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Ronnie Hayek

Droit Et Utilité

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Dans son article "De M. Dunoyer et de quelques uns de ses ouvrages" (1826), Benjamin Constant entreprend à un moment de confronter les thèses utilitaristes et jusnaturalistes.

J'aimerais connaître notamment l'avis de Doc Mac Toast sur ce texte:

On ne peut, dit Bentham, raisonner avec des fanatiques armés d'un droit naturel que chacun entend comme il lui plaît et applique comme il lui convient. Mais, de son aveu même, le principe de l'utilité est susceptible de tout autant d'interpétations et d'applications contradictoires. L'utilité, dit-il, a été souvent mal appliquée: entendue dans un sens étroit, elle a prêté son nom à des crimes; mais on ne doit pas rejeter sur le principe les fautes qui lui sont contraires et que lui seul peut servir à rectifier.

Comment cette apologie s'appliquerait-elle à l'utilité et ne s'appliquerait-elle pas au droit naturel ?

Le principe de l'utilité a ce danger de plus que celui du droit, qu'il réveille dans l'esprit de l'homme l'espoir d'un profit et non le sentiment d'un devoir. Or, l'évaluation d'un profit est arbitraire; c'est l'imagination qui en décide; mais ni ses erreurs ni ses caprices ne sauraient changer la notion du devoir.

Les actions ne peuvent pas être plus ou moins justes, mais elles peuvent être plus ou moins utiles. En nuisant à mes semblables, je viole leurs droits; c'est une vérité incontestable: mais si je ne juge de cette violation que par son utilité, je puis me tromper dans mon calcul, et trouver de l'utilité dans cete violation. Le principe de l'utilité est par conséquent bien plus vague que celui du droit naturel.

(…)

Le droit est un principe, l'utilité n'est qu'un résultat; le droit est une cause, l'utilité n'est qu'un effet. Vouloir soumettre le droit à l'utilité, c'est vouloir soumettre les règles éternelles de l'Arithmétique à nos intérêts de chaque jour.

(…)

Les expressions que Bentham veut interdire rappellent des idées bien plus claires et bien plus précises que celles qu'il prétend leur substituer. Dites à un homme: Vous avez le droit de n'être pas mis à mort ou dépouillé arbitrairement; vous lui donnez un bien autre sentiment de sécurité et de garantie que si vous lui dites: Il n'est pas utile que vous soyez mis à mort ou dépouillé arbitairement. On peut démontrer qu'en effet cela n'est jamais utile. Mais en palant du droit, vous présentez une idée indépendante de tout calcul; en parlant de l'utilité, vous semblez inviter à remettre la chose en question, en la soumettant à une vérification nouvelle.

Quoi de plus absurde, s'écrie l'ingénieux et savant collaborateur de Bentham (M. Dumont de Genève), que des droits inaliénables qui ont toujours été aliénés, des droits imprescriptibles qui ont toujours été prescrits! Mais en disant que ces droits sont inaliénables et imprescriptibles, on dit simplement qu'ils ne doivent pas être aliénés, qu'ils ne doivent pas être prescrits: on parle de ce qui doit être, non de ce qui est.     

(NB: ponctuation d'époque conservée.)

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Je suis plutôt porté vers l'utilitarisme et je vais expliquer pourquoi. L'être humain, c'est un fait logique et scientifique, recherche sa dose de dopamine, molécule du plaisir. Tout ce qu'il fait, tout ce qu'il pense, il l'entreprend dans cette optique, à court ou à long terme. Sa finalité est donc le plaisir en lui-même et non le respect de la nature humaine, qui ne peut être que subordonnée à cette quête du plaisir. Dès lors, les règles de droits ne paraissent logiques et justifiées que si elles permettent à chacun cette recherche du plaisir (que l'on peut indentifier au bonheur ou au bien-être, ces deux expressions ne désignant ni plus ni moins qu'une game de plaisir). Le problème posé est qu'en l'occurence, si tout le monde recherche le plaisir, chaque individu l'associe à des objets différents, d'où possibilité de conflits.

A l'évidence, le droit naturel, qu'il soit conforme à la nature humaine ou pas, ne peut se passer totalement du concept d'utilité. Imaginons un instant que l'application du droit naturel se traduise par la pauvreté, la famine, la maladie, en bref, par "le plus grand malheur pour le plus grand nombre". A quoi rimerait son application ? Il aurait beau respecter la nature humaine ou je ne sais quoi d'autre, il serait une véritable abhération car conduisant au contraire de ce que l'homme recherche. C'est ce qui me déplaît dans l'idée de droit naturel : il est fondé dans le vide, ou plutôt, sur l'idée de respect de la nature humaine. Mais pourquoi la respecter ? Pourquoi le droit devrait-il tendre vers la nature humaine, laquelle représente "ce qui doit être" ? La seule chose qui ait du sens ici est la recherche du plaisir, le reste est insensé.

