Le Seul Projet Sérieux D'etat Minarchiste

[Freeman]

Ca me dérange mais de toute manière, c'est l'évolution prochaine des USA, libres sur le plan éco, très conservateurs sur le plan des moeurs.

[Librekom]

Oui et alors, c'est l'avenir des usa donc c bien ?

[labbekak]

Oui et alors, c'est l'avenir des usa donc c bien ?

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je pense que c'est un constat, non un jugement de valeur

[LaFéeC]

Ici, il s'agit d'imposer (via le processus démocratique) un mode de vie à des gens extérieurs à cette communauté. C'est là que je vois la différence.

Ensuite chaque groupe humain à l'intérieur de l'état peut choisir tous les contrats privés qu'il souhaite du genre des boites à partouze ou des boites où le port de la ceinture de chasteté est obligatoire. Y a aucun problème, mais pas dans la constitution de l’état elle même.

ce genre de projet est éminemment libertarien. Que ceux qui ont envie de créer une Jacklandie privée le fassent, sans emmerder les autres svp,

Je suis d'accord avec tout ça en fait.

Et, je ne sais pas pourquoi, j'ai tt de suite pensé à un autre fil où on parle de propriété, de forum et de tolérance…

Du moment où toutes leurs "lois" ne seront appliquées que sur leur territoire, je trouve que c une initiative tout à fait libérale.

Cependant, utiliser la voie démocratique pour interdire qqchose qui n'est pas un crime à des personnes qui n'ont pas choisi librement de se plier à leurs règles est contraire à la liberté individuelle.

Attendons de voir…

[Constantin_H]

Tu ne va pas me dire que TOI, ça ne te dérange pas la criminalisation de la sodomie ?!?

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Bah, un peu d'interdit, ça ajoute du piment à la chose ….

[Constantin_H]

Du moment où toutes leurs "lois" ne seront appliquées que sur leur territoire, je trouve que c une initiative tout à fait libérale.

Cependant, utiliser la voie démocratique pour interdire qqchose qui n'est pas un crime à des personnes qui n'ont pas choisi librement de se plier à leurs règles est contraire à la liberté individuelle.

Pourtant, à la lecture de leur site, c'est ce qu'ils projettent de faire en Caroline du Nord.

Ceci dit, plus il y a d'allumés (FSP, maintenant ce truc-ci) qui parlent en mal de la mainmise croissante de l'Etat sur la vie des individus, plus le message se répand, donc que l'on parle de cette initiative est loin d'être un mal en soi.

[Freeman]

C'était un constat, effectivement. Plus l'Etat recule aux USA, plus la religion accroît son influence et les valeurs familiales, aussi. Sous la période franque, les solidarités entre familles étaient très fortes, mais il y avait peu d'Etat comparé à maintenant.

Donc si un jour les USA deviennent libertariens, hé bien ! Ils ne le seront pas complètement. It's a fact. Ils seront toujours patriotes, toujours fiers de leur pays, et voulant propager la démocratie dans le monde entier ( encore que les tendances isolationnistes sont tout de même très fortes ).

[Freeman]

Ceci dit, plus il y a d'allumés (FSP, maintenant ce truc-ci) qui parlent en mal de la mainmise croissante de l'Etat sur la vie des individus, plus le message se répand, donc que l'on parle de cette initiative est loin d'être un mal en soi.

Ce qui favorisera les vrais libertariens

[Invité jabial]

C'est marrant, ça me rappelle un certain débat sur le fait d'avoir plutôt Bush ou plutôt Hussein comme cible principale

[Kimon]

Bien sûr que c'est gênant la criminalisation de la sodomie, mais enfin on peut difficilement envisager de poster un flic dans chaque pièce de la maison 24h sur 24.

Donc cette interdiction est plus imprécatoire qu'autre chose.

[Constantin_H]

Bien sûr que c'est gênant la criminalisation de la sodomie, mais enfin on peut difficilement envisager de poster un flic dans chaque pièce de la maison 24h sur 24.

Donc cette interdiction est plus imprécatoire qu'autre chose.

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Petit cas de figure pas si imaginaire que ça : le voisin de Kimon lui en veut horriblement parce que Kimon l'a ridiculisé lors d'une discussion politique (le voisin de kimon est marxiste). Alors le voisin de Kimon paie un détective privé pour prendre des photos de Kimon en train de sodomiser sa tendre moitié et les envoie à la police.

