La Séparation Des Pouvoirs

[wapiti]

Tu commences à être limite de mauvaise fois là. Oui, il y a quelque chose en commun entre savoir comment limiter le pouvoir d'1 mec contre 20 quand on lui donne le rôle de rendre la justice (pour éviter qu'ils s'accorde à lui même des privilèges) et savoir limiter le pouvoir de 20 mec contre 1 quand les 20 mecs ont une conception totalement erronée de la justice et sont persuadés ce que le premier fait est injuste … mais il y a une grosse différence qu'on ne peut pas effacer d'une pirouette comme tu le fais.

La loi du plus fort, tu connais ? si 20 mecs veulent décider de ta propre vie, ça ne sert à rien de te battre, la seule chose que tu as à faire, c'est de te barrer si tu veux leur échapper. D'où le droit de sécession.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas de mauvaise foi: je recentre le débat dans ses limites (c'est le cas de le dire, vu le sujet !). Melo a fait remarquer que la vocation du libéralisme consistait à limiter les pouvoirs de l'Etat. La question est donc: en démocratie, comment fais-tu ?

Et, encore une fois, le droit de sécession ne revient pas à dire: "je ne joue plus, je quitte le pays", mais bien: "je ne reconnais plus à l'Etat un quelconque droit sur moi". C'est radicalement différent.

[Invité jabial]

En très résumé c'est le projet minarchiste …

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Non. Pour les minarchistes, l'Etat doit garder un monopole sur plusieurs domaines.

[wapiti]

Je ne suis pas de mauvaise foi: je recentre le débat dans ses limites (c'est le cas de le dire, vu le sujet !). Melo a fait remarquer que la vocation du libéralisme consistait à limiter les pouvoirs de l'Etat. La question est donc: en démocratie, comment fais-tu ?

Non, melodius a fait une remarque incompréhensible : j'ai dit que de toutes façons, on ne pouvait pas aller contre la volonté de la grande majorité, et ça ferait de moi quelqu'un qui a oublié que le libéralisme vise à limiter les excès du pouvoir. J'ai franchement du mal à saisir la logique, mais je commence à être habitué …

Et, encore une fois, le droit de sécession ne revient pas à dire: "je ne joue plus, je quitte le pays", mais bien: "je ne reconnais plus à l'Etat un quelconque droit sur moi". C'est radicalement différent.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai dit le contraire quelque part ?

Cependant en pratique, tu ne va pas faire sécession tout seul avec ton appart dans Bruxelles, on va se regrouper dans un coin entre libéraux et on va faire sécession. Ce qui est important n'est pas de pouvoir absolument garder sa propriété, mais de pouvoir en acquérir une qui ne soit pas irrévocablement sous la juridiction d'un Etat dont les règles te paraissent injustes.

[Ronnie Hayek]

Non, melodius a fait une remarque incompréhensible : j'ai dit que de toutes façons, on ne pouvait pas aller contre la volonté de la grande majorité, et ça ferait de moi quelqu'un qui a oublié que le libéralisme vise à limiter les excès du pouvoir. J'ai franchement du mal à saisir la logique, mais je commence à être habitué …

<{POST_SNAPBACK}>

Remarque incompréhensible ? Look who's talking !

Pourtant la remarque mélodienne est fort logique, ne t'en déplaise.

Pour le droit de sécession: bien sûr que, pour se retirer de la juridiction, il vaut mieux le faire à plusieurs. Mais cela n'implique pas forcément de s'embarquer dans un Free State Project où l'on repart de zéro. L'intérêt est précisément de sauvegarder ses biens hors de la tutelle étatique, pas nécessairement de devenir berger dans le Larzac.

[Invité Pentium]

En démocratie, vu le nombre de gens dont tu dois te faire connaître, c'est une illusion, du moins pour une communauté politique plus importante qu'un village de taille très modeste.  A la réflexion, ça explique peut-être le relatif libéralisme des micro-états. De plus, tu ne peux pas empêcher les gens de s'allier selon leurs intérêts, et à un certain moment, tu arrives à un point relativement stable autour duquel les partis vont se cristaliser.

<{POST_SNAPBACK}>

Ma qué lé parlément dé la Frrance dou XIX siècle lé pas vrrament fonctionné selon oune logique dé parti.

Et puis vive la démocratie locale !

Je rappelle que suis partisan d'un système fédéral. Cela permettrait de faire jouer la concurrence, et en même temps, les monopoles spatiaux éviteraient que la violence fasse tâche d'huile.