La question est maintenant, qu'est-ce que le droit ? Cette question mériterai un ensemble de volumes entiers, mais pour résumer ma pensée, je l'identifirais à ceci, à savoir un ensemble de règles visant à structurer la société.Quelle forme de droit est cohérente ? Celle qui permet ma décharge de dopamine. Je ne suis pas loin de penser ce que pense Bentham, mais je trouve l'idée d'utilité commune somme toute iréelle, l'utilité n'ayant de sens qu'individuellement. Cela ne signifie pas que la recherche du plaisir soit égoïste, mais plutôt intéressée, c'est à dire se rapportant toujours à nous-mêmes. J'adopte un certain comportement parce qu'il m'est profitable, non parce qu'il est profitable au plus grand nombre (il l'est la plupart du temps, mais ce n'est pas ce qui à l'origine motive mes actes). Si je sais ce que le droit doit-être, qu'est-il exactement ? Il n'est ni plus ni moins que l'ensemble de règles profitant au groupe disposant de la force (auctoritas non veritas facit legem, disait Hobbes). Qu'est le libéralisme dans tout cela ? Ni plus ni moins que ce qui m'intéresse, et ce qui, accessoirement, intéresse d'autres personnes. Je n'ai ni plus ni moins qu'à changer les mentalités pour voir un jour l'avénement d'une société libérale, et de ce point de vue rien de mieux que l'utilitarisme : la grande majorité des individus ne cherchant pas, dans notre société, à détruire autrui, il se trouve que les mesures préconnisées par les libéraux augmenteraient considérablement le bien-être d'un maximum d'individus.

PS : J'attends des contradicteurs, je ne sais pas pourquoi, ce que je viens d'écrire me fait peur.

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Je n'ai ni plus ni moins qu'à changer les mentalités pour voir un jour l'avénement d'une société libérale, et de ce point de vue rien de mieux que l'utilitarisme : la grande majorité des individus ne cherchant pas, dans notre société, à détruire autrui, il se trouve que les mesures préconnisées par les libéraux augmenteraient considérablement le bien-être d'un maximum d'individus.

Je voudrais revenir là dessus. En fait, le plaisir ne peut logiquement qu'être permis par la vie. Le meilleur moyen d'assurer sa propre vie est de respecter celle des autres, en fait, le meilleur moyen d'obtenir du plaisir est de permettre aux autres individus de satisfaire le leur (ce qui se traduit notamment par la division du travail, facteur de coopération). Les sentiments ou encore l'imagination nous permettent également de nous socialiser. Cet ensemble de choses fait que la société se régule ou du moins part dans le bon sens, ce qui évite l'autodestruction.

En fin de compte je crois que je viens de réinventer la poudre.

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Je suis plutôt porté vers l'utilitarisme et je vais expliquer pourquoi. L'être humain, c'est un fait logique et scientifique, recherche sa dose de dopamine, molécule du plaisir. Tout ce qu'il fait, tout ce qu'il pense, il l'entreprend dans cette optique, à court ou à long terme. Sa finalité est donc le plaisir en lui-même et non le respect de la nature humaine, qui ne peut être que subordonnée à cette quête du plaisir. Dès lors, les règles de droits ne paraissent logiques et justifiées que si elles permettent à chacun cette recherche du plaisir (que l'on peut indentifier au bonheur ou au bien-être, ces deux expressions ne désignant ni plus ni moins qu'une game de plaisir). Le problème posé est qu'en l'occurence, si tout le monde recherche le plaisir, chaque individu l'associe à des objets différents, d'où possibilité de conflits.

Le problème qu'omet l'utilitarisme est que tous les plaisirs ne sont pas forcément justifiables ni justifiés. A contrario, le Droit n'est pas là pour faire plaisir aux individus ni pour leur être agréable, mais pour discriminer le juste de l'injuste et, au besoin, punir les manquements à la justice.

A l'évidence, le droit naturel, qu'il soit conforme à la nature humaine ou pas, ne peut se passer totalement du concept d'utilité. Imaginons un instant que l'application du droit naturel se traduise par la pauvreté, la famine, la maladie, en bref, par "le plus grand malheur pour le plus grand nombre". A quoi rimerait son application ? Il aurait beau respecter la nature humaine ou je ne sais quoi d'autre, il serait une véritable abhération car conduisant au contraire de ce que l'homme recherche. C'est ce qui me déplaît dans l'idée de droit naturel : il est fondé dans le vide, ou plutôt, sur l'idée de respect de la nature humaine. Mais pourquoi la respecter ? Pourquoi le droit devrait-il tendre vers la nature humaine, laquelle représente "ce qui doit être" ? La seule chose qui ait du sens ici est la recherche du plaisir, le reste est insensé.

Le respect du Droit naturel ne dit pas comment résoudre des problèmes aussi graves qu'une famine ou la misère, mais il permet en revanche de refuser des solutions préjudiciables à la liberté humaine et à l'idée de civilisation.

La question est maintenant, qu'est-ce que le droit ? Cette question mériterai un ensemble de volumes entiers, mais pour résumer ma pensée, je l'identifirais à ceci, à savoir un ensemble de règles visant à structurer la société.Quelle forme de droit est cohérente ? Celle qui permet ma décharge de dopamine. Je ne suis pas loin de penser ce que pense Bentham, mais je trouve l'idée d'utilité commune somme toute iréelle, l'utilité n'ayant de sens qu'individuellement. Cela ne signifie pas que la recherche du plaisir soit égoïste, mais plutôt intéressée, c'est à dire se rapportant toujours à nous-mêmes. J'adopte un certain comportement parce qu'il m'est profitable, non parce qu'il est profitable au plus grand nombre (il l'est la plupart du temps, mais ce n'est pas ce qui à l'origine motive mes actes). Si je sais ce que le droit doit-être, qu'est-il exactement ? Il n'est ni plus ni moins que l'ensemble de règles profitant au groupe disposant de la force (auctoritas non veritas facit legem, disait Hobbes). Qu'est le libéralisme dans tout cela ? Ni plus ni moins que ce qui m'intéresse, et ce qui, accessoirement, intéresse d'autres personnes. Je n'ai ni plus ni moins qu'à changer les mentalités pour voir un jour l'avénement d'une société libérale, et de ce point de vue rien de mieux que l'utilitarisme : la grande majorité des individus ne cherchant pas, dans notre société, à détruire autrui, il se trouve que les mesures préconnisées par les libéraux augmenteraient considérablement le bien-être d'un maximum d'individus.

