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Punition, Réparation, Dissuasion


wapiti

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Invité jabial
Waouh … ça ne devrait pas concerner la Justice puisqu'il s'agit d'appliquer le Droit ?

Ca ne concerne pas ce qui doit être jugé. Ca ne peut pas être diminué ou augmenté.

Tu ne m'as pas convaincu. Rothbard a fait une explication en trois partie. Elle me convient parfaitement. Quant à mettre un pied devant l'autre et recommencer, ça te permettra d'aller à ton bureau (lentement) mais pas de traverser les océans.

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Pour ceux qui sont familiers avec la théorie rothbardienne, ce que je dis est-il juste?

La proportionnalité et la loi du (double) tallion ne concerne pas la valeur subjective que la vicitime ou le coupable accorde à ce qui a été violé ou à la peine prévue, mais uniquement aux droits de propriété enfreints? Ainsi, peu importe que la perte d'un oeil ou d'une somme quelconque n'ait pas la même valeur pour celui qui a été agressé et l'agresseur, seul compte le fait qu'en s'en prenant aux droits de propriété de la victime B dans une mesure objective C (la perte d'un oeil ou d'une somme déterminée), l'aggresseur A s'est lui-même déchu de ses droits de propriété dans la même mesure C? L'explication donnée par jabial permet alors de comprendre le pourquoi de la loi du double tallion…

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Pour ceux qui sont familiers avec la théorie rothbardienne, ce que je dis est-il juste?

La proportionnalité et la loi du (double) tallion ne concerne pas la valeur subjective que la vicitime ou le coupable accorde à ce qui a été violé ou à la peine prévue, mais uniquement aux droits de propriété enfreints? Ainsi, peu importe que la perte d'un oeil ou d'une somme quelconque n'ait pas la même valeur pour celui qui a été agressé et l'agresseur, seul compte le fait qu'en s'en prenant aux droits de propriété de la victime B dans une mesure objective C (la perte d'un oeil ou d'une somme déterminée), l'aggresseur A s'est lui-même déchu de ses droits de propriété dans la même mesure C? L'explication donnée par jabial permet alors de comprendre le pourquoi de la loi du double tallion…

On avait déjà ce genre de discussion sur un fil il y a quelque temps, dans lequel Faré était intervenu. La question que j'avais posée est QUI peut appliquer la peine à celui qui s'est lui-même déchu de ses droits de propriété. La réponse purement libertarienne était "n'importe qui", en laissant de côté la morale personnelle (les droits perdus n'appartiennent plus à personne, c'est comme de trouver une pièce de monnaie dans la rue). Melodius avait rappelé la notion d'"intérêt à agir" qui en droit positif limite le nombre de personnes (physiques ou morales) qui peuvent démarrer une procédure.

Personnellement je suis dubitatif.

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Pour ceux qui sont familiers avec la théorie rothbardienne, ce que je dis est-il juste?

La proportionnalité et la loi du (double) tallion ne concerne pas la valeur subjective que la vicitime ou le coupable accorde à ce qui a été violé ou à la peine prévue, mais uniquement aux droits de propriété enfreints? Ainsi, peu importe que la perte d'un oeil ou d'une somme quelconque n'ait pas la même valeur pour celui qui a été agressé et l'agresseur, seul compte le fait qu'en s'en prenant aux droits de propriété de la victime B dans une mesure objective C (la perte d'un oeil ou d'une somme déterminée), l'aggresseur A s'est lui-même déchu de ses droits de propriété dans la même mesure C? L'explication donnée par jabial permet alors de comprendre le pourquoi de la loi du double tallion…

C'est la seule manière à peu près cohérente de comprendre ce qu'il dit, mais ça pose quand même des problèmes (outre le fait que c'est complètement barbare) :

Par exemple que faire si un aveugle me crève un oeil ?

Mais surtout, qu'est-ce que ça apporte de pouvoir priver l'agresseur des mêmes droits de propriétés qu'il t'a oté ?

Je conçoit qu'un criminel puisse 'perdre certains droits', mais ce n'est certainement pas ceux qu'il a enfreint chez ses victimes (ça n'apporte rien, il n'y a aucune justification à ça), c'est ceux qu'il a utilisé pour leur nuire (on coupe la main des voleurs …).

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C'est la seule manière à peu près cohérente de comprendre ce qu'il dit, mais ça pose quand même des problèmes (outre le fait que c'est complètement barbare) :

Par exemple que faire si un aveugle me crève un oeil ?

Mais surtout, qu'est-ce que ça apporte de pouvoir priver l'agresseur des mêmes droits de propriétés qu'il t'a oté ?

Je conçoit qu'un criminel puisse 'perdre certains droits', mais ce n'est certainement pas ceux qu'il a enfreint chez ses victimes (ça n'apporte rien, il n'y a aucune justification à ça), c'est ceux qu'il a utilisé pour leur nuire (on coupe la main des voleurs …).

Je suis d'accord avec le principe du "double talion" ("double" est erroné, puisqu'il s'agit de restitution/réparation + perte de droit équivalent, c'est en fait un simple talion). Je perçois la perte de droit équivalent comme la borne supérieure de la "peine" encourue.

Là où je suis gêné sur la perte de droit équivalent, c'est d'une part comment l'évaluer et qui l'évalue, et ensuite qui la fait appliquer ("intérêt à agir" ?).

Le livre de Rothbard se veut normatif, très bien, mais ce qui nous manque c'est la façon d'appliquer la théorie, et une jurisprudence libertarienne !

