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La Proposition Du Parti Communiste.


Lapin kulta

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Cette question ne se poserait pas si les salariés n'étaient pas si stupides en France et savaient utiliser intélligemment le rapport de force au lieu de toujours aller pleurnicher vers l'ETAT

10 % de syndiqués dans le privé en FRANCE

80 % en SUEDE

Cherchez l'erreur

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Dans le sens où les salariés font partie de l'entreprise et qu'ils investissent toute leur vie dans son fonctionnement est-t-il moralement juste de les virer si cette unité de production réalise des profits?

Il est certain que si une telle mesure est appliquée en France l'attractivité du territoire serait moindre…..!

Moralement, on en pense ce que l'on veut. Mais si la direction d'une entreprise licencie des gens, ce peut être en prévision d'une diminution du profit. Ou parce que, l'impôt sur les sociétés étant ce qu'il est, les recettes risquent de fondre comme neige au soleil.

Ce n'est pas parce que la firme Machinbidule engrange des bénéfices à un temps T qu'il en ira de même au temps T + 1. De plus, d'autres raisons peuvent expliquer un licenciement en période faste: réadaptation nécessaire, modernisation, sans compter que certains employés peuvent se révéler tout simplement inefficaces, par exemple.

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Comment l'extrême gauche justifie-t-elle cette proposition, as-tu un argumentaire sous la main, monsieur Kulta?

Ce que j'en pense:

1 - c'est une vision naïve de l'entrepreunariat, basée sur plusieurs préjugés ( c'est pour cela que je voudrais voir un argumentaire, pour les révéler clairement), selon lesquelles toutes les entreprises se ressemblent, tous les salariés sont interchangeables, etc…

Un exemple: je suis Kodak, nous sommes en 1990. A partir de 2000, arrivent les technologies d'appareils numériques. Je veux rester sur le marché de la photo. Or, les compétences de mes employés tournent autour de la chimie (argentique) alors que j'ai besoin de compétences en informatique. Si je fais du profit, je ne peux lourder personne, donc je fais faillite.

On me répondra: "il suffit d'assurer la reconversion des employés, c'est un droit, etc…", ce qui relève d'une mentalité paternaliste, un employé étant censé valoriser ses savoir-faire dans la même boite toute sa vie. Et cela relève d'une mentalité du racket, qui consiste à dire que l'employeur a des devoirs vis-à-vis de son employé, ce qui est vrai, mais dans les limites qu'il fixe lui-même.

2 - La véritable raison, c'est celle des "licenciements boursiers", le gauchiste ne comprend pas pourquoi par exemple, l'usine Renault de Vilvoorde a été fermée. Il ne comprend pas que, les techniques évoluant, il est désormais possible de passer de 5 à 3 centres de production auto en Europe. L'argent ainsi économisé permettra à l'entreprise d'ouvrir d'autres marchés (Amerique du Sud, etc…) et créer ainsi, globalement, plus d'emplois qu'elle n'en détruit (principe naturel d'évolution d'une boite).

On les entend toujours brailler quand une usine ferme, on ne les entend jamais quand une usine ou un centre d'emploi quelconque s'ouvre (et ce malgré le maquis juridique et réglementaire que l'on trouve en France).

Bref: l'interdiction de licencier est à l'extrême-gauche ce que la préférence nationale est à l'extrême-droite, ce n'est que le révélateur de leurs fantasmes, certainement pas une proposition politique sérieuse et crédible.

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Je ne sais pas si ce sujet a été traité, mais que pensez vous de cette proposition de l'extrême gauche qui consiste à interdire aux entreprise faisant des profits de licensier?

Economiquement parlant, c'est du suicide pur et simple. Après, on peut bien sur regretter que le travail soit une variable d'ajustement mais il faut voir plus loin que le bout de ses pieds. Une entreprise se trouvant dans la perspective de ne plus pouvoir se réorganiser dans le futur parce qu'elle fait du profit (d'ailleurs, j'attire l'attention sur le fait que la notion même de profit peut préter à discussion : suivant les normes comptables adoptées une même entreprise peut gagner ou perdre de l'argent) répercutera forcément cette anticipation sur son activité présente : limitation des embauches, délocalisation, ou tout simplement non installation sur le territoire. En clair, cela ne fera pas diminuer le chomage, mais ça pourrait avoir pour conséquence de freiner les créations d'emplois.

