La Fin Du Pétrole, C'est Pour Très Bientôt

[José]

Charles H. Featherstone vient de publier un article : "A Challenge to Peak Oilers".

Featherstone dit que le prix du pétrole est haut parce que les raffineries ne suivent pas. Et aussi parce que la situation politique de différents principaux producteurs de pétrole (Arabie, Iaran, Irak, Venezuela, etc.) et loin d'être idéale. Or les marchés n'aiment pas l'incertitude.

Mais Featherstone va plus loin et fixe les prix futurs du pétrole : ceux-ci connaîtront un maximum entre janvier et février 2006 et commenceront à baisser ensuite.

If peak oil were imminent, and the market were taking it into consideration, we would expect continuous rising contract prices. Which we don't have. Contract prices peak with January and February of 2006, and then begin to taper off.

Le marché ne pense donc pas que va se produire un pic de la production de pétrole sous peu. Et même si ce pic devait apparaître, cela ne signifierait pas grand chose. Parce que ce qui est important c'est la quantité et la valeur des services que l'on peut extraire de chaque barril. Il est donc parfaitement possible que la production diminue lentement et que la valeur totale des services de cette production (la seule chose qui nous intéresse) augmente en fonction de la productivité.

[L'affreux]

Mais Featherstone va plus loin et fixe les prix futurs du pétrole : ceux-ci connaîtront un maximum entre janvier et février 2006 et commenceront à baisser ensuite.

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L'avantage c'est qu'on saura assez vite s'il a raison.

[Galaad]

Il est donc parfaitement possible que la production diminue lentement et que la valeur totale des services de cette production (la seule chose qui nous intéresse) augmente en fonction de la productivité.

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Mais ça nous rapporte quoi ? A court terme, le système tient à peu près debout, car effectivement le prix élevé du baril tire la croissance mondiale vers le haut. Mais au bout d'un moment, la demande s'accroissant pendant que l'offre est menacée de baisser, on arrive forcément à un point de rupture qui voit les prix s'envoler, la bourse plonger ! La crise de 29 en plus gros. Le système occidental risque de s'effondrer comme s'est effondré l'ex-URSS !

Ca n'arrivera peut-être pas dans dix ans (mais comment en être sûr ? Les réserves supplémentaires de brut existent-elles vraiment ?), mais comme personne n'est motivé pour mettre en place les infrastructures très coûteuses que nécessiteraient les énergies de subsitution (hydrogène ou biocarburants), on va vivre une transition très douloureuse, les amis.

Au fait, connaissez-vous cette citation de Kenneth Boulding ?

Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.

[Calembredaine]

Au fait, connaissez-vous cette citation de Kenneth Boulding ?

Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.

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Il n'est visiblement ni économiste ni fou, il est simplement con.

[labbekak]

Il n'est visiblement ni économiste ni fou, il est simplement con.

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… ou malthusien, ce qui revient à peu près au même !

[Galaad]

Il n'est visiblement ni économiste ni fou, il est simplement con.

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Tu pourrais argumenter ?

Parce qu'avec le recul ça ne me paraît pas si con que ça… Je ne vois pas comment il est possible que la civilisation industrielle puisse s'accroître jusqu'à la fin des temps.

[Le Clown]

Au fait, connaissez-vous cette citation de Kenneth Boulding ?

Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.

Je croyais que cette phrase était l'oeuvre de Nicolas Georgescu-Roegen, le premier (le seul) économiste à avoir introduit la thermodynamique dans le raisonnement économique. Il me semble que les partisans de la décroissance en font d'ailleurs leur guide spirituel…

[squark]

Mais ça nous rapporte quoi ? A court terme, le système tient à peu près debout, car effectivement le prix élevé du baril tire la croissance mondiale vers le haut. Mais au bout d'un moment, la demande s'accroissant pendant que l'offre est menacée de baisser, on arrive forcément à un point de rupture qui voit les prix s'envoler, la bourse plonger ! La crise de 29 en plus gros. Le système occidental risque de s'effondrer comme s'est effondré l'ex-URSS !

Ca n'arrivera peut-être pas dans dix ans (mais comment en être sûr ? Les réserves supplémentaires de brut existent-elles vraiment ?), mais comme personne n'est motivé pour mettre en place les infrastructures très coûteuses que nécessiteraient les énergies de subsitution (hydrogène ou biocarburants), on va vivre une transition très douloureuse, les amis.