Sinon, quatre remarques.

1) Les anarcaps eux ont le droit de faire une hypothèse de consentement, mais pas les libéraux étatistes. Nous sommes censés nous démerder pour faire tourner un régime dans lequel la majorité des individus sont socialistes, mais la question est évacuée par hypothèse chez les anarcaps… Not fair.

2) La concurrence a foiré dans le passé, et les anarcaps soutiennent que ce n'est pas parce que cela n'a pas fonctionné dans le passé qu'il est inconcevable que cela puisse fonctionner dans le futur. Bon.

On pourrait dire la même chose du libéralisme étatiste. Mais non. Deux poids, deux mesures.

3) OK, le topic ne porte pas sur l'anarcho-capitalisme. Le problème, c'est que lorsque l'on fait un choix, on compare des solutions alternatives. On ne les considère pas isolément. Donc le débat est biaisé d'entrée. Je conçois bien qu'il faille restreindre le champ des discussions, mais merde.

Je reste sur ma position.

Selon moi, l'anarcho-capitalisme est impossible, non pas parce qu'il est "utopique", mais parce qu'il repose sur une méconnaissance totale des ressorts de la violence. D'une certaine façon, on peut dire que cette idéologie a émergé grâce au succès du monopole de la violence. Nous vivons en des contrées tellement pacifiées, par rapport à ce que l'on a pu connaître dans le passé, que l'on oublie parfois le caractère irrationnel et mimétique de la violence, lequel ne peut être dépassé que si l'on s'interdit ex ante la vengeance privée.

Après, le monopole de la violence peut toujours mal tourner. On peut mettre en place des garde-fous (bicaméralisme à la Hayek, droit de porter des armes, concurrence régionale…), mais évidemment cela ne garantit rien à 100%. C'est bien parce que je suis conscient de ces risques que j'ai un moment adhéré au modèle anarcap, putain de bordel de merde. Mais entre l'impossible et le peu probable, je choisis le peu probable. Le politique est incontournable, je le regrette amèrement, mais il en est ainsi. Le monde n'est pas pur et parfait.

En même temps, je n'ai pas du tout l'impression que le modèle que je propose soit si instable que cela.

Maintenant, je cesse toute participation à ce fil avant de déraper.

[wapiti]

Si la remarque de melodius est fort logique, explique moi donc en quoi.

wapiti : il est impossible de sauvegarder ses droits quand on est pas en position de force vis à vis de ceux qui veulent te les ôter, ce qui n'est le cas que quand suffisemment de gens partage ta conception de la justice.

melodius : alors tu n'est pas libéral, le libéralisme a été inventé pour se protéger du pouvoir.

Et alors ? Le libéralisme n'est pas une potion magique qui te rend invincible !

[wapiti]

1) Les anarcaps eux ont le droit de faire une hypothèse de consentement, mais pas les libéraux étatistes. Nous sommes censés nous démerder pour faire tourner un régime dans lequel la majorité des individus sont socialistes, mais la question est évacuée par hypothèse chez les anarcaps… Not fair.

2) La concurrence a foiré dans le passé, et les anarcaps soutiennent que ce n'est pas parce que cela n'a pas fonctionné dans le passé qu'il est inconcevable que cela puisse fonctionner dans le futur. Bon.

On pourrait dire la même chose du libéralisme étatiste. Mais non. Deux poids, deux mesures.

Ça fait un bout de temps que je rumine ces remarques, je n'aurais pas su les formuler aussi clairement.

[Ronnie Hayek]

Si la remarque de melodius est fort logique, explique moi donc en quoi.

wapiti : il est impossible de sauvegarder ses droits quand on est pas en position de force vis à vis de ceux qui veulent te les ôter, ce qui n'est le cas que quand suffisemment de gens partage ta conception de la justice.

melodius : alors tu n'est pas libéral, le libéralisme a été inventé pour se protéger du pouvoir.

Et alors ? Le libéralisme n'est pas une potion magique qui te rend invincible !

<{POST_SNAPBACK}>

Wapiti, tu parles d'une dictature majoritaire en disant que tant en anarcapie qu'en minarchie (et c'est ce point qui nous occupe ici), il est impossible d'éviter ce genre de dérive. Melo te répond que le but premier des libéraux classiques était justement de trouver des solutions à ce problème plus qu'épineux.

[Ronnie Hayek]

1) Les anarcaps eux ont le droit de faire une hypothèse de consentement, mais pas les libéraux étatistes. Nous sommes censés nous démerder pour faire tourner un régime dans lequel la majorité des individus sont socialistes, mais la question est évacuée par hypothèse chez les anarcaps… Not fair.