PS : J'attends des contradicteurs, je ne sais pas pourquoi, ce que je viens d'écrire me fait peur.

Ta définition hobbésienne du Droit ne me satisfait évidemment pas - quel scoop ! :doigt: Car il ne sert pas à établir des règles profitant au groupe dominant. Il existe comme ensemble de normes à respecter par l'ensemble de la société. Ces règles existent d'ailleurs du fait de l'existence de la pluralité humaine, bien qu'elles ne soient pas conçues par des individus, mais à découvrir par eux grâce à l'exercice de la raison. Que tous n'y parviennent pas est une autre affaire, mais tant qu'ils les respectent intuitivement, ce n'est pas grave (c'est déjà le cas pour beaucoup actuellement).

Pour le reste, le libéralisme tel que tu le présentes est passablement affaibli. Car là aussi il ne s'agit pas d'une recherche du plaisir, mais d'un ensemble de principes de civilisation (respect du droit et de la liberté, universalisme de l'individu, paix, progrès, tolérance, etc.). Attention donc à ne pas se laisser submerger par les eaux tièdes du calcul hédoniste. :icon_up:

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Ta définition hobbésienne du Droit ne me satisfait évidemment pas - quel scoop ! icon_lol.gif Car il ne sert pas à établir des règles profitant au groupe dominant.

En fait, je ne disais pas qu'il devait servir à cela ou qu'il était légitime que le groupe le plus fort impose ses règles, je montrais juste que c'était la réalité. C'est celui qui dispose du pouvoir de coercition le plus important qui fixe les règles, bonnes ou mauvaises.

Pour le reste, le libéralisme tel que tu le présentes est passablement affaibli. Car là aussi il ne s'agit pas d'une recherche du plaisir, mais d'un ensemble de principes de civilisation (respect du droit et de la liberté, universalisme de l'individu, paix, progrès, tolérance, etc.). Attention donc à ne pas se laisser submerger par les eaux tièdes du calcul hédoniste.

Finalement, la conclusion à laquelle j'ai abouti est presque ma critique adressée à Bentham. Disons que je ne trouve pas dans le "bonheur collectif" une fin, mais plutôt un instrument au service de mes fins personnelles. Pour répondre à ton objection, en fait, je suis plutôt d'accord lorsque tu dis que le droit naturel représente en quelque sorte un "modèle" de société (une approche synthétique du libéralisme comme dirait Eti-N). Je reconnais à l'évidence ce modèle, mais je pense qu'il a été considéré comme juste parce qu'il est utile et non le contraire, bien que certaines valeurs (tolérance, etc.) soient inconsidérables du seul point de vue de l'utilité.

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Qu'est le libéralisme dans tout cela ? Ni plus ni moins que ce qui m'intéresse, et ce qui, accessoirement, intéresse d'autres personnes. Je n'ai ni plus ni moins qu'à changer les mentalités pour voir un jour l'avénement d'une société libérale, et de ce point de vue rien de mieux que l'utilitarisme : la grande majorité des individus ne cherchant pas, dans notre société, à détruire autrui, il se trouve que les mesures préconnisées par les libéraux augmenteraient considérablement le bien-être d'un maximum d'individus.

Je vais apporter mon grain de sable, même si le sujet date d'il y a quelques temps, mais il vaut bien la peine d'être déterré.

Disons qu'il y a un double problème que je n'arrivais pas à saisir quant à l'utilitarisme pur d'un coté, et au jusnaturalisme (libertarien) pur de l'autre. Je m'explique : la principale objection des jusnaturalistes aux utilitaristes vient de la nature de la théorie politique que les uns et les autres mettent en avant, et c'est ce que fait exactement Ronnie. Alors que le jusnaturalisme est une théorie déontologique, qui affirme le primat temporelle du droit sur le bien, ou plutôt la subordination des fins du bonheur et du bien au droit, l'utilitarisme est une théorie téléologique, c'est à dire qui affirme le primat du bien sur le juste, le juste ne venant qu'après le bien - une idéologique caractèristique du communisme, par exemple, ou de pas mal de théodicées.

J'ai, pour ma part, le plus grand mal à me détacher d'une conception déontologique, eu égard à la simple pertinence des arguments, et à mon attachement même au concept de liberté (ce qui est le moins que l'on demande à un libéral).

C'est ici qu'intervient la seconde critique qui s'opère dans un sens différent : des utilitaristes aux jusnaturalistes purs (libertariens). La substance de l'objection est contenue dans le texte de DocMacToast, et je cite :

A l'évidence, le droit naturel, qu'il soit conforme à la nature humaine ou pas, ne peut se passer totalement du concept d'utilité. Imaginons un instant que l'application du droit naturel se traduise par la pauvreté, la famine, la maladie, en bref, par "le plus grand malheur pour le plus grand nombre". A quoi rimerait son application ? Il aurait beau respecter la nature humaine ou je ne sais quoi d'autre, il serait une véritable abhération car conduisant au contraire de ce que l'homme recherche.

Ici, cette critique n'est finalement pas très éloignée de celle d'Amartya Sen, sur la base informationnelle de la théorie libertarienne : sans que les principes de bases de cette théorie soient violés, on peut en arriver à une situation de prospérité, ou à une situation ponctuée par des catastrophes "humaines" : famine, entre autres.