Au fait, connaissez-vous cette citation de Kenneth Boulding ?

Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste.

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il parle de quelle croissance exponentielle ce monsieur ?

la croissance de quoi ?

il veut une décroissance de quoi ?

[labbekak]

Je croyais que cette phrase était l'oeuvre de Nicolas Georgescu-Roegen, le premier (le seul) économiste à avoir introduit la thermodynamique dans le raisonnement économique. Il me semble que les partisans de la décroissance en font d'ailleurs leur guide spirituel…

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.alternatives-economiques.fr/sit…s/hs63_002.html

[Galaad]

http://www.alternatives-economiques.fr/sit…s/hs63_002.html 

<{POST_SNAPBACK}>

Intéressant article, mais hors-sujet. Je ne vois pas en quoi les économistes et les écologistes y sont réconciliés.

En outre, je ne vois pas en quoi Malthus était un con, et en quoi les fondateurs du Club de Rome avaient tort sur le fond : la Terre étant un milieu limité, la multiplication d'êtres humains ayant des besoins de consommation croissants ne peut aboutir qu'à une rupture. Cela me paraît d'une logique clairvoyante.

Et je ne vois pas en quoi la notion de "développement durable" y changera quoi que ce soit : au mieux, cela reculera l'échéance fatale de quelques générations…

[Le Clown]

Intéressant article, mais hors-sujet. Je ne vois pas en quoi les économistes et les écologistes y sont réconciliés.

En outre, je ne vois pas en quoi Malthus était un con, et en quoi les fondateurs du Club de Rome avaient tort sur le fond : la Terre étant un milieu limité, la multiplication d'êtres humains ayant des besoins de consommation croissants ne peut aboutir qu'à une rupture. Cela me paraît d'une logique clairvoyante.

Et je ne vois pas en quoi la notion de "développement durable" y changera quoi que ce soit : au mieux, cela reculera l'échéance fatale de quelques générations…

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Disons que dans l'absolu il existe une limite au développement économique et industriel, en raison notamment du fait que les ressources naturelles sont limitées. Mais cette limite n'est pas fixe car elle est fonction de la technologie et du progrès technique. Si demain on invente un moteur qui permet à une voiture de faire 1000 bornes avec un litre d'essence, alors le pétrole sera relativement moins rare qu'il ne l'est aujourd'hui. De même, il existe certainement sur terre des ressources que l'on ne peut pas exploiter parce que l'on ne dispose pas de la technologie adéquate. Mais ça peut changer. La vraie question selon moi n'est pas celle du caractère limité du milieu naturel, mais plutôt celle de la possibilité d'un progrès technologique permettant une exploitation toujours plus efficiente de ses ressources (ou l'exploitation de nouvelles ressources).

Face aux problèmes écologiques, il y a globalement deux attitudes :

– une attitude malthusienne consistant à considérer que l'environnement étant limité, la croissance économique doit forcément s'arrêter. Ce raisonnement mène tout droit vers la décroissance.

– une attitude "volontariste" consistant à faire en sorte que l'économie soit plus performante afin d'accélerer le progrès technologique et permettant ainsi de résoudre les problèmes écologiques. Comme le progrès technique n'est pas automatique, des solutions intermédiaires doivent intervenir (ex : marché des droits à polluer).

La première attitude est forcément de nature totalitaire car elle revient inévitablement à restreindre la liberté des individus. La seconde est libérale car elle revient à compter sur la liberté individuelle pour trouver des solutions…

[von Hayek]

Intéressant article, mais hors-sujet. Je ne vois pas en quoi les économistes et les écologistes y sont réconciliés.

En outre, je ne vois pas en quoi Malthus était un con, et en quoi les fondateurs du Club de Rome avaient tort sur le fond : la Terre étant un milieu limité, la multiplication d'êtres humains ayant des besoins de consommation croissants ne peut aboutir qu'à une rupture. Cela me paraît d'une logique clairvoyante.