Une mesure plus réaliste (mais pas plus libérale) consisterait à répercuter les "couts sociaux" des licenciements sur l'entreprise. En clair, faire en sorte, via par exemple une taxe sur les licenciements, que l'entreprise prenne en compte dans son calcul économique ces couts sociaux, ce qui désinciterait les entreprises à licencier sans pour autant les empêcher de le faire. Bien sur, c'est anti-libéral et une telle mesure aurait également pour effet de freiner, de la même manière, les créations d'emplois. Le mieux reste encore de faire en sorte que le salarié licencié puisse retrouver rapidement un emploi derrière, chose que ces mesures ont tendance à empêcher. Reste le cas de certaines catégories de salariés (les plus de 50 ans) qui pose incontestablement problème.

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On a fortement dissuadé ( autant dire interdire…) le licenciement des salariés de plus de 55 ans.

Résultat? Les employeurs s'empressent de se défaire de leurs seniors avant l'âge fatidique et évitent toute embauche au-dessus de50 ans. D'où ( en partie) notre taux record d'inactivité entre 50 et 60 ans.

On imagine le résultat de toute mesure similaire. :icon_up:

Le plus rigolo, c'est que cette idée ( d'interdire le licenciement) est très fortement ancrée dans les esprits, à droite comme à gauche.

On n'a pas le droit de licencier un collaborateur inefficace( mais qui ferait peut-être merveille ailleurs), pas le droit de remercier un locataire indésirable, Le mariage "à vie" est la norme, même en cas de désaccord ou de collaboration infructueuse….alors que dans le même temps, on se débarrasse de son conjoint en deux temps trois mouvements, à la première anicroche.( merci en particulier aux psy de bazar de la très gerbante presse féminine….)

Cherchez l'erreur….

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Je ne sais pas si ce sujet a été traité, mais que pensez vous de cette proposition de l'extrême gauche qui consiste à interdire aux entreprise faisant des profits de licensier?

:doigt::icon_up:

C'est une façon déguisée de prendre le contrôle des entreprises. Si une telle loi passait, une entreprise pourrait facilement maquiller sa comptabilité pour faire apparaître des pertes temporaires (en trichant sur les dates de factures, avec des provisions, etc…) afin de pouvoir licencier quand même. Il faudrait donc vérifier la comptabilité des entreprises de façon beaucoup plus serrée, ce qui revient à les contrôler encore plus.

D'ailleurs, il est curieux que les communistes s'intéressent surtout aux plus grandes entreprises, alors que la plupart des emplois sont dans les PME. NE serait-ce pas parce qu'il y a plus d'argent à se faire dans les grosses boîtes, proportionnellement à l'effort à fournir?

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On a fortement dissuadé ( autant dire interdire…) le licenciement des salariés de plus de 55 ans.

Résultat? Les employeurs s'empressent de se défaire de leurs seniors avant l'âge fatidique et évitent  toute embauche au-dessus de50 ans. D'où ( en partie) notre taux record d'inactivité entre 50 et 60 ans.

Tu oublies l'indemnité de départ à la retraite, exorbitante et par conséquent véritable générateur de licenciements avant terme…

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Comment l'extrême gauche justifie-t-elle cette proposition, as-tu un argumentaire sous la main, monsieur Kulta?

Ce que j'en pense:

1 - c'est une vision naïve de l'entrepreunariat, basée sur plusieurs préjugés ( c'est pour cela que je voudrais voir un argumentaire, pour les révéler clairement), selon lesquelles toutes les entreprises se ressemblent, tous les salariés sont interchangeables, etc…

Un exemple: je suis Kodak, nous sommes en 1990. A partir de 2000, arrivent les technologies d'appareils numériques. Je veux rester sur le marché de la photo. Or, les compétences de mes employés tournent autour de la chimie (argentique) alors que j'ai besoin de compétences en informatique. Si je fais du profit, je ne peux lourder personne, donc je fais faillite.