A mes yeux, l'essence de cette critique n'est pas tant une remise en compte de la dimension déontologique de la théorie politique, mais plutôt de la trop grande "rigueur" des principes du juste ainsi énoncés. Ou plutôt, et pour être plus précis, la trop grande "rigueur" des principes du juste énoncés par le droit, dans un domaine particulier déterminé (la justice commutative, dans la théorie libertarienne), et la quasi-absence de principes determinés dans un autre domaine particulier (en l'occurrence, la justice distributive).

Ainsi, ce qui est reproché à la théorie jusnaturaliste libertarienne pure, c'est sa trop grande exigence dans les principes de justice commutative (qui empéche tout interventionnisme, pour des raisons qui ne sont pas distributives), et la lacheté de ses principes dans le domaine de la justice distributive (où les raisons raisonnables de l'interdiction de l'interventionnisme devraient se trouver).

Le principal reproche que l'on peut adresser à la théorie jusnaturaliste libertarienne pure, par les utilitaristes, est donc de déplacer l'interdiction de l'interventionnisme de l'Etat des principes de justice sociale (justice distributive, qui se rapproche beaucoup plus du bien-être utilitariste) aux principes de justice commutative. Cette objection est de mon point de vue purement formelle, et n'induit pas une justification de l'interventionnisme de l'Etat, mais vise plutôt à recadrer les choses et les critiques pour avoir une théorie satisfaisante.

Pour mémoire, une théorie politique déontologique ayant intégré ces critiques est ni plus ni moins que la Théorie de la Justice de Rawls (voir ma signature, notamment), puisqu'une partie des principes commutatifs libertariens sont contenus dans son principe de liberté, et qu'il tente de proposer une principe raisonnable (bien qu'il n'y parvienne pas totalement, de mon point de vue) de justice distributive : le principe de différence. Ce qui rend sa conception déontologique et non téléologique (si on s'en tenait qu'à ce second principe), c'est que les deux principes sont léxicalement ordonnés, à l'avantage du principe de liberté : c'est à dire qu'aucune augmentation du bien-être selon le principe de différence ne peut remettre en cause l'application du principe de liberté.

Pour plus d'infos, je conseille à tous, cette excellente conférence : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=41

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Je vais apporter mon grain de sable, même si le sujet date d'il y a quelques temps, mais il vaut bien la peine d'être déterré.

Très bonne idée !

Disons qu'il y a un double problème que je n'arrivais pas à saisir quant à l'utilitarisme pur d'un coté, et au jusnaturalisme (libertarien) pur de l'autre. Je m'explique : la principale objection des jusnaturalistes aux utilitaristes vient de la nature de la théorie politique que les uns et les autres mettent en avant, et c'est ce que fait exactement Ronnie. Alors que le jusnaturalisme est une théorie déontologique, qui affirme le primat temporelle du droit sur le bien, ou plutôt la subordination des fins du bonheur et du bien au droit, l'utilitarisme est une théorie téléologique, c'est à dire qui affirme le primat du bien sur le juste, le juste ne venant qu'après le bien - une idéologique caractèristique du communisme, par exemple, ou de pas mal de théodicées.

J'ai, pour ma part, le plus grand mal à me détacher d'une conception déontologique, eu égard à la simple pertinence des arguments, et à mon attachement même au concept de liberté (ce qui est le moins que l'on demande à un libéral).

Dans l'ensemble, je partage ces observations. Mais je me demande s'il ne faudait pas parler de "primat du bien-être" chez les utilitaristes, au lieu de simple "primat du bien".

C'est ici qu'intervient la seconde critique qui s'opère dans un sens différent : des utilitaristes aux jusnaturalistes purs (libertariens). La substance de l'objection est contenue dans le texte de DocMacToast, et je cite :
A l'évidence, le droit naturel, qu'il soit conforme à la nature humaine ou pas, ne peut se passer totalement du concept d'utilité. Imaginons un instant que l'application du droit naturel se traduise par la pauvreté, la famine, la maladie, en bref, par "le plus grand malheur pour le plus grand nombre". A quoi rimerait son application ? Il aurait beau respecter la nature humaine ou je ne sais quoi d'autre, il serait une véritable abhération car conduisant au contraire de ce que l'homme recherche.

Ici, cette critique n'est finalement pas très éloignée de celle d'Amartya Sen, sur la base informationnelle de la théorie libertarienne : sans que les principes de bases de cette théorie soient violés, on peut en arriver à une situation de prospérité, ou à une situation ponctuée par des catastrophes "humaines" : famine, entre autres.

A mes yeux, l'essence de cette critique n'est pas tant une remise en compte de la dimension déontologique de la théorie politique, mais plutôt de la trop grande "rigueur" des principes du juste ainsi énoncés. Ou plutôt, et pour être plus précis, la trop grande "rigueur" des principes du juste énoncés par le droit, dans un domaine particulier déterminé (la justice commutative, dans la théorie libertarienne), et la quasi-absence de principes determinés dans un autre domaine particulier (en l'occurrence, la justice distributive).

Ainsi, ce qui est reproché à la théorie jusnaturaliste libertarienne pure, c'est sa trop grande exigence dans les principes de justice commutative (qui empéche tout interventionnisme, pour des raisons qui ne sont pas distributives), et la lacheté de ses principes dans le domaine de la justice distributive (où les raisons raisonnables de l'interdiction de l'interventionnisme devraient se trouver).

Je ne comprends pas ce reproche de "lâcheté" dans l'absence d'une "justice distributive". Le DN s'occupe de déterminer le Juste, sans adjectif. Il n'est pas question, dans cette logique, de légitimer en aucune façon les politiques de "redistribution", par exemple. C'est un peu comme de reprocher au libéralisme, plus généralement, de ne pas offrir de proposition "constructive" à la question "comment bien gérer un Etat totalitaire ?".

