cronofab Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Bonjour, je suis à la recherche d'ouvrages sur l'histoire qui ne soient pas biaisés. Je pense que les habitués du site pourront éclairer ma lanterne ? On m'a conseillé le livre "historiquement correct", cela vaut-il l'achat ? Lien vers le commentaire
Copeau Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 je ne l'ai pas lu, et ne peux donc pas te répondre sur ce point. Toutefois, sur quoi porte ton interrogation ? sur l'epistémologie de l'historien, ce qui est au final le thème du bouquin de Sévillia, ou sur tel point précis de l'histoire contemporaine ou plus ancienne ? Si c'est le second point le bon, merci de préciser ta pensée. J'ose ajouter que le wiki peut servir de bonne base de départ. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Pour ne citer que quelques exemples de bouquins qui m'ont marqués : Lien vers le commentaire
wazaa31 Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Sur quelle période exactement tu recherches ? Et l'histoire ? Des idées, générale, du droit, des institutions, des EU, de l'Europe ? Que j'ai trouvé intéressants : Histoire de la justice en France aux éditions du PUF de Jean-Pierre Royer je crois. 1919-1939, l'engrenage de Francois-George Dreyfus. Richesse et pauvreté des nations de Landes. La guerre civile européenne de Ernst Nolte (le lire d'un trait sinon on s'y perd). Au nom de l'ordre, une histoire politique du code pénal dont je ne me souviens plus les auteurs. Histoire de Américains de Boorstin. L'invention de la démocratie de Berstein et Winock. Du silence à la parole, une histoire du droit du travail des années 1830 à nos jours de Jacques le Goff (pas l'historien spécialiste du moyen-âge, un homonyme). Mais il y a quelques passages dans ce derniers un peu ennuyeux. Bonne lecture. Lien vers le commentaire
antietat Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Bonjour,je suis à la recherche d'ouvrages sur l'histoire qui ne soient pas biaisés. Je pense que les habitués du site pourront éclairer ma lanterne ? On m'a conseillé le livre "historiquement correct", cela vaut-il l'achat ? <{POST_SNAPBACK}> L'auteur est de droite et catholique. Par construction, si j'ose dire, il ne lui est pas très difficile d'apercevoir les orientations à gauche de l'histoire officielle. Il y a plein de notations intéressantes jamais mentionnées habituellement. Ainsi pendant la révolution on exalte la levée en masse, en 1794, 1200000 français sont appelés sous les drapeaux. On omet généralement de préciser à ce sujet qu'il y a eu 800 000 déserteurs. De même sur les 130 000 prêtes appelés à se rallier à la révolution on évite généralement aussi de mentionner que 100 000 ont refusé. Quand, plus près de nous on évoque le nationalisme algérien se soulevant contre le colonisateur français, l'auteur fait remarquer que celui ci est une création française. Car l'Algérie préfrançaise n'a jamais existé ni comme état ni comme nation. Et la colonisation en général n'a pas enrichie la France mais l'a appauvrie. etc…etc… Donc, oui à mon avis l'achat en vaut la peine. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 cher wazaa, je t'invite à apprendre à utiliser la fonction [amazon]122345[/amazon] Lien vers le commentaire
cronofab Posté 5 août 2005 Auteur Signaler Share Posté 5 août 2005 Merci pour vos réponses ! En fait je cherche plus précisément des livres ciblés sur l'histoire européenne, de l'antiquité à aujourd'hui, et qui parlent de l'évolution des "systèmes" étatiques. Des livres qui soient de bonne qualité, c'est à dire qui ne soient pas "déformés" comme ce qu'on peut voir dans le programme scolaire. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Merci pour vos réponses !En fait je cherche plus précisément des livres ciblés sur l'histoire européenne, de l'antiquité à aujourd'hui, et qui parlent de l'évolution des "systèmes" étatiques. Des livres qui soient de bonne qualité, c'est à dire qui ne soient pas "déformés" comme ce qu'on peut voir dans le programme scolaire. <{POST_SNAPBACK}> L'histoire de la philosophie politique, publiée chez Calmann Levy, sous la direction d'Alain Renaut est intéressante d'un point de vue théorique. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Quand, plus près de nous on évoque le nationalisme algérien se soulevant contre le colonisateur français, l'auteur fait remarquer que celui ci est une création française. Car l'Algérie préfrançaise n'a jamais existé ni comme état ni comme nation. Et la colonisation en général n'a pas enrichie la France mais l'a appauvrie. <{POST_SNAPBACK}> Donc, selon lui, les Algériens devraient presque remercier les autorités françaises de la colonisation ? De plus, quand Tocqueville écrivait cela: Quoi qu'il en soit, on peut dire d'une manière générale que toutes les libertés politiques doivent être suspendues en Algérie. http://perso.wanadoo.fr/felina/doc/alg/olcg.htm C'est qu'il n'existait pas alors d'Algérie… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 L'histoire de la philosophie politique, publiée chez Calmann Levy, sous la direction d'Alain Laurent est intéressante d'un point de vue théorique. <{POST_SNAPBACK}> Alain Renaut, plutôt. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Le bouquin de Crouzet répond à la moitié de tes attentes (1000-2000). Les chapitres que Simonnot consacre, dans plusieurs de ses bouquins, à l'empire romain, sont aussi indispensables. Lien vers le commentaire