On me répondra: "il suffit d'assurer la reconversion  des employés, c'est un droit, etc…", ce qui relève d'une mentalité paternaliste, un employé étant censé valoriser ses savoir-faire dans la même boite toute sa vie. Et cela relève d'une mentalité du racket, qui consiste à dire que l'employeur a des devoirs vis-à-vis de son employé, ce qui est vrai, mais dans les limites qu'il fixe lui-même.

2 - La véritable raison, c'est celle des "licenciements boursiers", le gauchiste ne comprend pas pourquoi par exemple, l'usine Renault de Vilvoorde a été fermée. Il ne comprend pas que, les techniques évoluant, il est désormais possible de passer de 5 à 3 centres de production auto en Europe. L'argent ainsi économisé permettra à l'entreprise d'ouvrir d'autres marchés (Amerique du Sud, etc…) et créer ainsi, globalement, plus d'emplois qu'elle n'en détruit (principe naturel d'évolution d'une boite).

On les entend toujours brailler quand une usine ferme, on ne les entend jamais quand une usine ou un centre d'emploi quelconque s'ouvre (et ce malgré le maquis juridique et réglementaire que l'on trouve en France).

Bref: l'interdiction de licencier est à l'extrême-gauche ce que la préférence nationale est à l'extrême-droite, ce n'est que le révélateur de leurs fantasmes, certainement pas une proposition politique sérieuse et crédible.

selon toi, les licenciements boursiers ne sont pas une realité? Le fait de licencier dans le but de voir grimper les cours des actions n'est pas une des strategies pratiquées par les proprietaires de l'entreprise?

Il est est certain que les entreprises ont beson de flexibilité pour s'adapter à leur environnement….!

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Invité jabial
selon toi, les licenciements boursiers ne sont pas une realité? Le fait de licencier dans le but de voir grimper les cours des actions n'est pas une des strategies pratiquées par les proprietaires de l'entreprise?

Tu raisonnes à l'envers. Dans le sens où tu le dis on a l'impression qu'ils augmentent la valeur théorique de l'entreprise en en baissant la valeur réelle afin de se faire du fric. Or, évidemment, ça ne marcherait pas.

Les licensiements boursiers, comme tu les appelles, portent toujours et nécessairement sur des gens qui auraient dû être licensiés depuis longtemps, parce qu'ils ne correspondent plus à la politique économique de l'entreprise - et par conséquent, ils ne lui servent plus à rien.

Si une entreprise virait les salariés qui lui rapportent de l'argent (!!!) elle ferait très rapidement faillite.

Enfin, je rappelle qu'une entreprise n'embauche des gens que si et seulement si ils lui rapportent de l'argent, et que c'est le seul but d'un emploi du point de vue de l'entreprise - une entreprise n'est ni une association carritative, ni une annexe de l'ANPE.

Et à titre de post scriptum, je suis prêt à me soumettre à ce test simple : on prend dans un même groupe (monde développé ou monde en voie de développement) un pool des 10 pays où la réglementation de l'emploi est la plus lourde, des 10 où la réglementation de l'emploi est la plus souple, et on compare les taux de chôimage de longue durée.

Actuellement, beaucoup de gens s'imaginent avoir intérêt à une absence de stabilité de l'emploi. Ils ont lourdement tort. D'abord, parce que si ça rend leur renvoi difficile, ça rend aussi leur réembauche hasardeuse exactement pour la même raison ensuite, parce que l'argent gaspillé par les entreprises et les chercheurs d'emploi à cause de la rigidité du marché est par essence de l'argent perdu et non investi ni consommé.

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Tu raisonnes à l'envers. Dans le sens où tu le dis on a l'impression qu'ils augmentent la valeur théorique de l'entreprise en en baissant la valeur réelle afin de se faire du fric. Or, évidemment, ça ne marcherait pas.

