésitation aucune.

[Invité Pentium]

Je trouve les arguments "démocrates" et minarchistes peu convaincants jusqu'à présent.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas un argument ça.

De la même façon, aucun anarcap n'a jamais voulu m'expliquer pourquoi la concurrence entre les forces de polices a été évincée alors qu'elle est censée être supérieure au monopole.

[melodius]

Si c'est pour aboutir à un équilibre violent tel que dans les villes italiennes du moyen âge et de la renaissance, les diverses factions passant leur temps à s'étriper, je préfère encore la démocratie sociale. Sans hésitation aucune.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne me réponds pas vraiment, tu en conviendras.

J'aimerais qu'on ne débouche pas à nouveau sur l'anarcapie, on en parle déjà ailleurs et on peut aborder ce point-là dans le fil ad hoc. Et on ne parlera pas que des villes italiennes, mais aussi des villes "belges" !

[melodius]

Ce n'est pas un argument ça.

De la même façon, aucun anarcap n'a jamais voulu m'expliquer pourquoi la concurrence entre les forces de polices a été évincée alors qu'elle est censée être supérieure au monopole.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah moi si, tout simplement parce qu'un gang s'est imposé aux autres.

Mais personne n'est condamné à répéter l'histoire, et les rapports sociaux et économiques ne sont plus les mêmes depuis cette époque (milieu du M-Â, pour faire court).

On en revient à la séparation des pouvoirs ?

[walter-rebuttand]

Ce n'est pas un argument ça.

De la même façon, aucun anarcap n'a jamais voulu m'expliquer pourquoi la concurrence entre les forces de polices a été évincée alors qu'elle est censée être supérieure au monopole.

<{POST_SNAPBACK}>

Le sujet ici: c'est la séparation des pouvoirs pour limiter la concentration des dits pouvoirs.

L'histoire de la démocratie nous montre que ça ne marche pas bien.

Je ne trouve rien ici qui est de nature à me faire changer d'avis.

(la concurrence entre polices c'est une autre question).

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas un argument ça.

De la même façon, aucun anarcap n'a jamais voulu m'expliquer pourquoi la concurrence entre les forces de polices a été évincée alors qu'elle est censée être supérieure au monopole.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce qu'en des temps immémoriaux, après le coup de force de certains individus contre d'autres (alors que les processus de marché n'étaient pas encore suffisamment compris et connus) vint le temps de la justification idéologique qui réussit (toujours aujourd'hui, d'ailleurs) à faire avaler aux gens que le monopole policier et judiciaire est la seule perspective possible. Une sorte de blocage mental associé à un tabou généralisé explique la perpétuation de ce monopole.

En d'autre termes, c'est la connaissance d'autres possibilités qui rend la réalisation de ces solutions envisageables. Tant que personne ou presque y croit, c'est peine perdue.

PS: encore une fois, je suis désolé de faire à nouveau dévier ce fil.

[Invité jabial]

Ce n'est pas un argument ça.

De la même façon, aucun anarcap n'a jamais voulu m'expliquer pourquoi la concurrence entre les forces de polices a été évincée alors qu'elle est censée être supérieure au monopole.

<{POST_SNAPBACK}>

Supérieure pour les clients, pas pour la police. Une entreprise préfère toujours être monopolistique. Il est arrivé ce qui arrive lorsqu'on ôte son pouvoir de choix au client.

[wapiti]

Le but c'est que même si une majorité des gens deviennent socialistes, ils ne puissent pas opprimer les autres.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est strictement impossible que ce soit en anarcapie ou en minarchie !

NB: j'entend majorité au sens large, i.e. une majorité suffisante (même en démocratie on peut exiger un quorum de plus de 50% pour modifier une loi).

[Invité jabial]

C'est strictement impossible que ce soit en anarcapie ou en minarchie !

<{POST_SNAPBACK}>

Pas d'accord. En démocratie une majorité relative peut opprimer très facilement. En anarcapie, il faut une très large majorité absolue et qui ne respecte pas la loi.

[wapiti]

C'est pour ça que j'ai mentionné qu'on pouvait tout à fait envisager une constitution qui prévoierait qu'une majorité de 80% de la population est requise pour faire passer une nouvelle loi.

[Invité jabial]

C'est pour ça que j'ai mentionné qu'on pouvait tout à fait envisager une constitution qui prévoierait qu'une majorité de 80% de la population est requise pour faire passer une nouvelle loi.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca ne fait que créer un système conservateur, où la loi est figée. Il vaut mieux qu'il soit libéral avant. Cette mesure, appliquée ici dans l'état actuel de la loi, serait une catastophe.