Et je ne vois pas en quoi la notion de "développement durable" y changera quoi que ce soit : au mieux, cela reculera l'échéance fatale de quelques générations…

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Ne reproduisez pas la même erreur que Malthus son analyse était certes intérrésante au départ mais il a oublié quelque chose de capital : La technique et son évolution. Ainsi meme si les besoins augmentent l'homme est capable de les comblés grace à l'évolution de la technique et aux gains de productivités.

[Galaad]

Le problème est que, même si le progrès technique permet effectivement de dégager des solutions, il reste un problème, celui de l'incertitude. En gros, l'épuisement des ressources est une certitude acquise, alors qu'il n'est pas absolument certain que la science trouvera forcément les solutions les mieux adaptées aux problèmes donnés, ni surtout qu'elle les trouve dans le temps qui lui est imparti (au rythme où ça va, on en a encore que pour un sicèle au mieux).

Disons qu'on peut miser sur la science, mais que ça présente un risque. Mettons des atouts de côté. Le malthusianisme pourrait être un de ces atouts, si jamais la situation devient critique.

Et pour rebondir sur ce que dit Le Clown, le malthusianisme cesse d'être liberticide à partir du moment où les gens n'ont d'autre choix que de l'appliquer (quand c'est ça ou mourir). Pour prendre un exemple extrême, il est interdit de se balader à pied sur l'autoroute, mais contrevenir à cette règle ne viendrait pas à l'idée de n'importe quel individu sain d'esprit.

[Le Clown]

Le problème est que, même si le progrès technique permet effectivement de dégager des solutions, il reste un problème, celui de l'incertitude. En gros, l'épuisement des ressources est une certitude acquise, alors qu'il n'est pas absolument certain que la science trouvera forcément les solutions les mieux adaptées aux problèmes donnés, ni surtout qu'elle les trouve dans le temps qui lui est imparti (au rythme où ça va, on en a encore que pour un sicèle au mieux).

Disons qu'on peut miser sur la science, mais que ça présente un risque. Mettons des atouts de côté. Le malthusianisme pourrait être un de ces atouts, si jamais la situation devient critique.

Et pour rebondir sur ce que dit Le Clown, le malthusianisme cesse d'être liberticide à partir du moment où les gens n'ont d'autre choix que de l'appliquer (quand c'est ça ou mourir). Pour prendre un exemple extrême, il est interdit de se balader à pied sur l'autoroute, mais contrevenir à cette règle ne viendrait pas à l'idée de n'importe quel individu sain d'esprit.

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Il est évident qu'il existe une incertitude. Si tel n'était pas le cas, nous ne serions pas là en train d'en discuter. Mais en fait, quels sont les choix : d'un côté (celui de l'autoritarisme écologique), on est certain d'assister à une baisse généralisée du niveau de vie (des priviligiés y échapperont mais ça ne sera probablement pas ceux qu'on croit [i.e les populations du tiers-monde]) ce qui se traduira par un retour de problèmes que l'on croyait éradiqués à jamais chez nous. D'un autre côté (la solution "libérale") on a des acteurs économiques incités au progrès technique. Il est évident que l'on ne peut pas garantir que ça sera suffisant. Mais tant qu'on aura pas prouver que le progrès technique est incapable de surmonter le problème écologique, la solution "libérale" reste la seule solution rationnelle et raisonnable. On ne peut pas, au nom de l'incertitude, prendre des mesures arbitraires à moins qu'il y ait unanimité (et non la majorité) sur ces mesures.

Je présente volontairement les choses de manière caricaturale car il existe des solutions intermédiaires, qui ne sont toutefois que des étapes transitoires. Il y a par exemple des mesures de bon sens comme arrêter de subventionner les industries fortement polluantes et l'agriculture (certains diront qu'il ne faut plus rien subventionner mais c'est un autre débat…).

Personnellement, je suis plutôt mitigé sur cette question. D'un côté, je crois que c'est bien l'action privée qui est la solution au problème écologique. La littérature en écologie industrielle fourmille d'exemples où les acteurs privés ont d'eux même oeuvrés pour la préservation de l'environnement. Toutes les normes portant sur l'environnement (norme iso par exemple) ont été mises en place par des acteurs privés. En plus, on se rend compte maintenant que l'argument écologique tend à devenir à part entière un argument de vente dans la stratégie des entreprises. Ce genre d'initiatives délocalisées est a mon avis beaucoup plus efficace que les mesures publiques du style protocole de Kyoto. En même temps, les pouvoirs publics peuvent participer, par exemple en orientant plus fortement la recherche publique vers les énergies non polluantes (d'autres diront en arrêtant toute recherche publique…). Mais de toute façon, il est à mon avis inévitable que notre mode de vie va être affecté à un moment ou un autre (il l'est déjà de toute façon). Il faudra que l'on s'adapte et je fais plus confiance à l'entrepreneur qu'à l'homme politique pour ce qui est de faire en sorte que la transition soit la moins rude possible.