Les licensiements boursiers, comme tu les appelles, portent toujours et nécessairement sur des gens qui auraient dû être licensiés depuis longtemps, parce qu'ils ne correspondent plus à la politique économique de l'entreprise - et par conséquent, ils ne lui servent plus à rien.

Si une entreprise virait les salariés qui lui rapportent de l'argent (!!!) elle ferait très rapidement faillite.

Enfin, je rappelle qu'une entreprise n'embauche des gens que si et seulement si ils lui rapportent de l'argent, et que c'est le seul but d'un emploi du point de vue de l'entreprise - une entreprise n'est ni une association carritative, ni une annexe de l'ANPE.

Et à titre de post scriptum, je suis prêt à me soumettre à ce test simple : on prend dans un même groupe (monde développé ou monde en voie de développement) un pool des 10 pays où la réglementation de l'emploi est la plus lourde, des 10 où la réglementation de l'emploi est la plus souple, et on compare les taux de chôimage de longue durée.

Actuellement, beaucoup de gens s'imaginent avoir intérêt à une absence de stabilité de l'emploi. Ils ont lourdement tort. D'abord, parce que si ça rend leur renvoi difficile, ça rend aussi leur réembauche hasardeuse exactement pour la même raison  ensuite, parce que l'argent gaspillé par les entreprises et les chercheurs d'emploi à cause de la rigidité du marché est par essence de l'argent perdu et non investi ni consommé.

Ben justement je pense que les actionnaires raisonnent sur le court terme! Le but des délocalisations, lorsque celui-ci est motivé par un coût d'utilisation de la force de travail moindre, est justement de faire baisser la masse salariale dans le partage de la valeur ajoutée…!

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Actuellement, beaucoup de gens s'imaginent avoir intérêt à une absence de stabilité de l'emploi.

Euh, tu voulais dire l'inverse non: beaucoup de gens veulent une stabilité d'emploi (garantie par la réglementation).

Ben justement je pense que les actionnaires raisonnent sur le court terme!

Ou alors c'est parce qu'ils raisonnent parfois à plus long terme que les bénéfices attendus de l'années suivante ou de l'année d'après.

Le but des délocalisations, lorsque celui-ci est motivé par un coût d'utilisation de la force de travail moindre, est justement de faire baisser la masse salariale dans le partage de la valeur ajoutée…!

ça veut dire quoi ça?

et une délocalisation, c'est une suppression d'emploi, pour toi? :icon_up:

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selon toi, les licenciements boursiers ne sont pas une realité? Le fait de licencier dans le but de voir grimper les cours des actions n'est pas une des strategies pratiquées par les proprietaires de l'entreprise?

[…]

Même si c'était le cas, je ne vois pas où serait le problème.

Un emploi est en fait un contrat entre l'employeur et l'employé. Les deux protagonistes acceptent de signer ce contrat parce que tous les deux y trouvent leur compte. C'est une relation gagnant-gagnant, pour employer un jargon de politicien. Si l'un des deux protagonistes, en l'occurrence l'employeur, souhaite mettre un terme à ce contrat pour des raisons qui lui sont propres, je ne vois pas en quel honneur une tierce personne pourrait s'y opposer.

Prenons l'exemple inverse. Un employé essentiel d'une entreprise, par exemple un cadre dirigeant ou bien un ingénieur génial, souhaite quitter l'entreprise où il travaille, parce qu'il gagnera plus d'argent ou réalisera mieux son potentiel ailleurs. Ce départ entraînerait une baisse du cours de bourse de l'entreprise ou même sa faillite. Faut-il également interdire cette démission?

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Ben justement je pense que les actionnaires raisonnent sur le court terme!

[…]

C'est faux.

Peut-être certains boursicoteurs cherchent-ils à gagner de l'argent rapidement et raisonnent-ils donc sur le court terme. L'exemple le plus frappant est le day-trader, qui raisonne à un horizon de quelques minutes ou quelques heures.