[wapiti]

Je n'ai pas dit le contraire, supprimer l'Etat demain serait aussi une catastrophe.

[Invité jabial]

Je n'ai pas dit le contraire, supprimer l'Etat demain serait aussi une catastrophe.

<{POST_SNAPBACK}>

On ne peut pas "supprimer l'Etat". Cette expression n'a à mon avis pas de sens. On peut mettre fin à des monopoles d'Etat jusqu'à ce que l'Etat ne soit plus qu'une coquille vide.

[Ventura]

On ne peut pas "supprimer l'Etat". Cette expression n'a à mon avis pas de sens. On peut mettre fin à des monopoles d'Etat jusqu'à ce que l'Etat ne soit plus qu'une coquille vide.

<{POST_SNAPBACK}>

En très résumé c'est le projet minarchiste …

[melodius]

C'est strictement impossible que ce soit en anarcapie ou en minarchie !

NB: j'entend majorité au sens large, i.e. une majorité suffisante (même en démocratie on peut exiger un quorum de plus de 50% pour modifier une loi).

<{POST_SNAPBACK}>

C'est ici que ça devient réellement rigolo.

Figurez-vous que le but, le noyau central de l'idéologie des libéraux historiques était PRECISEMENT de limiter le pouvoir de l'état.

Or, vous semblez avoir totalement abandonné cette idée.

Pourquoi vous définissez-vous comme libéraux, dans ces conditions ?

[Chitah]

Figurez-vous que le but, le noyau central de l'idéologie des libéraux historiques était PRECISEMENT de limiter le pouvoir de l'état.

Or, vous semblez avoir totalement abandonné cette idée.

Je suis bien d'accord avec melodius, même si je ne participe pas à la conversation.

[wapiti]

C'est ici que ça devient réellement rigolo.

Figurez-vous que le but, le noyau central de l'idéologie des libéraux historiques était PRECISEMENT de limiter le pouvoir de l'état.

Or, vous semblez avoir totalement abandonné cette idée.

Pourquoi vous définissez-vous comme libéraux, dans ces conditions ?

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Pardon ?

En quoi dire que si 90% des gens ont envie de mettre en place un Etat socialiste, même l'anarcapie ne pourra rien contre a quelque chose à voir avec ta remarque.

[Ronnie Hayek]

Parce que tu renonces a priori à toute solution visant à contrecarrer l'étatisation en minarchie: tu écris qu'il est impossible d'empêcher des partisans du socialisme de piétiner les plates-bandes de ceux qui n'en veulent pas.

[wapiti]

Parce que tu renonces a priori à toute solution visant à contrecarrer l'étatisation en minarchie: tu écris qu'il est impossible d'empêcher des partisans du socialisme de piétiner les plates-bandes de ceux qui n'en veulent pas.

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Je ne renonce pas a priori, mais a posteriori après avoir constaté que de toutes façons, quel que soit le système politique, c'est impossible. C'est ne pas être libéral que de regarder la réalité en face ?

Je rappelle de plus que je suis pour le droit de sécession, dont l'objectif est justement de permettre à une minorité qui serait contre l'évolution de l'Etat de se regrouper et de se désolidariser de la majorité.

Tiens d'ailleurs, il me semble qu'historiquement, le libéralisme vise à restreindre le pouvoir de l'Etat (i.e. des princes), pas à être une solution miracle en cas de soutien populaire massif à une conception erronée de la justice. La seule manière de lutter contre une telle évolution, ce sont les idées, aucune institution ne peux nous en protéger, pas même l'anarcapie.

[Ronnie Hayek]

Tiens d'ailleurs, il me semble qu'historiquement, le libéralisme vise à restreindre le pouvoir de l'Etat (i.e. des princes), pas à être une solution miracle en cas de soutien populaire massif à une conception erronée de la justice.

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C'est pourtant le même problème.

[wapiti]

C'est pourtant le même problème.

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Absolument pas.

Rien à voir entre une conception à peu près saine du droit admise par tout le monde, mais que le pouvoir se permet d'enfreindre pour son propre compte et une confusion totale sur ce qu'est la justice, massivement approuvée par la quasi totalité des citoyens comme c'est actuellement le cas.

[Ronnie Hayek]

Absolument pas.

Rien à voir entre une conception à peu près saine du droit admise par tout le monde, mais que le pouvoir se permet d'enfreindre pour son propre compte et une confusion totale sur ce qu'est la justice, massivement approuvée par la quasi totalité des citoyens comme c'est actuellement le cas.

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C'est la même chose dans la mesure où la question centrale reste: "comment limiter le pouvoir de ceux qui veulent décider à ma place de ma propre vie." Donc, retour au débat en jeu ici.