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Ronnie Hayek

Droit Et Utilité

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De mon côté, je me tue à le répéter: le jusnaturalisme libéral n'est pas une philosophie du droit devant inclure (et répondre à) toutes les questions existentielles que se posent les hommes.

La seule réponse que nous puissions donner est: libérons les gens de la tutelle étatique et de la servitude, restaurons la responsabilité, etc. Après, advienne que pourra.

Et bien, moi je veux. Si ce qui en sort n'est pas jusnaturaliste, tant pis - du moment que cela reste déontologique. Cette réponse te suffit-elle?

C'est impossible. :icon_up:

Ben oui, je ne dis rien d'autre. Mais, au moins, on se préoccupe du problème.

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Tiens, c'est intéressant : dans la présentation de l'éditeur sur Amazon du bouquin de Van Parijs il est fait mention de "l'utilitarisme ordinal", ce qui semble bien indiquer qu'il existe une version de l'utilitarisme qui cherche juste à classer et pas forcément à mesurer précisément…

Je ne pense pas que ce soit exprimé comme tel dans le bouquin. Van Paris aborde la question de l'utilitarisme et des droits de l'homme. Dans ce sous-chapitre, il distingue de "l'utilitarisme des actes" un autre versant portant sur les règles. Ainsi, par exemple, l'individu se voit garantir une meilleure sécurité juridique s'il connaît par avance certaines règles, ce qui contribue au "bien-être social". C'est le point de vue d'un philosophe nommé Harrod. Mais je note que Hayek parlait également de la prévisibilité des lois comme d'une garantie. Or quid du contenu des lois (encore une fois) ? Si je sais que je vais aller au goulag parce que je n'ai pas salué le camarade Popov, peut-on vraiment parler de bien-être?

Une autre distinction est opérée par Ronald Dworkin qui défend le primat des "préférences personnelles" au lieu des "préférences externes" (mais Van Parijs ne l'explique pas très bien).

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Tiens, c'est intéressant : dans la présentation de l'éditeur sur Amazon du bouquin de Van Parijs il est fait mention de "l'utilitarisme ordinal", ce qui semble bien indiquer qu'il existe une version de l'utilitarisme qui cherche juste à classer et pas forcément à mesurer précisément…

Tiens, j'ai même pas pensé à ces qualificatifs ordinal/cardinal….

Je crois que mis à part en micro-économie, et sur les cas où l'utilité est numérisable (probablement restreints) il vaut mieux avoir une approche ordinale.

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Tiens, j'ai même pas pensé à ces qualificatifs ordinal/cardinal….

Je crois que mis à part en micro-économie, et sur les cas où l'utilité est numérisable (probablement restreints) il vaut mieux avoir une approche ordinale.

A propos d'utilitarisme ordinal, une méthode de classement des préférences "hédonistes" sur les critères différenciant d'un produit (sa couleur, son goût, sa consistance etc.) est utilisée en marketing, le trade-off en français dans le texte. De mémoire, c'est un peu pipeau (la fonction d'utilité implicite doit être strictement linéaire : U totale = sigma U caractéristiques, ou un truc comme ça) et ça ne possède pas la cohérence systématique des plans d'expérience, par exemple. (les plans d'exp aident à calculer le nombre de mesures optimales pour évaluer par ex la fiabilité d'une chaîne de product° ou l'effet d'un insecticide sur plusieurs variétés de maïs).

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Et bien, moi je veux. Si ce qui en sort n'est pas jusnaturaliste, tant pis - du moment que cela reste déontologique. Cette réponse te suffit-elle?

Tu veux que le Droit se préoccupe de toutes les questions humaines ? Ce n'est pourtant pas sa nature. Je doute très franchement que jusnaturalisme et totalitarisme fassent bon ménage.

C'est impossible. :icon_up:

Ben oui, je ne dis rien d'autre. Mais, au moins, on se préoccupe du problème.

C'est une perte de temps.

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C'est très embêtant car, par exemple, un tel modèle ne prend pas en compte d'hypothèses réalistes comme la dépendance des alternatives pertinentes (IIA)

Oh, sur les hypothèses implicites de telles méthodes, il ne faut pas s'attendre à trouver la lune ! Moins d'hypothèses initiales = moins d'équations pour l'estimation = moins de lignes de code pour les algorithmes = moins de coefficients et moins de graph d'aide à l'interprétation en output. Et puis, un petit relâchement d'hypothèses sur le modèle canonique permet aux auteurs d'écrire un article savant publié dans une revue de sciences de gestion (je deviens cynique :icon_up: ).

Cela étant, il faudrait aller regarder de plus près les fonctions d'utilité réellement utilisées et les hypothèses d'elasticité qu'elles peuvent prendre en compte pour voir si je ne caricature pas la réalité.

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Oh, sur les hypothèses implicites de telles méthodes, il ne faut pas s'attendre à trouver la lune ! Moins d'hypothèses initiales = moins d'équations pour l'estimation = moins de lignes de code pour les algorithmes = moins de coefficients et moins de graph d'aide à l'interprétation en output. Et puis, un petit relâchement d'hypothèses sur le modèle canonique permet aux auteurs d'écrire un article savant publié dans une revue de sciences de gestion (je deviens cynique :icon_up:  ).