L'immense majorité des actionnaires, depuis le créateur d'entreprise jusqu'au petit porteur silencieux, en passant par le business angel, l'investisseur institutionnel ou le financier, raisonnent sur plusieurs années voire encore plus loin, étant entendu que la principale source d'enrichissement des actionnaires est constituée des plus-values non-boursières ou bien des dividendes.

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Invité jabial
Ou alors c'est parce qu'ils raisonnent parfois à plus long terme que les bénéfices attendus de l'années suivante ou de l'année d'après.

En effet.

Les actionnaires raisonnent à court terme

"Les vieux aiment la musique classique."

Non, mais sans déconner…

Tu sais, les bénefs de l'année suivante c'est encore du court terme, et je te garantis à 100% que si tu vires les mecs qui rapportent du fric à la boîte les bénefs vont pas mettre plus de quelques jours à plonger.

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Même si c'était le cas, je ne vois pas où serait le problème.

Un emploi est en fait un contrat entre l'employeur et l'employé. Les deux protagonistes acceptent de signer ce contrat parce que tous les deux y trouvent leur compte. C'est une relation gagnant-gagnant, pour employer un jargon de politicien. Si l'un des deux protagonistes, en l'occurrence l'employeur, souhaite mettre un terme à ce contrat pour des raisons qui lui sont propres, je ne vois pas en quel honneur une tierce personne pourrait s'y opposer.

Prenons l'exemple inverse. Un employé essentiel d'une entreprise, par exemple un cadre dirigeant ou bien un ingénieur génial, souhaite quitter l'entreprise où il travaille, parce qu'il gagnera plus d'argent ou réalisera mieux son potentiel ailleurs. Ce départ entraînerait une baisse du cours de bourse de l'entreprise ou même sa faillite. Faut-il également interdire cette démission?

Tiens, je ne sais plus où, mais récemment quelqu'un avait émis la remarque suivante: les personnes qui refusent le droit de licencier ou de ne pas renouveler un contrat de travail estiment-elles normales ou non qu'une femme demande de divorcer à son mari ?

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Il est est certain que les entreprises ont beson de flexibilité pour s'adapter à leur environnement….!

C'est la raison pour laquelle il faudrait pouvoir "licencier" les syndicats. Réultat: plus de flexibilité et plus de recrutements puisque les petites entreprises ne craindront pas de dépasser la limite à partir de laquelle les délégations syndicales sont autorisées à venir y foutre la merde. :icon_up:

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Après, on peut bien sur regretter que le travail soit une variable d'ajustement

Au contraire, cela libère des bras et des cerveaux pour d'autres emplois. Pas de révolution industrielle sans révolution agricole… On peut penser que c'est cher payé à court terme, mais tu le dis toi même, le vrai problème c'est celui des obstacles à la création d'emplois, car le surcroît de profit ne demande qu'à être utilisé quelque part, tout comme les individus licenciés.

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Au contraire, cela libère des bras et des cerveaux pour d'autres emplois. Pas de révolution industrielle sans révolution agricole… On peut penser que c'est cher payé à court terme, mais tu le dis toi même, le vrai problème c'est celui des obstacles à la création d'emplois, car le surcroît de profit ne demande qu'à être utilisé quelque part, tout comme les individus licenciés.

Oui, exactement. C'est pour ça que je dis qu'il faut savoir prendre de la hauteur. Instinctivement, si on reste sur les apparences, je pense qu'il est plutot normal de se sentir mal à l'aise face à certains licenciements, surtout quand on est concerné de près ou de loin. Mais dès l'instant où l'on se donne la peine de réfléchir un petit peu au problème, on se rend compte qu'il ne peut y avoir création d'emplois sans flexibilité et donc sans des licenciements. C'est un peu la problématique de la destruction-créatrice.

Mais de toute façon, la superficialité du raisonnement est une des marques de fabrique de l'extrême gauche, donc rien d'étonnant à ce que ce genre de proposition puisse voir le jour.