[Lilith]

En même temps il me semble que si les niveaux étaient aussi bas les membres de l OPEP seraient plus alarmes que ça et mettraient beaucoup de choses en marche, programmes scientifiques par exemple, pour conserver leur avantage… Même si ces programmes étaient gardes secrets on observerait rapidement leurs effets… Donc cette prévision de 2010 a 2025 me semble plus être dictée par des écolos alarmistes que par des chiffres sérieux.

Ceci étant dit cela ne doit pas nous empêcher de continuer les recherches vers des substituts au pétrole.

[Messer]

Au fur et à mesure que nous nous rapprocherons de l'écheance, notre technologie nous permettra d'en exploiter encore et encore.

Mais il y aura des limites.

J'ose espérer que si nous restons dépendant du pétrole, qu'il n'y ait pas une crise comme au Japon dans les années 40 "la pénurie ou la guerre".

[Galaad]

Donc cette prévision de 2010 a 2025 me semble plus être dictée par des écolos alarmistes que par des chiffres sérieux.

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La prévision pour 2010 n'a pas été inaugurée par une bande d'écologistes barbus et hirsutes, vêtus de pulls à col roulé, qui élèvent des chèvres dans le Larzac. Elle émane de l'ASPO, très sérieux regroupement de messieurs portant cravates (enfin, pas tous), dont les membres sont pour, la plupart, des anciens employés de compagnies pétrolières, assez bien renseignés sur la question (quelques-unes de leurs prédictions se sont déjà réalisées).

Pour en savoir plus :

http://chiefrockerbusyb.free.fr/

[Calembredaine]

l'épuisement des ressources est une certitude acquise,

Absolument pas. Je te rappelle la célèbre formule de Lavoisier: "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

Et étant au coeur du sujet en gérant des entreprises de récupération et recyclage de déchets, je considère tout déchet comme une matière première même si aujourd'hui, la technique ne permet pas de tout revaloriser.

Donc oui, la croissance est infinie même dans notre monde "fini" puisque chaque parcelle de matière peut être théoriquement utilisée une infinité de fois et que chaque échange crée de la richesse. En outre, l'échange de matière n'est qu'un aspect de la croissance, tu sembles oublier les services.

Il est probable que nous connaissions des crises dues à l'évolution non linéaire du progrès technique mais il n'en reste pas moins que la croissance est infinie.

[Galaad]

Rocou, ton raisonnement se tiendrait en apparence à l'échelle d'une vie humaine, mais dans l'absolu il est faux. Car si effectivement "rien ne se perd, rien ne se crée", tu oublies de dire "tout se transforme". C'est-à-dire qu'un produit utilisable finit fatalement par se transformer en produit non utilisable ; je pense notamment aux cas où la matière (valeur inscrite dans la durée) se transforme en énergie (donnée ponctuelle) : le charbon brûle et ne redevient pas charbon ; une partie des aliments que nous absorbons est transormée en l'énergie qui sert à nous faire vivre.

Bien sûr, tout cela serait négligeable si nous nous contentions de vivre comme des animaux sauvages, mais ce n'est évidemment pas le cas. Le problème écologique est loin d'être neuf : les hommes du néolithique, les Indiens d'Amérique ont connu des périodes de famine dues à l'épuisement du gibier dans leur région. Nos ancêtres ont fait disparaître des espèces comme l'auroch ; Au XIVe siècle en France, les poissons de rivière étaient menacés d'extinction au point qu'un édit royal a dû interdire la pêche au filet dans les cous d'eau.