2) La concurrence a foiré dans le passé, et les anarcaps soutiennent que ce n'est pas parce que cela n'a pas fonctionné dans le passé qu'il est inconcevable que cela puisse fonctionner dans le futur. Bon.

On pourrait dire la même chose du libéralisme étatiste. Mais non. Deux poids, deux mesures.

Ça fait un bout de temps que je rumine ces remarques, je n'aurais pas su les formuler aussi clairement.

<{POST_SNAPBACK}>

Eh bien, vous auriez été mieux inspirés de lire ma réponse sur la question du "pourquoi l'Etat est-il apparu et coment se perpétue-t-il ?" (cf. page précédente).

[wapiti]

Tu es têtu, ça fait 5 posts que je dis qu'il n'y a pas de solution à ce problème. A part ajouter à coté des tablettes sacrées sur lesquelles est inscrit le droit naturel une fiole de potion magique de manière à ce que les libéraux soient plus forts que tout le monde, je vois pas.

[wapiti]

Et j'ai répondu aussi que le but des libéraux classiques n'était pas de lutter par les institutions contre une opinion largement partagée, mais de lutter par les institutions contre le pouvoir d'une élite.

Pour lutter contre des idées fausses quand elles sont largement répandues, il n'y a qu'un moyen : convaincre.

Ce cher Bastiat, qui a pourtant vu apparaître la dérive de l'opinon publique vers le socialisme n'a jamais prétendu que le libéralisme pouvait avoir une solution institutionnelle miracle, il a essayé de toutes ses forces de convaincre l'opinion.

[melodius]

Ma qué lé parlément dé la Frrance dou XIX siècle lé pas vrrament fonctionné selon oune logique dé parti.

Et puis vive la démocratie locale ! 

Dès qu'on s'est retrouvé dans un système démocratique, avec suffrage universel, la logique de parti s'est installée, je crois que tu seras d'accord.

Je rappelle que suis partisan d'un système fédéral. Cela permettrait de faire jouer la concurrence, et en même temps, les monopoles spatiaux éviteraient que la violence fasse tâche d'huile.

Toutes les fédérations existantes groupent d'une manière ou d'une autre leurs compétences en matière de défense, de justice et de police. Si tu penses à un modèle différent de ceux qui existent, j'aimerais en savoir plus.

Sinon, quatre remarques.

1) Les anarcaps eux ont le droit de faire une hypothèse de consentement, mais pas les libéraux étatistes. Nous sommes censés nous démerder pour faire tourner un régime dans lequel la majorité des individus sont socialistes, mais la question est évacuée par hypothèse chez les anarcaps… Not fair.

Tu as évidemment le droit de faire une hypothèse de consentement, mais alors il ne faut pas nous reprocher de la faire également. Ceci étant, je crois que le consentement à un système anarcap se ferait plus facilement que le consentement à un "retour en arrière" libéral classique parce qu'il ne peut venir qu'après un échec retentissant de l'état. La probabilité de la cata est plus grande que celui d'un revirement des mentalités ex nihilo.

2) La concurrence a foiré dans le passé, et les anarcaps soutiennent que ce n'est pas parce que cela n'a pas fonctionné dans le passé qu'il est inconcevable que cela puisse fonctionner dans le futur. Bon.

On pourrait dire la même chose du libéralisme étatiste. Mais non. Deux poids, deux mesures.

Nous soutenons surtout que les conditions matérielles, économiques et sociales sont totalement différentes de celles qui existaient au M-Â. Par contre, la différence avec le 19ème n'est pas énorme…

3) OK, le topic ne porte pas sur l'anarcho-capitalisme. Le problème, c'est que lorsque l'on fait un choix, on compare des solutions alternatives. On ne les considère pas isolément. Donc le débat est biaisé d'entrée. Je conçois bien qu'il faille restreindre le champ des discussions, mais merde.

Mon idée n'était pas tant de parler d'un choix de société global que d'un topic libéral historique qui me semble poser problème, la séparation des pouvoirs. L'idée m'en est d'ailleurs venue en te lisant, parce que tu considères toi aussi que le problème est fondamental.

Je reste sur ma position.