Le principal reproche que l'on peut adresser à la théorie jusnaturaliste libertarienne pure, par les utilitaristes, est donc de déplacer l'interdiction de l'interventionnisme de  l'Etat des principes de justice sociale (justice distributive, qui se rapproche beaucoup plus du bien-être utilitariste) aux principes de justice commutative. Cette objection est de mon point de vue purement formelle, et n'induit pas une justification de l'interventionnisme de l'Etat, mais vise plutôt à recadrer les choses et les critiques pour avoir une théorie satisfaisante.

Pour mémoire, une théorie politique déontologique ayant intégré ces critiques est ni plus ni moins que la Théorie de la Justice de Rawls (voir ma signature, notamment), puisqu'une partie des principes commutatifs libertariens sont contenus dans son principe de liberté, et qu'il tente de proposer une principe raisonnable (bien qu'il n'y parvienne pas totalement, de mon point de vue) de justice distributive : le principe de différence. Ce qui rend sa conception déontologique et non téléologique (si on s'en tenait qu'à ce second principe), c'est que les deux principes sont léxicalement ordonnés, à l'avantage du principe de liberté : c'est à dire qu'aucune augmentation du bien-être selon le principe de différence ne peut remettre en cause l'application du principe de liberté.

Pour plus d'infos, je conseille à tous, cette excellente conférence : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=41

Rawls essaie surtout de concilier de pâles principes libéraux avec ses vues sociales-démocrates.

Pour terminer, j'ajouterai que l'on ne peut demander au Droit naturel et au ibertarianisme de promettre le bonheur pour tous et la fin de tous les maux qu'endure l'humanité. Ce n'est pas leur propos; l'un et l'autre ont pour vocation de régler d'une manière civilisée les rapports entre les individus. Cela peut paraître une fin limitée (d'un point de vue, mettons, social-démocrate à la Rawls), pour moi c'est énorme. Le reste est du ressort des individus.

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Je suis plutôt porté vers l'utilitarisme et je vais expliquer pourquoi. L'être humain, c'est un fait logique et scientifique, recherche sa dose de dopamine, molécule du plaisir. Tout ce qu'il fait, tout ce qu'il pense, il l'entreprend dans cette optique, à court ou à long terme. Sa finalité est donc le plaisir en lui-même et non le respect de la nature humaine, qui ne peut être que subordonnée à cette quête du plaisir.

Pure pétition de principe à mon avis.

Ca me fait penser à un post assez ancien de Schnappi qui nous racontait que quand il se levait la nuit pour s'occuper de sa fille malade, ça lui procurait un plaisir plutôt modéré.

Quand la théorie microéconomique suppose qu'un individu maximise son utilité, cela n'a rien à voir a priori avec un comportement hédoniste. Parler d'utilité, ce n'est qu'une autre façon de parler d'ordre de préférence entre des paniers de biens, mais il n'y a pas forcément une quête hédoniste derrière.

Tu peux accepter de te priver de sorties pour payer une école renommée à ton enfant, c'est cela qui maximise ton utilité, mais ça ne correspond pas à un comportement hédoniste.

Je sais ce que tu vas me répondre mais non. Tu préfères payer l'école à ton enfant, mais ça ne te procure pas du plaisir. En termes hédonistes, Schnappi préfère dormir la nuit plutôt que de se lever pour torcher sa gosse. Et pourtant il se lève.

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Mon problème avec l'utilitarisme commence avec ces simples questions :

1. c'est quoi "le bien" ?

2. "le bien" de qui ?

3. comment le mesure-t-on ?

4. comment fait-on la petite opération magique (mon exemple colonial: combien de gosses faut-il alphabétiser et vacciner pour compenser une main coupée ?)

L'utilitarisme plait beaucoup aux esprit scientifiques parce qu'il utilise des mesures (mais, on ne le note pas suffisamment souvent, des mesures virtuelles). Mais à quoi correspondent-elles ? A mon avis, c'est là que tout s'effiloche.

Le jusnaturalisme n'est certainement pas LA VERITE (chose qui n'appartient qu'à Dieu) mais c'est certainement ce qui s'en rapproche le plus, pour autant que je puisse juger. Je préfère avoir conscience de ce qu'une solution est imparfaite plutôt que l'illusion d'un truc qui se tient mais qui n'a aucun rapport avec la réalité.

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C'est ce qui me déplaît dans l'idée de droit naturel : il est fondé dans le vide, ou plutôt, sur l'idée de respect de la nature humaine. Mais pourquoi la respecter ? Pourquoi le droit devrait-il tendre vers la nature humaine, laquelle représente "ce qui doit être" ?

DMC soulève ici un vrai problème. Toute l'argumentation jusnaturaliste est fondée sur une conception particulière du bien, qui est celle d'Aristote : est bien pour un être ce qui participe à l'épanouissement de sa nature (nature étant entendue au sens d'essence). La doctrine jusnaturaliste vaut ce que vaut cette définition d'Aristote.

Moi pour le moment, j'y adhère, mais je ne suis pas sûr que cela aille de soi.

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Quand la théorie microéconomique suppose qu'un individu maximise son utilité, cela n'a rien à voir a priori avec un comportement hédoniste. Parler d'utilité, ce n'est qu'une autre façon de parler d'ordre de préférence entre des paniers de biens, mais il n'y a pas forcément une quête hédoniste derrière.