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Le livre de Rothbard se veut normatif, très bien, mais ce qui nous manque c'est la façon d'appliquer la théorie, et  une jurisprudence libertarienne !

Ce qui fait défaut à pas mal de libertariens (français, en particulier), c'est le souci de s'intéresser un tant soit peu à la tradition juridique. Ils considèrent que tout est dans Rothbard. Or ce dernier, dans l'EDL, n'a fait "que" systématiser et remettre à l'ordre du jour d'anciens principes juridiques. Pour nous, ce devrait être une source de réflexion parmi d'autres, ni plus ni moins.

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Ben justement sur ce point là, l'ancien principe il date un peu, et il a évolué, ce qui n'est pas un mal. Je ne comprend toujours pas la logique derrière la loi du Talion, et la seule réponse que j'ai en retour, c'est en gros "moi ça me convient". Mais la question n'est pas de savoir si ça nous plait ou non, c'est de savoir si c'est raisonnable.

Et franchement, ça ne me semble pas raisonnable du tout (enfin une chose est claire, c'est que ça n'est pas justifié du tout par Rothbard). Les principes énoncés par Locke que j'ai cité en premier le sont beaucoup plus : outre la réparation, on peut punir pour dissuader le criminel et ses éventuels collègues de recommencer, et la limite à cette punition, c'est "pas plus que ce qui est nécessaire à la dissuasion".

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On avait déjà ce genre de discussion sur un fil il y a quelque temps, dans lequel Faré était intervenu. La question que j'avais posée est QUI peut appliquer la peine à celui qui s'est lui-même déchu de ses droits de propriété. La réponse purement libertarienne était "n'importe qui", en laissant de côté la morale personnelle (les droits perdus n'appartiennent plus à personne, c'est comme de trouver une pièce de monnaie dans la rue). Melodius avait rappelé la notion d'"intérêt à agir" qui en droit positif limite le nombre de personnes (physiques ou morales) qui peuvent démarrer une procédure.

Personnellement je suis dubitatif.

L' "intérêt à agir" me semble un concept parfaitement libertarien. De quel droit Faré irait-il punir mon agresseur, le rendant peut-être inapte à m'indemniser et m'ôtant le plaisir psychologique de le punir moi-même ?

Ah, et oui, Rothbard ne fait que reprendre ce qu'écrivait déjà Locke, quoi que puisse en penser Wapiti.

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Invité jabial
L' "intérêt à agir" me semble un concept parfaitement libertarien. De quel droit Faré irait-il punir mon agresseur, le rendant peut-être inapte à m'indemniser et m'ôtant le plaisir psychologique de le punir moi-même ?

A mon avis, il te dirait lui-même que si toi, l'agressé, refuse librement (sans menace) qu'on touche à ton agresseur, alors on n'a pas le droit d'y toucher.

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Ah, et oui, Rothbard ne fait que reprendre ce qu'écrivait déjà Locke, quoi que puisse en penser Wapiti.

Faut croire qu'on a pas appris à lire de la même manière. Rothbard défend la loi du Talion, Locke non. Rothbard conteste la dissuasion comme justification de la punition, alors que c'est pour Locke la seule raison qui justifie qu'on punisse au delà de la simple réparation.

Les extraits en question sont au début du fil, je n'invente rien.

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  • 1 year later...
Invité Arn0
Faut croire qu'on a pas appris à lire de la même manière. Rothbard défend la loi du Talion, Locke non. Rothbard conteste la dissuasion comme justification de la punition, alors que c'est pour Locke la seule raison qui justifie qu'on punisse au delà de la simple réparation.

Les extraits en question sont au début du fil, je n'invente rien.

Au passage pour Locke le deuxième rôle de la punition (la dissuasion) n'est pas un droit spécifique de la victime mais un droit de tout un chacun car le risque que le criminel récidive ou que d’autres suivent son exemple n’est pas directement lié à la victime. Par exemple une femme violée peut abandonner son droit à une réparation mais elle ne peut pas faire grâce au criminel de subir la peine de dissuasion.

Pour Rothbard ce n’est pas le cas, le criminel peut racheter son crime à la victime, qui seul est légitime pour décider.

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Deux petites remarques:

- dans le cas d'un vol, si l'objet peut-être restitué à son légitime propriétaire aussitôt, il n'y a pas vraiment de préjudice.

Si la sanction ne réside que dans la réparation du préjudice, il y a un défaut de dissuasion. La dissuasion impliquerait que du point de vue du voleur la probabilité de la sanction multipliée par son intensité soit au moins équivalente aux chances de succés multipliées par son intensité.

Ex: si j'ai 9/10 de réussir un vol de 2 euros, la sanction du vol devrait être au moins une perte de 18 euros.

- lorsque l'objet est détruit, l'obligation de réparer est en elle-même une sanction. Ce serait le cas également d'un préjudice corporel.

Enfin, ma position se situe entre la dissuasion et la rétribution. Chaque personne a un droit à dissuasion contre les agressions qui n'est en fait que l'application du droit de ne pas être agressé-tout comme la notion de légitime défense-. La peine est donc l'application de ce droit (alors qu'il n'a pas été respecté).

Par ailleurs, le droit positif et surtout la juriprudence en matière de droit de la responsabilité civile et de droit des contrats ou de responsabilité contractuelle - en droit français on distingue la responsabilité contractuelle et la responsabilité civile- traite de problêmes assez proches de ceux du droit naturels. Comme le dit Ronnie, il serait dommage de ne pas s'y intéresser.

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