Selon moi, l'anarcho-capitalisme est impossible, non pas parce qu'il est "utopique", mais parce qu'il repose sur une méconnaissance totale des ressorts de la violence. D'une certaine façon, on peut dire que cette idéologie a émergé grâce au succès du monopole de la violence. Nous vivons en des contrées tellement pacifiées, par rapport à ce que l'on a pu connaître dans le passé, que l'on oublie parfois le caractère irrationnel et mimétique de la violence, lequel ne peut être dépassé que si l'on s'interdit ex ante la vengeance privée.

C'est-à-dire que la violence privée a été remplacée par la violence étatique, bien plus meurtrière. Inutile, j'imagine, de faire le bilan du 20ème siècle ? Ca me semble infiniment pire que les guerres en Italie durant la renaissance.

Après, le monopole de la violence peut toujours mal tourner. On peut mettre en place des garde-fous (bicaméralisme à la Hayek, droit de porter des armes, concurrence régionale…), mais évidemment cela ne garantit rien à 100%. C'est bien parce que je suis conscient de ces risques que j'ai un moment adhéré au modèle anarcap, putain de bordel  de merde. Mais entre l'impossible et le peu probable, je choisis le peu probable. Le politique est incontournable, je le regrette amèrement, mais il en est ainsi. Le monde n'est pas pur et parfait.

En même temps, je n'ai pas du tout l'impression que le modèle que je propose soit si instable que cela.

Je pense qu'il sous-estime gravement l'importance de la violence étatique et se braque par contre sur la violence privée, qu'en d'autres termes il est fondé sur une vision tellement biaisée de la réalité qu'elle en devient fatalement déficiente. Mais il ne tient qu'à toi de me faire changer d'avis.

Maintenant, je cesse toute participation à ce fil avant de déraper.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah non, tu ne vas pas te mettre à bouder toi aussi ! Désolé si tu as mal pris un truc ou l'autre, mais je ne cherche pas à t'insulter, je veux juste aller au fond de ce truc-là, pour les motifs que j'ai expliqués dans mon premier post.

[Ventura]

Cependant en pratique, tu ne va pas faire sécession tout seul avec ton appart dans Bruxelles, on va se regrouper dans un coin entre libéraux et on va faire sécession. Ce qui est important n'est pas de pouvoir absolument garder sa propriété, mais de pouvoir en acquérir une qui ne soit pas irrévocablement sous la juridiction d'un Etat dont les règles te paraissent injustes.

<{POST_SNAPBACK}>

Rien à faire, wapiti a réponse à tout !

Au sujet de la sécession: Comment cela peut il être mis en oeuvre, d'un point de vue pratique ? Autant une sécession dans le cyberespace (sur le web) se conçoit très facilement, autant la coexistence de deux espaces gérés par deux Droit différents me semble techniquement impossible, on aboutit au phénomène des enclaves. Or entre la zone séparatiste et le reste, il y a des frontières, des espaces mitoyens, des l'obligations de définir des point d'entrée et de sortie avec la région qui a fait sécession, et donc de définir un Droit accepté de manière commune par les deux parties. Cette solution me paraît techniquement impossible, si on l'imagine dans ses conséquences pratiques, cela consisterai selon moi à décliner à l'infini et à l'échelon local les conditions qui sont à l'origine des guerres ancestrales entre les nations ou les formes post historique des nations (empires, pays, communautés …)

[Chitah]

Rien à faire, wapiti a réponse à tout    !

Au sujet de la sécession: Comment cela peut il être mis en oeuvre, d'un point de vue pratique ? Autant une sécession dans le cyberespace (sur le web) se conçoit très facilement, autant la coexistence de deux espaces gérés par deux Droit différents me semble techniquement impossible, on aboutit au phénomène des enclaves. Or entre la zone séparatiste et le reste, il y a des frontières, des espaces mitoyens, des l'obligations de définir des point d'entrée et de sortie avec la région qui a fait sécession, et donc de définir un Droit accepté de manière commune par les deux parties. Cette solution me paraît techniquement impossible, si on l'imagine dans ses conséquences pratiques, cela consisterai selon moi à décliner à l'infini et à l'échelon local les conditions qui sont à l'origine des guerres ancestrales entre les nations ou les formes post historique des nations (empires, pays, communautés …)

<{POST_SNAPBACK}>

Tout ce que tu dis, c'est que ce sera difficile, je te trouve bien affirmatif sur les parties soulignées. Mais rien n'indique que ça ne peut exister.

J'ai l'impression qu'il y a un problème avec la notion de droit de sécession, en fait, peut-être que nous devrions le définir, non?

Cela n'appartient qu'au domaine des sociétés régies par la violence étatique, non? On ne peut pas parler de faire sécession en ce qui concerne un contrat librement consenti?