Tu peux accepter de te priver de sorties pour payer une école renommée à ton enfant, c'est cela qui maximise ton utilité, mais ça ne correspond pas à un comportement hédoniste.

Voilà. Choisir d'utiliser son argent entre des possibilités telles que: aller chez le dentiste, rendre visite à une vieille tante malade ou l'épargner tout simplement, avant d'opter pour la troisième solution (ou l'une des deux autres), cela ne dénote pas franchement un trait hédoniste.

Tout choix que l'on opère n'a pas nécessairement de rapport avec ce type de sentiment.

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Le droit doit respecter la nature humaine parce que son but est de favoriser la vie humaine.

On ne met pas de diesel dans un moteur à essence.

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Voilà. Choisir d'utiliser son argent entre des possibilités telles que: aller chez le dentiste, rendre visite à une vieille tante malade ou l'épargner tout simplement, avant d'opter pour la troisième solution (ou l'une des deux autres), cela ne dénote pas franchement un trait hédoniste.

Il y a surtout une différence méthodologique importante: en économie, l'utilité est un terme relatif; or, la théorie utilitariste tend à en faire un absolu.

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Il y a surtout une différence méthodologique importante: en économie, l'utilité est un terme relatif; or, la théorie utilitariste tend à en faire un absolu.

Oui, l'utilité subjective des économistes devient chez les utilitaristes (notez ma pique…) une quantité objectivable et mesurable.

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Mon problème avec l'utilitarisme commence avec ces simples questions :

1. c'est quoi "le bien" ?

2. "le bien" de qui ?

3. comment le mesure-t-on ?

4. comment fait-on la petite opération magique (mon exemple colonial: combien de gosses faut-il alphabétiser et vacciner pour compenser une main coupée ?)

L'utilitarisme plait beaucoup aux esprit scientifiques parce qu'il utilise des mesures (mais, on ne le note pas suffisamment souvent, des mesures virtuelles). Mais à quoi correspondent-elles ? A mon avis, c'est là que tout s'effiloche.

La question 3 est en fait tranchée. On ne peut pas mesurer l'utilité, et on sait pourquoi.

Ce qui importe dans l'allocation des ressources, ce sont les préférences que les individus affichent envers les paniers de biens disponibles. Considérons le système de préférences de l'individu melodius. Et bien, à ce système de préférences, on peut associer non pas UNE fonction d'utilité, mais une infinité. Prenons une fonction d'utilité qui représente ce système de préférences. Toute transformation croissante de cette fonction donnera une fonction d'utilité qui représentera les mêmes préférences. Ainsi aura-t-on deux nombres différents pour mesurer l'utilité d'un même panier de bien, et on n'a pas de raison a priori de choisir telle fonction plutôt que telle autre.

Je ne sais pas si c'est clair ?

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La question 3 est en fait tranchée. On ne peut pas mesurer l'utilité, et on sait pourquoi.

Ce qui importe dans l'allocation des ressources, ce sont les préférences que les individus affichent envers les paniers de biens disponibles. Considérons le système de préférences de l'individu melodius. Et bien, à ce système de préférences, on peut associer non pas UNE fonction d'utilité, mais une infinité. Prenons une fonction d'utilité qui représente ce système de préférences. Toute transformation croissante de cette fonction donnera une fonction d'utilité qui représentera les mêmes préférences. Ainsi aura-t-on deux nombres différents pour mesurer l'utilité d'un même panier de bien, et on n'a pas de raison a priori de choisir telle fonction plutôt que telle autre.

Je ne sais pas si c'est clair ?

Oui oui, voir ce que j'écrivais sur la différence de méthodologie entre économistes et utilitaristes. J'avoue que ces points me paraissent tellement évidents que je ne comprends pas comment l'utilitarisme peut encore être pris au sérieux.

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Oui oui, voir ce que j'écrivais sur la différence de méthodologie entre économistes et utilitaristes. J'avoue que ces points me paraissent tellement évidents que je ne comprends pas comment l'utilitarisme peut encore être pris au sérieux.

Je pense que le crédit dont il continue de bénéficier résulte de son caractère pseudo-scientifique. Dès que l'on parle de mesurer quelque chose, cela fait tout de suite plus sérieux que de dire: "non, certains faits ne sont pas quantifiables". On a alors vite fait de traiter d'obscurantiste peu rigoureux celui qui s'en méfie.

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L'utilitarisme plait beaucoup aux esprit scientifiques parce qu'il utilise des mesures (mais, on ne le note pas suffisamment souvent, des mesures virtuelles). Mais à quoi correspondent-elles ? A mon avis, c'est là que tout s'effiloche.

:icon_up: C'est du déterminisme scolaire, ça, qui consiste à expliquer à quelqu'un l'origine de son cadre de pensée.

De même, j'ai entendu dire que toute personne faisant du Droit dans son cursus scolaire était conservatrice moralement, ou que toute personne faisant de la socio devenait du coup très spéculative sur toutes les choses qu'elle peut observer.

Je crois que c'est d'autant plus faux que notamment Eti-N n'est pas du tout en train de se destiner à une quelconque carrière scientifique!

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Je crois que c'est d'autant plus faux que notamment Eti-N n'est pas du tout en train de se destiner à une quelconque carrière scientifique!

Mais je ne pense pas qu'Et-N soit utilitariste (Rawls non plus, du reste, puisqu'il critique ces thèses dans sa fa/fu/meuse "Théorie de la Justice")

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La question 3 est en fait tranchée. On ne peut pas mesurer l'utilité, et on sait pourquoi.[…]Ainsi aura-t-on deux nombres différents pour mesurer l'utilité d'un même panier de bien, et on n'a pas de raison a priori de choisir telle fonction plutôt que telle autre.