Cela étant, il faudrait aller regarder de plus près les fonctions d'utilité réellement utilisées  et les hypothèses d'elasticité qu'elles peuvent prendre en compte pour voir si je ne caricature pas la réalité.

En fait j'ai mal lu ton post. J'ai lu Sigma(caractéristiques) au lieu de Sigma(Utilités des caractéristiques).

Ma critique ne porte que si l'utilité de la caractéristique i est linéaire :

Ui = (Ai)*(Caractéristique i) + Bi

Ai et Bi étant des constantes.

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Tu veux que le Droit se préoccupe de toutes les questions humaines ? Ce n'est pourtant pas sa nature. Je doute très franchement que jusnaturalisme et totalitarisme fassent bon ménage.

Une théorie de la justice assez développée devrait s'en préoccuper, ce qui ne signifie pas que le droit effectif doivent s'en préoccuper.

C'est une perte de temps.

AHMA, c'est d'une importance argumentative première.

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Une théorie de la justice assez développée devrait s'en préoccuper, ce qui ne signifie pas que le droit effectif doivent s'en préoccuper.

J'avoue que là je suis largué. Keskesaveudir ?

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En fait j'ai mal lu ton post. J'ai lu Sigma(caractéristiques) au lieu de Sigma(Utilités des caractéristiques).

Ma critique ne porte que si l'utilité de la caractéristique i est linéaire :

Ui = (Ai)*(Caractéristique i) + Bi

Ai et Bi étant des constantes.

Double méprise :icon_up: : j'avais lu en diagonale en songeant aux élasticités croisées (Etudiant : relis deux fois ta copie avant de répondre à la question !). C'est ok, c'était tellement HS que, paresseusement, je n'ai même pas cherché un éditeur d'équations pour écrire proprement mon infâme égalité). Mais bon, les équations font partie de la vie : et les intellos franchouillards les méprisent tellement par ignorance crasse ou par pédanterie (Sokal-Bricqmont) que je n'ai pas honte d'en écrire, finalement.

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J'avoue que là je suis largué. Keskesaveudir ?

Que théoriquement, ça ne sert à rien de rajouter ce critère pratique. :icon_up:

Qu'on parle dans notre zolie théorie de la justice, de justice distributive, mais que la meilleure justice distributive, c'est le laissez-faire.

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Double méprise  :icon_up:  : j'avais lu en diagonale en songeant aux élasticités croisées (Etudiant : relis deux fois ta copie avant de répondre à la question !).

T'inquiète, moi aussi je vois flou en sortant du bureau. :doigt:

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Que théoriquement, ça ne sert à rien de rajouter ce critère pratique. :icon_up:

Qu'on parle dans notre zolie théorie de la justice, de justice distributive, mais que la meilleure justice distributive, c'est le laissez-faire.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

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Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

Parce que ça a un intérêt argumentatif premier face aux non-libéraux. Et qu'évacuer totalement le problème de la "justice sociale" n'est pas très efficace pour les convaincre de la pertinence du libéralisme. (3rd edition)

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Parce que ça a un intérêt argumentatif premier face aux non-libéraux. Et qu'évacuer totalement le problème de la "justice sociale" n'est pas très efficace pour les convaincre de la pertinence du libéralisme. (3rd edition)

La plupart des gens ne savent pas ce que signifie "justice distributive", voilà mon objection. De plus, évitons de parler le langage d'idéologies adverses.

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Parce que ça a un intérêt argumentatif premier face aux non-libéraux. Et qu'évacuer totalement le problème de la "justice sociale" n'est pas très efficace pour les convaincre de la pertinence du libéralisme. (3rd edition)

Vilain social-démocrate ! :icon_up:

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La plupart des gens ne savent pas ce que signifie "justice distributive", voilà mon objection. De plus, évitons de parler le langage d'idéologies adverses.

Quand la connaissance est cloisonnée… Pour mémoire, Locke a repris l'idée de contrat social chez Hobbes, qui faisait parti de l'idéologie adverse.

@ DMT : :icon_up:

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La plupart des gens ne savent pas ce que signifie "justice distributive", voilà mon objection. De plus, évitons de parler le langage d'idéologies adverses.

Par simple curiosité, comment doit on nommer la Justice Distributive pour être politiquement correct, s'il s'agit bien de cette expression ? :icon_up:

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Quand la connaissance est cloisonnée… Pour mémoire, Locke a repris l'idée de contrat social chez Hobbes, qui faisait parti de l'idéologie adverse.

Hé bien, précisément: il eût mieux fait de rester couché ce jour-là.

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Par simple curiosité, comment doit on nommer la Justice Distributive pour être politiquement correct, s'il s'agit bien de cette expression ?  :icon_up:

Le problème de ce concept est que certains y entendent "redistribution", tandis que les libéraux, tels Eti-N, y voient au contraire la distribution produite par le libre-échange.

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Hé bien, précisément: il eût mieux fait de rester couché ce jour-là.