Puis-je faire sécession d'avec mon opérateur téléphonique? Non, pas pendant la première année, ensuite il y a un préavis de deux mois. Voilà mon droit de sécession à moi, il y en a un équivalent pour l'opérateur, qui peut virer un client s'il le désire!

[melodius]

Rien à faire, wapiti a réponse à tout    !

Au sujet de la sécession: Comment cela peut il être mis en oeuvre, d'un point de vue pratique ? Autant une sécession dans le cyberespace (sur le web) se conçoit très facilement, autant la coexistence de deux espaces gérés par deux Droit différents me semble techniquement impossible, on aboutit au phénomène des enclaves. Or entre la zone séparatiste et le reste, il y a des frontières, des espaces mitoyens, des l'obligations de définir des point d'entrée et de sortie avec la région qui a fait sécession, et donc de définir un Droit accepté de manière commune par les deux parties. Cette solution me paraît techniquement impossible, si on l'imagine dans ses conséquences pratiques, cela consisterai selon moi à décliner à l'infini et à l'échelon local les conditions qui sont à l'origine des guerres ancestrales entre les nations ou les formes post historique des nations (empires, pays, communautés …)

<{POST_SNAPBACK}>

Vous rêvez les mecs. La sécession des libéraux, rien que ça. J'espère que vous songerez à vous armer jusqu'aux dents avant, ça me ferait trop de peine que vous n'ayez même pas l'occasion de mourir héroïquement.

[Ventura]

Tout ce que tu dis, c'est que ce sera difficile, je te trouve bien affirmatif sur les parties soulignées. Mais rien n'indique que ça ne peut exister.

J'ai l'impression qu'il y a un problème avec la notion de droit de sécession, en fait, peut-être que nous devrions le définir, non?

Cela n'appartient qu'au domaine des sociétés régies par la violence étatique, non? On ne peut pas parler de faire sécession en ce qui concerne un contrat librement consenti?

Puis-je faire sécession d'avec mon opérateur téléphonique? Non, pas pendant la première année, ensuite il y a un préavis de deux mois. Voilà mon droit de sécession à moi, il y en a un équivalent pour l'opérateur, qui peut virer un client s'il le désire!

<{POST_SNAPBACK}>

Ca sera difficile, tu veux dire qu'il y aura des morts, oui ?

Mourir en héros, comme le signale mélodius ? Pour se retrouver avec des individus qui reproduiront au sein de la communauté séparée les mêmes petites atteintes à la liberté d'autrui que celle constatées dans le cadre d'une société nationale? Pour retrouver les mêmes apprentis sorciers qui souhaiteront en avoir un peu plus que le voisin, moyennant quelques petites malhonnêtetés, rien de bien méchant au départ (c'est à dire les 10 premiers jour, après en général ça se gâte …), une nana entre deux prétendants masculins remontés à bloc, un peu de jalousie à voir le voisin mieux réussir, ou pire, rouler dans une plus grosse bagnole !

J'en ai eu sous les yeux, des sécessions de groupe, et ça se passe comme ça: Au début, il y a un petit groupe qui s'est identifié un autre groupe ennemi, et c'est la guéguerre. Et puis il faut bien qu'un groupe prenne l'ascendant sur l'autre, victoire !

L'heure de la fin de la récré ayant sonné, et n'ayant plus d'ennemis à se mettre sous la dent, les gens du groupe A commencent à se regarder tels qu'ils sont, et là on est plus très loin de la 'nuit des longs couteaux', vu qu'il n'y a plus d'exutoire commun à la violence latente des relations interinvidivuelles des membres du groupe. Après, c'est chacun pour soi, et les héros d'hier se sont curieusement transformés en beaux enfoirés, fini la joyeuse camaraderie. Résultat des courses: nul, aucun progrès, on prend les mêmes et on recommence !

Après, sécession d'avec ton opérateur telecom est un abus de langage, il s'agit d'une rupture de contrat commercial, or il y a une différence de nature fondamentale entre le contrat social et un contrat commercial, il s'agit de 'contrats' de nature différente.

[Chitah]

Après, sécession d'avec ton opérateur telecom est un abus de langage, il s'agit d'une rupture de contrat commercial, or il y a une différence de nature fondamentale entre le contrat social et un contrat commercial, il s'agit de 'contrats' de nature différente.

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Voilà qui est intéressant, qu'entends-tu par "contrat social" et en quoi sa nature diffère du "contrat" au sens usuel du terme?