Je ne sais pas si c'est clair ?

Je crois qu'il y a un malentendu, en fait.

Les tenants de l'utilitarisme doivent prendre garde à ne pas se laisser entrainer par les tenants du jusnaturalisme vers la pente de la mesure et de son inexstence, puisqu'ici, le but rhétorique est de vous mettre dans le même sac que les positivistes, ou les constructivistes, ou d'une façon générale les scientistes, les socialistes.

J'observe tout d'abord que le concept de "mesure du bien" n'a pas été introduit dans ce fil par un des tenants de l'utilitarisme, mais du jusnaturalisme.

Aucun des deux, que ce soit DMT ou Eti-N n'en a parlé, je crois que les tenants du jusnaturalisme se sont un peu emballés, là.

La mesure, je le rappele n'est qu'un cas particulier d'outil scientifique. On en parle sur Wikipedia, voir les articles concernés.

Il existe de nombreuses méthodologies scientifiques, la simple observation, par exemple, et la collection de faits, visant à élaborer une théorie.

L'utilitarisme compte extraire des règles de compréhension de ce qui est "bien" pour l'homme, ce qui est "bien" pour tel groupe d'hommes, ça c'est absolument vrai. Qu'il n'utilise que la mesure pour cela est une idée erronée, mais ici je laisse la main à nos amis utilitaristes qui maitrisent la question mieux que moi.

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Je crois qu'il y a un malentendu, en fait.

Les tenants de l'utilitarisme doivent prendre garde à ne pas se laisser entrainer par les tenants du jusnaturalisme vers la pente de la mesure et de son inexstence, puisqu'ici, le but rhétorique est de vous mettre dans le même sac que les positivistes, ou les constructivistes, ou d'une façon générale les scientistes, les socialistes.

Un utilitariste qui ne croit pas dans la possibilité de mesurer des préférences n'est pas utilitariste.

Et merci de pas intenter des procès en malhonnêteté intellectuelle comme tu sembles t'en être fait la spécialité ces jours-ci sous couvert de "scientificité".

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Et du coup, je me permets de rendre plus "neutres" les questions de melodius:

1. c'est quoi "le bien" ?

2. "le bien" de qui ?

3. comment le mesure-t-on ? Comment l'appréhende-t-on, et comment collectionne-t-on les données nécessaires? Quel biais l'observateur amène-t-il?

Qu'en pensez-vous?

4. comment fait-on la petite opération magique (mon exemple colonial: combien de gosses faut-il alphabétiser et vacciner pour compenser une main coupée ?)

Je pense que cette question n'a pas lui dêtre, dans la mesure où nous ne sommes ni sur un forum nationaliste, ni sur un forum socialiste: la responsabilité d'un peuple vis-à-vis d'un autre peuple n'existe pas.

En revanche, si tel Congolais, fils par exemple d'un Congolais qui aurait vu sa main coupé par un militaire Belge, décidait de porter plainte contre l'Etat belge, alors la détermination du dommage et de la compensation seraient à établir.

Mais là, j'ai du mal à voir le rapport avec l'utilitarisme. Si demain, en France, Chitah coupe la main d'un type, il sera puni. Le fait que c'est un Etat qui a ordonné au militaire de le faire change un petit peu le problème, mais ça n'a toujours rien à voir avec l'utilitarisme.

A mon avis, eesayer de répondre à la question risque de faire croire, ce qui est faux, que l'utilitarisme est une option collectiviste, ce qui est absolument faux.

* qui ne sont pas forcément des chiffres, des équations, mais peuvent être des observations qualitatives, les méthodes scientifiques sont très très diversifiées et ne se limitent pas à des courbes et des équations contrairement à ce que l'on peut croire.

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Je crois qu'il y a un malentendu, en fait.

Les tenants de l'utilitarisme doivent prendre garde à ne pas se laisser entrainer par les tenants du jusnaturalisme vers la pente de la mesure et de son inexstence, puisqu'ici, le but rhétorique est de vous mettre dans le même sac que les positivistes, ou les constructivistes, ou d'une façon générale les scientistes, les socialistes.

J'observe tout d'abord que le concept de "mesure du bien" n'a pas été introduit dans ce fil par un des tenants de l'utilitarisme, mais du jusnaturalisme.

Aucun des deux, que ce soit DMT ou Eti-N n'en a parlé, je crois que les tenants du jusnaturalisme se sont un peu emballés, là.

La mesure, je le rappele n'est qu'un cas particulier d'outil scientifique. On en parle sur Wikipedia, voir les articles concernés.

Il existe de nombreuses méthodologies scientifiques, la simple observation, par exemple, et la collection de faits, visant à élaborer une théorie.

L'utilitarisme compte extraire des règles de compréhension de ce qui est "bien" pour l'homme, ce qui est "bien" pour tel groupe d'hommes, ça c'est absolument vrai. Qu'il n'utilise que la mesure pour cela est une idée erronée, mais ici je laisse la main à nos amis utilitaristes qui maitrisent la question mieux que moi.

L'obsesion de tout mesurer était en tout cas présente chez Bentham, il avait établi toute une liste assez précise des différents plaisirs et des différentes peines. Il était clairement à la recherche de "l'équation du bonheur" si je puis dire.

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Je crois qu'il y a un malentendu, en fait.

Les tenants de l'utilitarisme doivent prendre garde à ne pas se laisser entrainer par les tenants du jusnaturalisme vers la pente de la mesure et de son inexstence, puisqu'ici, le but rhétorique est de vous mettre dans le même sac que les positivistes, ou les constructivistes, ou d'une façon générale les scientistes, les socialistes.