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Mais de toute façon, la superficialité du raisonnement est une des marques de fabrique de l'extrême gauche, donc rien d'étonnant à ce que ce genre de proposition puisse voir le jour.

et pas que de l'extrême gauche… cette proposition d'interdire les licenciements aux entreprises qui font du profit ne date pas d'hier .

Je me souviens de Philippe Séguin dans une interview qui disait qu'il était pour cette interdiction … Le journaliste était tout heureux de pouvoir dire " mais vous êtes un peu de gauche Philippe Séguin !".

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C'est la raison pour laquelle il faudrait pouvoir "licencier" les syndicats. Réultat: plus de flexibilité et plus de recrutements puisque les petites entreprises ne craindront pas de dépasser la limite à partir de laquelle les délégations syndicales sont autorisées à venir y foutre la merde.  :icon_up:

C'est d'ailleurs une des raisons aux multiples obstacles à la création d'entreprises. Mais aujourd'hui, ces obstacles sont moins contraignants que la gestion des seuils. J'ai ainsi pour ma part, scindée mon activité en 4 entités dont une holding qui "gère" les trois autres entreprises. Je suis repassé en dessous de tous les seuils notamment ceux en nombre de salariés,et de CA.

Cela dit, ces contournements d'obstacles administratifs sont autant de richesses perdues qui auraient été très utiles dans le développement (donc embauches) de mon activité.

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C'est d'ailleurs une des raisons aux multiples obstacles à la création d'entreprises. Mais aujourd'hui, ces obstacles sont moins contraignants que la gestion des seuils. J'ai ainsi pour ma part, scindée mon activité en 4 entités dont une holding qui "gère" les trois autres entreprises. Je suis repassé en dessous de tous les seuils notamment ceux en nombre de salariés,et de CA.

Cela dit, ces contournements d'obstacles administratifs sont autant de richesses perdues qui auraient été très utiles dans le développement (donc embauches) de mon activité.

C'est malheureusement la même chose en Belgique… :icon_up:

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C'est d'ailleurs une des raisons aux multiples obstacles à la création d'entreprises. Mais aujourd'hui, ces obstacles sont moins contraignants que la gestion des seuils. J'ai ainsi pour ma part, scindée mon activité en 4 entités dont une holding qui "gère" les trois autres entreprises. Je suis repassé en dessous de tous les seuils notamment ceux en nombre de salariés,et de CA.

Cela dit, ces contournements d'obstacles administratifs sont autant de richesses perdues qui auraient été très utiles dans le développement (donc embauches) de mon activité.

C'est bien malheureux de devoir en arriver là à cause du poids des lois syndicales.les syndicats ne remplissent pas leur mission puisqu'il devrait défendre les travailleurs mais on voit ici leur utilité :icon_up:

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Je ne sais pas si ce sujet a été traité, mais que pensez vous de cette proposition de l'extrême gauche qui consiste à interdire aux entreprise faisant des profits de licencier?

Et pourquoi ne pas les obliger à engager, tant qu'on y est ?

La contrepartie du travailleur pour sa prestation est son salaire, et non pas un droit quelconque sur l'entreprise.

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selon toi, les licenciements boursiers ne sont pas une realité? Le fait de licencier dans le but de voir grimper les cours des actions n'est pas une des strategies pratiquées par les proprietaires de l'entreprise?

Il est est certain que les entreprises ont beson de flexibilité pour s'adapter à leur environnement….!

C'est quoi les licenciements boursiers ? d'après la gauche (et pas seulement l'extrème gauche), les licenciements boursiers sont des licenciements ayant pour objectif de faire grimper le cours de bourse des grandes entreprises qui licencient.

C'est une absurdité que de le croire.

Prenons Alcatel : entre 2001 et 2005 l'entreprise s'est séparée de 60 000 collaborateurs passant ainsi de 120 000 salariés à moins de 60 000 ! le tout en moins de 5 ans. Si on suit le raisonnement, les actionnaires ont du sacrément s'enrichir durant cette période !!! En effet, le cours de l'action est passée de 95 € à 2,5 €.

Voilà c'est tout simple, certains actionnaires ont été ruinés sur cette période.

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