Au fait, parmi les participans de ce fil, vous pensez quoi de ce que j'ai écrit dans mon post précédent? (message numéro 135)

[Ventura]

Voilà qui est intéressant, qu'entends-tu par "contrat social" et en quoi sa nature diffère du "contrat" au sens usuel du terme?

Au fait, parmi les participans de ce fil, vous pensez quoi de ce que j'ai écrit dans mon post précédent? (message numéro 135)

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Je savais qu'il ne fallait pas me mêler de ce fil !

La définition du 'contrat social' est un sujet très vaste, et miné ! Je vais dire la chose vite: Pour moi le contrat social en France c'est le respect, par la mise en oeuvre de choix politiques appropriés, des valeurs de Liberté et d'Egalité. On ne peut non plus exclure toute idée d'aide sociale publique pour les gens qui sont vraiment démunis et qui n'intéressent décidément personne.

Le contrat social a donc en partie recours à ce que les anarcaps dénoncent, à savoir le versement non consenti d'un impôt pour des oeuvres publiques, qui plus est autres que la sécurité et la défense.

Aujourd'hui, cette notion a été complètement dénaturée, il faudrait plutôt parler d'une dérive clientéliste, préexistente d'ailleurs de manière latente dans les sociétés démocratiques, pour reboucler sur le sujet.

Encore une fois, cette approche n'exclut pas la nécessité et l'urgence de la réforme, en France notamment.

Disons que selon moi il n'y a pas de 'système miracle' qui permette d'éviter que celui -ci dérive, c'est pourquoi il est vain selon moi de chercher ce système miracle, en revanche il faut préserver le bon fonctionnement du principe des pouvoirs et contre-pouvoirs dans la société, c'est la seule façon de limiter le pouvoir étatique, en plus de la réforme.

Si aujourd'hui le système est grippé, c'est peut être aussi en raison de la trop grande homogénéité des circuits de sélection des élites, qui se cooptent et gèrent la société selon des normes et une vision somme toute très similaire, qu'ils soient 'de droite' ou 'de gauche'.

L'arrivée des HEC dans la bataille devrait apporter un peu d'air frais dans ces petits jeux d'énarques , mais la mixité ne doit pas s'arrêter là !

[Invité jabial]

Rien à faire, wapiti a réponse à tout    !

Au sujet de la sécession: Comment cela peut il être mis en oeuvre, d'un point de vue pratique ? Autant une sécession dans le cyberespace (sur le web) se conçoit très facilement, autant la coexistence de deux espaces gérés par deux Droit différents me semble techniquement impossible, on aboutit au phénomène des enclaves. Or entre la zone séparatiste et le reste, il y a des frontières, des espaces mitoyens, des l'obligations de définir des point d'entrée et de sortie avec la région qui a fait sécession, et donc de définir un Droit accepté de manière commune par les deux parties. Cette solution me paraît techniquement impossible, si on l'imagine dans ses conséquences pratiques, cela consisterai selon moi à décliner à l'infini et à l'échelon local les conditions qui sont à l'origine des guerres ancestrales entre les nations ou les formes post historique des nations (empires, pays, communautés …)

<{POST_SNAPBACK}>

Boubou qui vient de démontrer avec succès que les pays, ça ne peut pas exister.

Cherchez l'erreur.

[Jerome Morrow]

Ma qué lé parlément dé la Frrance dou XIX siècle lé pas vrrament fonctionné selon oune logique dé parti.

Et puis vive la démocratie locale ! 

Je rappelle que suis partisan d'un système fédéral. Cela permettrait de faire jouer la concurrence, et en même temps, les monopoles spatiaux éviteraient que la violence fasse tâche d'huile.

Sinon, quatre remarques.

1) Les anarcaps eux ont le droit de faire une hypothèse de consentement, mais pas les libéraux étatistes. Nous sommes censés nous démerder pour faire tourner un régime dans lequel la majorité des individus sont socialistes, mais la question est évacuée par hypothèse chez les anarcaps… Not fair.

2) La concurrence a foiré dans le passé, et les anarcaps soutiennent que ce n'est pas parce que cela n'a pas fonctionné dans le passé qu'il est inconcevable que cela puisse fonctionner dans le futur. Bon.

On pourrait dire la même chose du libéralisme étatiste. Mais non. Deux poids, deux mesures.

3) OK, le topic ne porte pas sur l'anarcho-capitalisme. Le problème, c'est que lorsque l'on fait un choix, on compare des solutions alternatives. On ne les considère pas isolément. Donc le débat est biaisé d'entrée. Je conçois bien qu'il faille restreindre le champ des discussions, mais merde.