J'observe tout d'abord que le concept de "mesure du bien" n'a pas été introduit dans ce fil par un des tenants de l'utilitarisme, mais du jusnaturalisme.

Aucun des deux, que ce soit DMT ou Eti-N n'en a parlé, je crois que les tenants du jusnaturalisme se sont un peu emballés, là.

La mesure, je le rappele n'est qu'un cas particulier d'outil scientifique. On en parle sur Wikipedia, voir les articles concernés.

Il existe de nombreuses méthodologies scientifiques, la simple observation, par exemple, et la collection de faits, visant à élaborer une théorie.

L'utilitarisme compte extraire des règles de compréhension de ce qui est "bien" pour l'homme, ce qui est "bien" pour tel groupe d'hommes, ça c'est absolument vrai. Qu'il n'utilise que la mesure pour cela est une idée erronée, mais ici je laisse la main à nos amis utilitaristes qui maitrisent la question mieux que moi.

Disons que j'utilisais implicitement la définition (classique) de l'utilitarisme selon laquelle il faut promouvoir ce qui tend à maximiser la somme (ou une somme pondérée) des utilités individuelles.

Peut-être les utilitaristes de ce forum ne se reconnaîtront-il pas là-dedans ?

Sinon, on peut utiliser des fonctions d'utilité pour construire des modèles sans pour autant être utilitariste, tant que l'on ne fait pas de comparaisons inter-individuelles.

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Merci d'éviter de citer les propos désobligeants de Chitah, ça m'évite de les lire et de m'énerver.

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Quand la théorie microéconomique suppose qu'un individu maximise son utilité, cela n'a rien à voir a priori avec un comportement hédoniste. Parler d'utilité, ce n'est qu'une autre façon de parler d'ordre de préférence entre des paniers de biens, mais il n'y a pas forcément une quête hédoniste derrière.

Tu peux accepter de te priver de sorties pour payer une école renommée à ton enfant, c'est cela qui maximise ton utilité, mais ça ne correspond pas à un comportement hédoniste.

Je sais ce que tu vas me répondre mais non. Tu préfères payer l'école à ton enfant, mais ça ne te procure pas du plaisir. En termes hédonistes, Schnappi préfère dormir la nuit plutôt que de se lever pour torcher sa gosse. Et pourtant il se lève.

On pourrait encore pousser le raisonnement plus loin, mais avant de le faire, quel lien établis-tu entre utilité et plaisir ? Je n'arrive pas à concevoir comment une action me conduisant au "mal être" puisse m'être utile, à part si l'on différencie "mal être" et "douleur".

Le droit doit respecter la nature humaine parce que son but est de favoriser la vie humaine.

Qu'est-ce qui nous fait a priori penser que l'on peut favoriser la vie humaine en recherchant les points communs entre les hommes ?

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Un utilitariste qui ne croit pas dans la possibilité de mesurer des préférences n'est pas utilitariste.

Que dit wikipedia?

L'utilitarisme est une doctrine éthique (dans le sens comportemental) qui pose en hypothèse que ce qui est « utile » est bon et que l'utilité peut être déterminée d'une manière rationnelle. [..]

Le postulat de départ de la théorie utilitariste est que le bien éthique constitue une réalité constatable et démontrable. [..]

Les utilitaristes prétendaient ainsi règler des problèmes sociaux très anciens :

    * Quels principes guident les comportement des individus ?

    * Quelles sont les tâches du gouvernement ?

    * Comment les intérêts individuels peuvent-ils être conciliés entre eux ?

    * Comment les intérêts individuels s'accordent-ils avec ceux de la communauté ?

Où parle-t-on de mesure chiffrée de quoi que ce soit? La définition de Wikipedia est fausse, donc?

Est-on bien d'accord?

Lorsque je dis "je vais tenter de déterminer ce que Ronnie préfère comme nourriture, sa fonction d'utilité gastronomique", quelles sont les réponses que je fournis? Une courbe, des séries de chiffres?

Non, pas du tout. Ce que je fournis, ce sont des observations qualitatives: il prèfère la choucroute au hamburger, il préfère le couscous aux lentilles, etc…

Pas de chiffres, pas de mesures, rien, que du qualitatif.

Conclusion: la mesure n'est qu'un cas particulier d'outil utilisé par les utilitaristes.

Et merci de pas intenter des procès en malhonnêteté intellectuelle comme tu sembles t'en être fait la spécialité ces jours-ci sous couvert de "scientificité".

Ce n'est absolument pas mon but, je tenais juste à mettre en garde contre une dérive du débat vers "la mesure chiffrée du bien est-elle possible?", qui aurait éloigné les discussions du sujet d'origine.

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On pourrait encore pousser le raisonnement plus loin, mais avant de le faire, quel lien établis-tu entre utilité et plaisir ? Je n'arrive pas à concevoir comment une action me conduisant au "mal être" puisse m'être utile, à part si l'on différencie "mal être" et "douleur".

L'utilité en économie (les experts me corrigeront si je me trompe) est une chose qu'on observe, soit les préférences exprimées d'un acteur économique. Or, on constate qu'ils ne choisissent pas toujours, loin de là même, ce qui amène du plaisir (poursuivre son roupillon plutôt qu'aller torcher le cul de bébé par exemple).

Qu'est-ce qui nous fait a priori penser que l'on peut favoriser la vie humaine en recherchant les points communs entre les hommes ?

Je ne sais que te répondre tellement ça me semble évident; peut-être que l'autre branche de l'alternative est absurde ?

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