antietat Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Donc, selon lui, les Algériens devraient presque remercier les autorités françaises de la colonisation ? <{POST_SNAPBACK}> Là c'est pas l'auteur qui te réponds mais moi. Le niveau de vie des algériens qui vivaient dans l'arrière pays n'a probablement pas beaucoup évolué depuis Abd el Kader. On peut invoquer les campagnes de vaccinations et une certaine scolarisation à l'appui du colonialisme mais en dehors de ça le niveau de vie restait disons traditionnel, en clair très pauvre. Quant à l'intérêt économique de la colonisation il est nul voire négatif pour le colonisateur. Voir à ce sujet l'ouvrage de Jacques Marseille. Le colonialisme et le capitalisme français aux éditions Flammarion je crois. L'auteur a été le premier surpris par ses découvertes car a priori il pensait le contraire. Enfin la notion d'Etat et de nation algérienne n'avait strictement aucun sens en 1830. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Là c'est pas l'auteur qui te réponds mais moi. Le niveau de vie des algériens qui vivaient dans l'arrière pays n'a probablement pas beaucoup évolué depuis Abd el Kader. On peut invoquer les campagnes de vaccinations et une certaine scolarisation à l'appui du colonialisme mais en dehors de ça le niveau de vie restait disons traditionnel, en clair très pauvre. La colonisation n'a, donc, au pire fait que favoriser un statu quo ? C'est ton propos ? Quant à l'intérêt économique de la colonisation il est nul voire négatif pour le colonisateur. Voir à ce sujet l'ouvrage de Jacques Marseille. Le colonialisme et le capitalisme français aux éditions Flammarion je crois. L'auteur a été le premier surpris par ses découvertes car a priori il pensait le contraire. Aron disait la même chose dans les années 50. Seulement, s'il est évident que la colonisation a été un gouffre fiscal, elle a aussi été appuyée par des amis du pouvoir et autres "capitalistes" d'Etat qui ont voulu profiter de cette aubaine - sinon, pourquoi rester si longtemps là-bas ? Enfin la notion d'Etat et de nation algérienne n'avait strictement aucun sens en 1830. <{POST_SNAPBACK}> Voir mon post édité plus haut. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Alain Renaut, plutôt. <{POST_SNAPBACK}> c'est corrigé, merci Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Le bouquin de Crouzet répond à la moitié de tes attentes (1000-2000). Les chapitres que Simonnot consacre, dans plusieurs de ses bouquins, à l'empire romain, sont aussi indispensables. <{POST_SNAPBACK}> Oui, notamment sur le "Welfarus Status". Lien vers le commentaire
antietat Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 La colonisation n'a, donc, au pire fait que favoriser un statu quo ? C'est ton propos ?Voir mon post édité plus haut. <{POST_SNAPBACK}> Non, il est clair qu'il y a eu une invasion. D'abord vraisemblablement pour lutter contre la piraterie. Et ensuite une fois sur place la politique intérieure française a pris le relais. Des positions sur les côtes, petit à petit l'intérieur a été conquis aux dépens des tribus qui étaient sur place. Est ce qu'on peut pour autant parler d'une nation algérienne, je ne le pense pas. Et bien sûr les autochtones ont été expulsés des terres qu'ils occupaient. La conquête ne s'est pas déroulée du jour au lendemain et qu'elle ait été sanglante ça c'est la routine de toutes les histoires coloniales françaises ou étrangères. Après la prise de la Smala d'Abdel Kader l'algérie est devenue française et l'administration a distribué gratuitement des terres. Ce qu'on sait moins c'est que les colons étaient pour moitié espagnols, italiens ou maltais. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Non, il est clair qu'il y a eu une invasion. D'abord vraisemblablement pour lutter contre la piraterie. <{POST_SNAPBACK}> Comme le gouvernement US a envahi l'Irak pour combattre le terrorisme… Lien vers le commentaire