Je reste sur ma position.

Selon moi, l'anarcho-capitalisme est impossible, non pas parce qu'il est "utopique", mais parce qu'il repose sur une méconnaissance totale des ressorts de la violence. D'une certaine façon, on peut dire que cette idéologie a émergé grâce au succès du monopole de la violence. Nous vivons en des contrées tellement pacifiées, par rapport à ce que l'on a pu connaître dans le passé, que l'on oublie parfois le caractère irrationnel et mimétique de la violence, lequel ne peut être dépassé que si l'on s'interdit ex ante la vengeance privée.

Après, le monopole de la violence peut toujours mal tourner. On peut mettre en place des garde-fous (bicaméralisme à la Hayek, droit de porter des armes, concurrence régionale…), mais évidemment cela ne garantit rien à 100%. C'est bien parce que je suis conscient de ces risques que j'ai un moment adhéré au modèle anarcap, putain de bordel  de merde. Mais entre l'impossible et le peu probable, je choisis le peu probable. Le politique est incontournable, je le regrette amèrement, mais il en est ainsi. Le monde n'est pas pur et parfait.

En même temps, je n'ai pas du tout l'impression que le modèle que je propose soit si instable que cela.

Maintenant, je cesse toute participation à ce fil avant de déraper.

<{POST_SNAPBACK}>

En tout cas je te tire mon chapeau, jamais je n'ai pu exprimer aussi synthétiquement mes oppositions libertariennes à la doctrine anarchiste-libérale.

[Ventura]

Boubou qui vient de démontrer avec succès que les pays, ça ne peut pas exister.

Cherchez l'erreur.

<{POST_SNAPBACK}>

Les pays peuvent exister à l'issue d'une longue construction historique faite de conflits territoriaux. Vouloir modifier ou remettre en cause les frontières aujourd'hui reviendrait à réouvrir cette boîte de Pandorre. Le conflit israëlo-palestinien n'en est il pas une preuve ?

[Calembredaine]

2) La concurrence a foiré dans le passé

Ha bon?

[Invité Pentium]

Ah non, tu ne vas pas te mettre à bouder toi aussi ! Désolé si tu as mal pris un truc ou l'autre, mais je ne cherche pas à t'insulter, je veux juste aller au fond de ce truc-là, pour les motifs que j'ai expliqués dans mon premier post.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais je ne boude pas. Simplement, à partir du moment où les deux partis ont épuisé leurs arguments et restent sur leurs positions, ça risque fort de déraper car c'est une situation frustrante.

Or, je n'ai pas envie de me fâcher avec qui que ce soit donc je vais prendre l'air, c'est tout.

[melodius]

Quelqu'un d'autre a envie de répondre à mes remarques ? Eskoh peut-être ?

[wapiti]

Je crois que ce débat commence à exaspérer passablement les minarchistes, qui se trouvent être les seuls à tenter de répondre à melodius, alors qu'à mon avis le problème de la séparation des pouvoirs ne les concernent pas plus que les anarcaps, pour la raison suivante :

A mon avis, le désaccord anarcaps/minarchiste vient du fait que d'un coté comme de l'autre, nous utilisons le concept néo-classique de concurrence pour critiquer la position adverse :

Les minarchistes reprochent aux anarcaps leur exigence de libre concurrence entre les systèmes coercitifs, en assimilant cette concurrence à la concurrence du modèle néo-classique, à savoir un grand nombre d'acteurs sur le marché.

Les anarcaps reprochent aux minarchistes la non concurrence dans leur système sous prétexte qu'il n'y aurait qu'un Etat. Or les minarchistes sont pour le droit de sécession, ce qui signifie que, même s'il y a 'monopole' de fait, le marché reste ouvert (ce qui ne signifie pas qu'on peut du jour au lendemain changer de 'fournisseur' de coercition facilement : libre entrée ne signifie pas entrée facile, l'existence, par exemple, de contrats liant les acteurs du marché pouvant rendre les choses délicates).

Le 'monopole' de la coercition dans la vision minarchiste n'est donc pas un monopole au sens des économistes classiques. Pas plus que la libre concurrence en anarcapie n'implique l'existence d'une multitude d'acteurs sur le marché de la coercition.