[Constantin_H]

Bien sûr que c'est gênant la criminalisation de la sodomie, mais enfin on peut difficilement envisager de poster un flic dans chaque pièce de la maison 24h sur 24.

Donc cette interdiction est plus imprécatoire qu'autre chose.

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Lorsque j'étais en Floride l'année passée, le grand sport des policiers était de payer un indicateur pour qu'il aille solliciter les services d'une professionnelle (la prostitution est interdite en Floride). Une fois dans la chambre du motel, et plein pendant l'acte, les policiers intervenaient. Ce qui leur permettait d'arrêter la prostituée et le propriétaire du motel (une loi interdit aux propriétaires de motel d'héberger des activités de prostituées et les oblige à dénoncer de telles activités s'il en a connaissance).

[Kimon]

Certes, plus question de partouzes bucoliques au milieu d'un pré, mais en prenant un minimum de précautions (fermer la porte et les volets ?), ça devrait être gérable.

Encore une fois, je ne défends pas cette interdiction, je dis juste que cela me paraît être un moindre mal.

Aujourd'hui la came est interdite et pourtant…

[Constantin_H]

Certes, plus question de partouzes bucoliques au milieu d'un pré, mais en prenant un minimum de précautions (fermer la porte et les volets ?), ça devrait être gérable.

Encore une fois, je ne défends pas cette interdiction, je dis juste que cela me paraît être un moindre mal.

Aujourd'hui la came est interdite et pourtant…

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Oui, bon, l'interdiction de la drogue est un problème beaucoup plus important : les conséquences négatives de cette interdiction sont énormes.

[(V)]

Bien sûr que c'est gênant la criminalisation de la sodomie, mais enfin on peut difficilement envisager de poster un flic dans chaque pièce de la maison 24h sur 24.

Pas un flic, mais un télécran.

[Librekom]

Pas un flic, mais un télécran.

Et puis il n'y a pas que le télécran, quand il y a suspicion de sodomie, il est très facile de le vérifier grâce à un examen médicale "approfondi", Verlaine en sais quelque chose, il a fait de la prison justement pour çà, suite à un examen de ce type.

Alors oui on ne peut contrôler que le passif ou la demoiselle, mais on peut aussi dénoncer, ou obtenir des aveux,…

Encore une foi, qu'une société autorise que certaines communautés l’interdisent, pas de problème, mais que la société impose cette règle à tout le monde, je m'y oppose.

[Invité jabial]

Encore une foi, qu'une société autorise que certaines communautés l’interdisent, pas de problème,

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Pas d'accord. Tout au plus une communauté peut-elle exclure d'elle-même les personnes qui la pratiquent (ceci dans le cadre d'un contrat signé par ladite personne), de même qu'un club de bridge peut exclure quiconque veut jouer aux échecs dans ses locaux, mais en aucun cas la punition ne peut aller plus loin.

[Librekom]

Pas d'accord. Tout au plus une communauté peut-elle exclure d'elle-même les personnes qui la pratiquent (ceci dans le cadre d'un contrat signé par ladite personne), de même qu'un club de bridge peut exclure quiconque veut jouer aux échecs dans ses locaux, mais en aucun cas la punition ne peut aller plus loin.

Ok, je suis d'accrod avec toi.

[Freeman]

Lorsque j'étais en Floride l'année passée, le grand sport des policiers était de payer un indicateur pour qu'il aille solliciter les services d'une professionnelle (la prostitution est interdite en Floride). Une fois dans la chambre du motel, et plein pendant l'acte, les policiers intervenaient. Ce qui leur permettait d'arrêter la prostituée et le propriétaire du motel (une loi interdit aux propriétaires de motel d'héberger des activités de prostituées et les oblige à dénoncer de telles activités s'il en a connaissance).

Il paraît que la Floride ignore l'impôt sur le revenu. Serais-ce comme le New Hamphire ( il me semble qu'il n'y a pas d'IR là non plus ) ? La police de Floride serait-elle privée ? Je ne vois pas comment elle serait financée ! Je rêve, moi…

[Constantin_H]

Il paraît que la Floride ignore l'impôt sur le revenu. Serais-ce comme le New Hamphire ( il me semble qu'il n'y a pas d'IR là non plus ) ? La police de Floride serait-elle privée ? Je ne vois pas comment elle serait financée ! Je rêve, moi…

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Il ne me semble pas que la Floride ignore l'impôt sur le revenu. La TVA (enfin l'équivalent) est de 7%, par contre. Ca fait rêver.