antietat Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Comme le gouvernement US a envahi l'Irak pour combattre le terrorisme… <{POST_SNAPBACK}> Je ne connais pas suffisamment la période pour être affirmatif mais je n'ai pas l'impression. L'affaire a commencé en 1827 quand charles X a décidé le blocus du port d'Alger. Ca a duré 3 ans. Mais ce n'est qu'en 1840 sous Bugeaud (sur place) que la décision de s'enfoncer à l'intérieur des terres a été prise. Si tout avait été décidé depuis le début cela aurait été beaucoup moins long. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Je ne connais pas suffisamment la période pour être affirmatif mais je n'ai pas l'impression. L'affaire a commencé en 1827 quand charles X a décidé le blocus du port d'Alger. Ca a duré 3 ans. Mais ce n'est qu'en 1840 sous Bugeaud (sur place) que la décision de s'enfoncer à l'intérieur des terres a été prise. Si tout avait été décidé depuis le début cela aurait été beaucoup moins long. <{POST_SNAPBACK}> Le dey d'Alger ne réclamait-il pas depuis 1818 qu'une importante vente de blé (opérée en 1797) soit définitivement payée? Comme une partie de l'argent fut déposée à la Caisse des dépôts pour régler d'autres créanciers, le dey Hussein commença à s'impatienter. En 1827, furieux de ne toujours pas avoir obtenu de réponse de Charles X, Hussein donna un coup de chasse-mouche au consul français. Lien vers le commentaire
antietat Posté 5 août 2005 Signaler Share Posté 5 août 2005 Le dey d'Alger ne réclamait-il pas depuis 1818 qu'une importante vente de blé (opérée en 1797) soit définitivement payée? Comme une partie de l'argent fut déposée à la Caisse des dépôts pour régler d'autres créanciers, le dey Hussein commença à s'impatienter. En 1827, furieux de ne toujours pas avoir obtenu de réponse de Charles X, Hussein donna un coup de chasse-mouche au consul français. <{POST_SNAPBACK}> Oui c'est ce qui se dit. En 1830, envoi d'un corps expéditionnaire. Conquête facile d'Alger et des ports de la côte. C'est à ce moment là qu'ils ont dû se mettre à gamberger : "et si on s'emparait de tout le pays ?" Et là les choses vont se compliquer jusqu'en 1843. Lien vers le commentaire
Copeau Posté 6 août 2005 Signaler Share Posté 6 août 2005 Oui, notamment sur le "Welfarus Status". ça n'est pas de Schnappi, ça ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 6 août 2005 Signaler Share Posté 6 août 2005 ça n'est pas de Schnappi, ça ? <{POST_SNAPBACK}> Si, quelle mémoire ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 8 août 2005 Signaler Share Posté 8 août 2005 La collonisation appauvrait toujours le collonisé, et, lorsqu'elle se prolonge, appauvrait également le collonisateur. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 8 août 2005 Signaler Share Posté 8 août 2005 La collonisation appauvrait toujours le collonisé, et, lorsqu'elle se prolonge, appauvrait également le collonisateur. <{POST_SNAPBACK}> C'est faux! Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 août 2005 Signaler Share Posté 8 août 2005 C'est faux! <{POST_SNAPBACK}> Non ! Lien vers le commentaire
José Posté 9 août 2005 Signaler Share Posté 9 août 2005 La collonisation appauvrait toujours le collonisé, et, lorsqu'elle se prolonge, appauvrait également le collonisateur. Il faudrait d'abord préciser ce que l'on entend par "colonisation". Ainsi, il est loin d'être prouvé que, par exemple, la colonisation de la Gaule par les Romains ait appauvri les Gaulois, ni même les Romains. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 août 2005 Signaler Share Posté 9 août 2005 On retombe dans l'erreur utilitariste selon laquelle il y aurait moyen d'établir une grande comptabilité des avantages et inconvénients d'un phénomène complexe et d'en calculer le solde. Pour prendre un exemple belgo-congolais, j'aimerais savoir combien de gamins il faut alphabétiser et vacciner pour compenser les mains coupées par les contremaîtres des plantations de caoutchouc de Léopold II ? Le colonialisme est moralement et juridiquement répréhensible, ça suffit amplement à le condamner. Lien vers le commentaire
José Posté 9 août 2005 Signaler Share Posté 9 août 2005 Le colonialisme est moralement et juridiquement répréhensible, ça suffit amplement à le condamner. D'accord avec toi. Mais comme on faisait mention d'un argument économique, je tenais à préciser qu'il était loin d'être prouvé que les colonisations furent toutes des échecs économiques pour le colonisateur comme pour le colonisé. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 12 août 2005 Signaler Share Posté 12 août 2005 Oui, notamment sur le "Welfarus Status". <{POST_SNAPBACK}> I am the Welfarus kookookachoo (John Lenin) Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 12 août 2005 Signaler Share Posté 12 août 2005 D'accord avec toi. Mais comme on faisait mention d'un argument économique, je tenais à préciser qu'il était loin d'être prouvé que les colonisations furent toutes des échecs économiques pour le colonisateur comme pour le colonisé. <{POST_SNAPBACK}> Quel colonisateur? Quel colonisé? Le potentat local adoubé par l'Etat colonisateur? Le contribuable de cet Etat? Lien vers le commentaire
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