Ceci, dit je pense que le problème de la séparation des pouvoirs se pose bel et bien, autant en anarcapie qu'en minarchie - puisque ces deux systèmes sont en fait identiques, les minarchiste faisant en plus le pronostic ou le souhait qu'un monopole de fait peut perdurer. Mais pour y répondre, il faudrait peut-être prendre le problème autrement : supposons que je dirige un système de coercition, quelle structure interne doit-je lui donner pour éviter que les problèmes induits par le fait très particulier que cette organisation vend de la coercition ne fasse baisser la qualité de son service, baisse qui vu la nature du service, a beaucoup de chance de dégénérer en affrontement si des institutions adéquates n'ont pas été mises en place.

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse donner une réponse complète a priori : comme toute institution spontanée, elle se construit peu à peu par rectification des erreurs mises en évidence par l'expérience ; mais j'estime qu'il y a un principe fondamental à respecter sans lequel on va nécessairement à la catastrophe, c'est la séparation la plus grande possible entre les intérêts économiques, qui sont par nature particuliers et l'exercice de la justice, qui se doit de s'appliquer pareillement à tous.

NB: j'ai passé à la trappe la question de l'évolution du droit, elle est orthogonale, et comme les anarcaps ici présents la considèrent comme réglée à partir du moment ou une culture libérale est installée, j'espère que ça ne les dérangera pas outre mesure.

[Invité jabial]

Les pays peuvent exister à l'issue d'une longue construction historique faite de conflits territoriaux. Vouloir modifier ou remettre en cause les frontières aujourd'hui reviendrait à réouvrir cette boîte de Pandorre. Le conflit israëlo-palestinien n'en est il pas une preuve ?

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Nan. Le conflit IP est une preuve que quand un camp ne respecte pas les droits de propriété tout fier de sa facile "supériorité" sur l'autre qui est resté au moyen-âge faute de liberté, et que l'autre camp est subventionné et arrosé de propagande par des intérêts militaires étrangers divers qui veulent le plus de chaos possible afin de nuire, à travers le premier camp, à un autre puissant intérêt militaire étranger, on obtient une guerre qui n'en finit pas.

La raison pour laquelle la construction historique fut remplie de conflits est qu'elle s'est déroulée entre Etats, c'est-à-dire entre criminels. Quand deux criminels ne sont pas d'accord sur la possession d'un bien, ils se battent. Quand un boulanger et un banquier ne sont pas d'accord sur la propriété d'un bien, ils se font un procès.

[Jerome Morrow]

La réponse Wapiti déchire. Celle de Pentium est on ne peut plus claire. Il n'y a rien d'autre à ajouter. Ces deux là se sont montrés plus compétents que moi pour expliciter ma (et notre) vision. Pour ma part les jeux sont faits. Je préfère quitter la table, plutôt que perdre mon temps à rabacher sempiternellement les mêmes choses. Même si j'aprécie beaucoup discuter avec mes amis anar-cap, pour ce sujet j'ai envie de dire "hé les gars, si on passait à autre chose ?"

[Ventura]

Nan. Le conflit IP est une preuve que quand un camp ne respecte pas les droits de propriété tout fier de sa facile "supériorité" sur l'autre qui est resté au moyen-âge faute de liberté, et que l'autre camp est subventionné et arrosé de propagande par des intérêts militaires étrangers divers qui veulent le plus de chaos possible afin de nuire, à travers le premier camp, à un autre puissant intérêt militaire étranger, on obtient une guerre qui n'en finit pas.

La raison pour laquelle la construction historique fut remplie de conflits est qu'elle s'est déroulée entre Etats, c'est-à-dire entre criminels. Quand deux criminels ne sont pas d'accord sur la possession d'un bien, ils se battent. Quand un boulanger et un banquier ne sont pas d'accord sur la propriété d'un bien, ils se font un procès.

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Mais oui mais Jabial, le monde appartient in fine aux criminels, car ils ont toujours une longueur d'avance sur les autres pour parvenir à leurs fins, ils ne sont en effet pas empêtrées dans des règles de morale ou de Droit, ils ont les mains libres pour régler leurs affaires entre eux. l'Etat n'échappe pas à cette règle, l'Etat est une mafia institutionnalisée.

[Jerome Morrow]

Mais oui mais Jabial, le monde appartient in fine aux criminels, car ils ont toujours une longueur d'avance sur les autres pour parvenir à leurs fins, ils ne sont en effet pas empêtrées dans des règles de morale ou de Droit, ils ont les mains libres pour régler leurs affaires entre eux. l'Etat n'échappe pas à cette règle, l'Etat est une mafia institutionnalisée.

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