[Freeman]

J'avais lu ça sur un autre forum libéral, Liberté Chérie.

Oui, la TVA est comme à Hawaii quoi.

[timburton]

A la manière de Bastiat, je crois que ce qui importe en la matière n'est pas tant ce qu'on voit que ce qu'on ne voit pas.

Que voit-on ? : Une organisation tente de rassembler des individus de sensibilité identique afin de former un état indépendent autoproclamé. En celà, rien que de très banal : il y a de nombreuses républiques autoproclamées mais d'existence légale nulle, c'est à dire reconnues d'elles mêmes uniquement ( quelle que soit leur légitimité qui peut être réelle par ailleurs….)

Plus rare : la sécession ne proviendrait pas d'une déclaration unilatérale ou d'une situation de fait (conflit ouvert) comme c'est souvent le cas, mais serait le fruit d'un processus démocratique au sein de l'Etat duquel il conviendrait de se séparer. Là encore, le cas est connu : c'est le fondement de tous les référendums d'autodétermination.

L'originalité de cet Etat réside donc à la fois dans le fait que l'initiateur du référendum n'est ni l'Etat d'origine, ni une instance internationale telle que l'ONU mais le groupe de sécessionnistes volontaires et dans le fait que cette sécession implique une recomposition préalable de la population d'un Etat des USA.

Qu'est ce qu'on ne voit pas ? ( mais qu'on peut facilement mettre à jour)

A titre liminaire, on peut remarquer que vouloir attendre d'avoir la majorité des voix sur un secteur géographique donné pour mener à bien le projet est au minimum une approbation tacite du mode de choix démocratique…

Par ailleurs,ce projet n'est, de par sa nature même, envisageable qu'au sein d'une démocratie libérale. En effet, l'intégralité des autres régimes politiques existant sur la planète ne permettraient même pas aux instigateurs dudit projet de le présenter publiquement.

Celà étant dit, là où des problèmes risquent le plus de survenir, c'est bien entendu dans la phase de sécession.

Et c'est là que le bât blesse : en admettant que le projet soit réalisé, qu'en serait-il si une communauté se créait au sein de l'Etat nouveau et incitait à un regroupement visant à autoriser localement, au niveau d'un comté par exemple, les pratiques interdites ailleurs? ( les instigateurs de ce nouveau projet pourraient être, par exemple, les habitants eux-mêmes, à la faveur d'un changement de projet personnel ou leurs descendants )

Peut-on penser un seul instant que des gens qui refusent de cohabiter avec des gens aux moeurs différentes au sein des USA ( parce que là est le fond du problème nonobstant les imprécations victimisantes…) accepteraient une quelconque dissension au sein de l'Etat qu'ils ont créé ? On peut toujours réver, mais personnellement, je n'y crois pas une seconde…

La vérité, assez fondamentale, et qui est souvent occultée, est que ce projet a pour but de figer une fois pour toutes les choix des individus et ce par deux processus concommitents : un processus politique de consolidation(2) du contrat social(3) et un processus économique : le frein que constitue le cout, relativement exorbitant, de sortie de la communauté (et je ne parle même pas du cas où les biens détenus seraient importants….).

Il apparait donc que la société d'origine de ces gens là ( les USA actuels ), toute imparfaite qu'elle soit, est plus à même de garantir à un individu de changer de mode de vie, ou de priorité, sans devoir affecter son appartenance communautaire, ni nécessiter un déménagement. En d'autres termes : les USA, considérés comme un gigantesque territoire sont toutes les communautés en général parce qu'ils n'ent sont aucune en particulier. C'est la notion de "cadre" évoquée par Sabato et à laquelle j'avais jusqu'ici du mal à visualiser.

1 - j'entend pas démocratie libérale tout système conjuguant un mode de représentation majoritaire et l'existence d'un certain nombre de libertés publiques, bref, en caricaturant grossièrement, un système dont l'extrémité étatiste serait la France actuelle ( 85/15 )et l'extrémité libérale les USA (25/75) - ou plutôt la NZ (10/90) - chiffres donnés uniquement à titre d'illustration ;-)

2 - Ou de "matérialisation" pour ceux qui, comme moi, ne croient pas à son existence primale.