Bref, tu oublies de prendre en compte deux facteurs :

- Transition démographique ou non, la population humaine doit forcément croître. Arrive le moment où la nourriture ne suffit plus pour tout le monde (à moins de recycler les cadavres comme dans le film "Soleil Vert"). Bien sûr, les biologistes nous disent que la Terre peut potentiellement nourrir quarante milliards de personnes, mais sans nous dire comment il est possible de s'arrêter à quarante milliards.

- Le recyclage compense effectivement cet état de fait, mais pas à 100%. La civilisation de croissance industrielle impliquant une croissance exponentielle de la production, arrive fatalement le moment où, pour une matière première donnée, le gain d'offre offert par le recyclage ne permet plus de satisfaire l'étirement de la demande. C'est ce qui est en train d'arriver, au niveau mondial, avec l'acier : les cours mondiaux ne cessent de grimper, car les Chinois en font une telle consommation que même le recyclage intensif ne compense plus la forte demande (avez-vous remarqué à quel point les ferrailleurs ont vidé leurs stocks, ces dernières années ?). L'acier nécessite du fer et du coke extrait du charbon, et ces deux ressources sont en quantité limitée sur terre.

[melodius]

En outre, je ne vois pas en quoi Malthus était un con, et en quoi les fondateurs du Club de Rome avaient tort sur le fond

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Parce que toutes leurs prédictions se sont avérées glorieusement inexactes ?

[Sous-Commandant Marco]

Nous avons tous raison et nous nous disputons sur des broutilles. Nous ferions mieux de suivre le conseil de Charles Featherstone et de spéculer en bourse sur le pétrole. Avec des esprits aussi éclairés que nous, nul doute que le monde verrait enfin la lumière.

Le pétrole, en tant que ressource naturelle dans le sol, se raréfie. C'est indéniable.

Des alternatives existent: les bio-carburants, le gaz, l'énergie solaire, l'hydrogène, etc…

La question n'est pas de savoir si ces alternatives deviendront intéressantes, mais quand. Si on mise trop tôt sur les énergies alternatives, on se plante. Si c'est trop tard, on se plante aussi. Le marché libre permettra d'éliminer ceux qui étaient trop pessimistes ou trop optimistes pour le pétrole.

Ce qu'il faut éviter, c'est que les états se saisissent de cette question difficile en tant que nouvel instrument de leur domination.

[Calembredaine]

Rocou, ton raisonnement se tiendrait en apparence à l'échelle d'une vie humaine, mais dans l'absolu il est faux. Car si effectivement "rien ne se perd, rien ne se crée", tu oublies de dire "tout se transforme".

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Je n'ai pas oublié, c'était la base de mon argumentation. Le but de l'évolution technique est de trouver un moyen de se resservir des matières issues de la transformation. C'est pourquoi je précisais que nous pouvions connaître des crises si le progrès ne suit pas.

Mais tu a occulté trois parties essentielles de mon argumentation:

-L'évolution du progrès technique qui est théoriquement infinie,

-L'échange de services qui contribue pour une bonne part à la création de richesse, donc à la croissance,

-L'échange librement consenti qui créé systématiquement des richesses. Or comme il n'y a aucune raison que les humains s'arrêtent d'échanger (sauf collectivisme), la croissance ne peut qu'être infinie.

J'ai évoqué le recyclage comme un exemple parmi d'autre. Quant au cours de la ferraille, il n'augmente pas vraiment.

[LaFéeC]

la Terre étant un milieu limité, la multiplication d'êtres humains ayant des besoins de consommation croissants ne peut aboutir qu'à une rupture. Cela me paraît d'une logique clairvoyante.

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C marrant, je vois pas ça du tout comme ça.. Pour moi la terre est un milieu illimité car vivant et instable.

De plus, la terre devient ce que nous en faisons, or, les cerveaux humains sont loins d'etre limités encore, et pourquoi s'arreter à la terre qd on parle de conquérir l'uniovers..

Bref, je vois pas où est la logique dans ta citation. Rien n'est limité du moment où on l'a décidé.

[Fredo]

Je crois que ce qu'il sous-entendait c'est que le nombre d'atomes, enfin de particules, de l'univers (donc, la matière) est fini.

Mais il semblerait que certaines observations astrophysiques l'aient contredit…

[Galaad]

De plus, la terre devient ce que nous en faisons, or, les cerveaux humains sont loins d'etre limités encore, et pourquoi s'arreter à la terre qd on parle de conquérir l'uniovers..