(…)

On ne va pas refaire l'histoire, mais il me semble que le fait qu'il se soit levé ce jour a eu une importance non négligeable sur l'histoire des hommes, et sur l'existence même du libéralisme - et par voie de conséquence, sur ce dont nous sommes en train de parler aujourd'hui.

Bon, si on veut un autre exemple, Aristote justifiait l'esclavage avec le jusnaturalisme, pourtant Rothbard a repris la notion.

Le problème de ce concept est que certains y entendent "redistribution", tandis que les libéraux, tels Eti-N, y voient au contraire la distribution produite par le libre-échange.

Content de n'être pas encore compté parmi les sociaux-démocrates. :icon_up:

Sinon, quant au problème de ce concept, ce n'est pas tant en lui-même qu'il est problèmatique, mais la manière dont on l'utilise et en tire des conséquences (et politiques).

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(…)

On ne va pas refaire l'histoire, mais il me semble que le fait qu'il se soit levé ce jour a eu une importance non négligeable sur l'histoire des hommes, et sur l'existence même du libéralisme - et par voie de conséquence, sur ce dont nous sommes en train de parler aujourd'hui.

Bon, si on veut un autre exemple, Aristote justifiait l'esclavage avec le jusnaturalisme, pourtant Rothbard a repris la notion.

1° Si Locke n'avait pas cautionné l'idée d'un "contrat social", peut-être notre compréhension de la liberté aurait-elle plus vite progressé et nous n'en serions pas aujourd'hui à vivre dans nos chères social-démocraties.

2° Je ne comprends pas ton analogie avec Rothbard.

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1° Si Locke n'avait pas cautionné l'idée d'un "contrat social", peut-être notre compréhension de la liberté aurait-elle plus vite progressé et nous n'en serions pas aujourd'hui à vivre dans nos chères social-démocraties.

Permet-moi, personnellement, et en tout cas pour ma pomme, d'en douter.

2° Je ne comprends pas ton analogie avec Rothbard.

Ben, c'est simple, on peut difficilement dire qu'un auteur (je suis vicieux) ayant cautionné l'esclavage soit libéral, et même qu'il appartienne à une idéologie adverse. Cependant, Aristote a inventé l'idée de droit naturel, que le libertarien Rothbard a repris même si… cela venant de ce grand Satan esclavagiste d'Aristote. Quand la connaissance n'est pas cloisonnée… mais n'est qu'un outil d'analyse. (C'est d'ailleurs là notre point de divergence, puisque tu considères un nombre non négligeable de concepts comme mauvais en soi, alors que je considère que leur utilisation en a été mauvaise, mais qu'ils restent des outils d'analyse précieux).

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Permet-moi, personnellement, et en tout cas pour ma pomme, d'en douter.

Ah, là je ne comprends plus. D'un côté, que Locke se soit levé pour parler du "contrat social" dans son "Traité du gouvernement civil" a eu une grande influence… mais s'il avait évité d'en parler, son oeuvre aurait eu moins de portée ?

2° Je ne comprends pas ton analogie avec Rothbard.

Ben, c'est simple, on peut difficilement dire qu'un auteur (je suis vicieux) ayant cautionné l'esclavage soit libéral, et même qu'il appartienne à une idéologie adverse. Cependant, Aristote a inventé l'idée de droit naturel, que le libertarien Rothbard a repris même si… cela venant de ce grand Satan esclavagiste d'Aristote. Quand la connaissance n'est pas cloisonnée… mais n'est qu'un outil d'analyse.

Non, je ne parle pas des personnes mais des idées. Dans notre discussion, tu as deux termes d'un côté: jusnaturalisme et esclavage dont seul le second est à rejeter. De l'autre côté, il n'y a qu'un seul terme: contrat social - lequel est à rejeter aussi.

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Le problème de ce concept est que certains y entendent "redistribution", tandis que les libéraux, tels Eti-N, y voient au contraire la distribution produite par le libre-échange.

Ah bon, mais tant qu'on écrit ou qu'on prononce Justice Distributive au lieu de Redistributive, point de confusion possible àmha. Les pénalistes utilisent cette expression sans problème depuis longtemps, est-ce leur faute si certains théoriciens de l'économie socialiste y ont ajouté une syllabe pour en détourner le sens ? C'est une querelle sémantique peut-être un peu stérile et, d'autre part, c'est témoigner trop d'hommage à des théories discutables voire à leurs méthodes fallacieuses que de s'y prêter, non ?

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Une intuition: la terminologie étant plus précise de nos jours (logique, quelques siècles sont passés qui ont permis de peaufiner la chose) elle a également une charge idéologique moins malléable.

Sinon, personnellement, le terme de "justice distributive" me donne de l'urticaire, mais bon, c'est tout subjectif.

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Une intuition: la terminologie étant plus précise de nos jours (logique, quelques siècles sont passés qui ont permis de peaufiner la chose) elle a également une charge idéologique moins malléable.

Sinon, personnellement, le terme de "justice distributive" me donne de l'urticaire, mais bon, c'est tout subjectif.

Déformation professionnelle ? :icon_up:

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