3 - Cette matérialisation est aussi une rigidification qu'on pourrait évoquer trivialement par la vieille vanne militaire : "T'as signé, c'est pour en chier"

[Etienne]

Il apparait donc que la société d'origine de ces gens là ( les USA actuels ), toute imparfaite qu'elle soit, est plus à même de garantir à un individu de changer de mode de vie, ou de priorité, sans devoir affecter son appartenance communautaire, ni nécessiter un déménagement. En d'autres termes : les USA, considérés comme un gigantesque territoire sont toutes les communautés en général parce qu'ils n'ent sont aucune en particulier. C'est la notion de "cadre" évoquée par Sabato et à laquelle j'avais jusqu'ici du mal à visualiser. 

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A mon très très humble avis, et vu que je risque de me faire fusiller pour ceci : c'est précisement le plus grand élement sur lequel le libertarianisme (et plus particuliérement l'anarcho-capitalisme) s'oppose au libéralisme (en tant que doctrine morale substancielle, et non formalisable).

[Ronnie Hayek]

A mon très très humble avis, et vu que je risque de me faire fusiller pour ceci : c'est précisement le plus grand élement sur lequel le libertarianisme (et plus particuliérement l'anarcho-capitalisme) s'oppose au libéralisme (en tant que doctrine morale substancielle, et non formalisable).

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Se distingue, se distingue…

[Etienne]

Se distingue, se distingue…

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Non, non, je maintiens : "s'oppose". Parce qu'à partir du moment où tu arrives avec des communautés privées, selon des critères ethniques, d'orientation sexuelle, religieuse, de richesses, etc., comme des îlots, même si cela n'était pas ton intention initiale, je te vois difficilement te retrouver autre part que dans une communauté de ce type.

Personne n'a réellement voulu cette situation, et pourtant elle ne peut que finir par advenir.

[John Loque]

Non, non, je maintiens : "s'oppose". Parce qu'à partir du moment où tu arrives avec des communautés privées, selon des critères ethniques, d'orientation sexuelle, religieuse, de richesses, etc., comme des îlots, même si cela n'était pas ton intention initiale, je te vois difficilement te retrouver autre part que dans une communauté de ce type.

Personne n'a réellement voulu cette situation, et pourtant elle ne peut que finir par advenir.

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Et pourquoi pas dans une communauté libérale?

[timburton]

Et pourquoi pas dans une communauté libérale?

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LiberauxOrgLand ?

[timburton]

Non, non, je maintiens : "s'oppose". Parce qu'à partir du moment où tu arrives avec des communautés privées, selon des critères ethniques, d'orientation sexuelle, religieuse, de richesses, etc., comme des îlots, même si cela n'était pas ton intention initiale, je te vois difficilement te retrouver autre part que dans une communauté de ce type.

Personne n'a réellement voulu cette situation, et pourtant elle ne peut que finir par advenir.

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Je vois deux problèmes majeurs à cette répartition de la population en communautés ( en sus de ce que j'ai déjà dit et des problèmes évidents de territorialité) :

- chaque communauté prise individuellement repose, au moment de sa création sur un unanimisme impossible à conserver dans le temps.

- faute d'avoir atteint la "masse critique" nécessaire à la création d'une communauté, certains individus vont devoir s'affilier par défaut. Ou alors créer une "communauté des non-communautaires"

( théoriquement la + libre des communautés )

[Etienne]

- faute d'avoir atteint la "masse critique" nécessaire à la création d'une communauté, certains individus vont devoir s'affilier par défaut. Ou alors créer une "communauté des non-communautaires"  ( théoriquement la + libre des communautés )

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Oui, c'était ce que je disais. Problème rendu d'autant plus aïgu que la qualité des services apportés au sein des communautés (police, principalement) va dépendre très fortement de cette notion de taille critique.

[Calembredaine]

Et pourquoi pas dans une communauté libérale?

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Parce que pour Eti-N, une "communauté libérale", c'est un ensemble d'individus qui ne connait pas de racisme, pas de communitarisme, etc. C'est un grand melting-pot de bons sauvages.