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Je crois que ce qu'il sous-entendait c'est que le nombre d'atomes, enfin de particules, de l'univers (donc, la matière) est fini. 

Mais il semblerait que certaines observations astrophysiques l'aient contredit…

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Nom de Dieu, Sous-commandant Marco était arrivé à me rassurer, avec sa théorie de la juste utilisation des énergies alternatives par les marchés libres…

Mais vous deux, par contre, vous me foutez les chocottes. Vous croyez vraiment ce que vous écrivez ??? Vous croyez sincèrement qu'on peut éviter de poser le problème de la surpopulation, sous prétexte que "y a qu'à émigrer sur une autre planète" ?

Je vous ferais bien un cours de physique pour vous démontrer qu'il est impossible à jamais pour l'homme de quitter son système solaire, mais y a des pages web pour ça. Et même le fait que le progrès scientifique soit infini ne garantit en rien que la science trouvera une solution à ce problème en particulier.

Alors, croissance infinie de l'économie certes (et encore, en termes absolus ça m'étonnerait, mais bon, on raisonne à l'échelle humaine), mais croissance infinie de l'humanité, sûrement pas.

La surpopulation est un problème actuel !

Avouez-le sans mauvaise foi : le fait que les Chinois pratiquent le malthusianisme vous dérange-t-il ? Ou est-ce que ça n'aurait pas tendance, au contraire, à rassurer votre part d'Occidental inquiet qui est angoissé par le "Péril Jaune" ?

Soyons sincères : face à la monstrueuse poussée démographique chinoise, qui fait peur à tout le monde, le plus radical des libéraux occidentaux aura-t-il les c*****es de dire aux Chinois : "allez-y , faites autant d'enfants que vous voulez ?"

Est-ce que le fait que les Chinois vivent sous une odieuse dictature communiste n'arrangerait pas notre petit confort occidental ?

Tout ça pour vous dire que quand je vois un forumeur comme Labekkak dire "Malthus est un con", je me dis que ce même Labekkak, quand il est devant sa télé et que les journalistes agitent le spectre de la poussée démographique chinoise, doit s'essuyer le front et se dire "Pfffooou, heureusement que les Chinois pratiquent la politique de l'enfant unique, sinon qu'est-ce que ce serait !"

Chacun voit midi à sa porte… Mais si vous avez des arguments contraire je ne demande (sincèrement) qu'à être convaincu car tout ça m'inquiète… et d'autres arguments SVP que "y a qu'à aller vivre sur Alpha du Centaure" !

[y/o/o/o/k]

T'inquiéte pas gallaad, une bonne épidémie incurable et tchao le probleme de surpopulation! L'autorégulation, ya que ça de vrai.

[Toast]

La nourriture n'est pas un problème et ne sera visiblement pas un problème dans les années à venir - à condition toutefois que l'on abandonne notre protectionnisme faisant crever la moitié de faim la moitié de la planète. Par contre, un millard cinq cent millions de chinois avec une automobile, je m'exile sur Mars, l'air y serait presque plus respirable.

[Lapin kulta]

La nourriture n'est pas un problème et ne sera visiblement pas un problème dans les années à venir - à condition toutefois que l'on abandonne notre protectionnisme faisant crever la moitié de faim la moitié de la planète. Par contre, un millard cinq cent millions de chinois avec une automobile, je m'exile sur Mars, l'air y serait presque plus respirable.

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Ahh bon et l'eau?

[Lapin kulta]

La nourriture n'est pas un problème et ne sera visiblement pas un problème dans les années à venir - à condition toutefois que l'on abandonne notre protectionnisme faisant crever la moitié de faim la moitié de la planète. Par contre, un millard cinq cent millions de chinois avec une automobile, je m'exile sur Mars, l'air y serait presque plus respirable.

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Certes la nourriture n'est pas un probleme pour nous les occidentaux bien portant, mais sort 5 minutes te balader dans la rue et tu verras des gens mourir de faim…!

[Toast]

Certes, mais les gens qui ne mangent pas à leur faim subissent cette triste situation le plus souvent par les politiques "sociales" que l'on met en oeuvre depuis pas mal de temps. L'eau par contre, ça c'est vraiment problématique, tu as eu raison de le relever.