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Kraakstorm

Liberté : Jusqu'où ?

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Bonjour à tous,

Voici mon premier post sur ce forum. Je suis navré car pour l'heure je ne pourrai signifier si je partage ou non vos valeurs idéologiques. Quoiqu'il en soit le plaisir de la discussion m'interesse plus que de nuir à autrui.

J'aimerai aborder un concept qui trone peut être l'édifice de vos sentiments et qui est celui de la Liberté. J'ai découvert votre site il y a quelques jours et un sujet m'a interpellé. Disons plutot un hors sujet m'a interpellé.

Loin de moi l'idée de vous troller (quoique vous m'expliquerez peut être ce terme). Mon seul but est d'attaquer le fondement de la liberté afin de mieux comprendre le mouvement libéral et ses limites. Quelqu'un avant moi avait déjà tenté la chose sur ce forum mai il semble que vous n'ayez pas tous compris ses motivations. Il a sans doute manqué de délicatesse pour s'assurer de la franchise de vos opinions . Je me permets donc d'emprunter un autre sentier pour gravir la montagne.

Comme un Alcibiade en son temps, je me ferai Socrate pour mieux comprendre votre univers. Je poserai mes questions en concevant l'idée d'inexistance étatique car seul le concept de Liberté m'interesse (et pas celui d'état ou de commune..:icon_up: ).

Ainsi donc…

Doit on poser des limites à la liberté, si oui, lesquelles et pourquoi ?

Bien à toi citoyen de répondre à mon appel

Kraakstorm.

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Loin de moi l'idée de vous troller (quoique vous m'expliquerez peut être ce terme).

Qu’est-ce qu’un troll : http://www.uzine.net/article1032.html

Doit on poser des limites à la liberté, si oui, lesquelles et pourquoi ?

La liberté étant définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres, on peut dire que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres la jouissance de ces mêmes droits.

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Merci Labekak.

Illustration interressante, symphatique quoiqu'un peu paresseuse mais très accessible pour le commun des mortels.

Merci Ase pour m'avoir envoyer Heimdall et sa lumière sur les Trolls. :icon_up:

Ase… Je m'interroge… la Liberté n'est donc qu'un pur produit de l'Humanité alors… De plus qu'on la confronte au droit positif ou au Jusnaturalisme elle ne découle que de l'Homme suivant ta définition.

Il me semblait pourtant que la différence entre droit positif et jusnaturalisme était justement la différence d'origine du droit (divine, absolu, innéfable ? contre l'origine sociale humaine).

Le soucis avec cette définition c'est qu'elle ne connait que l'humanité pour seule limite… Difficile dans ce cas de l'appliquer au reigne animal qui ne communique pas avec l'Homme ? Cette définition ne te pose vraiment aucun soucis dans son fondement ? Il n'y a vraiment rien qui te titille ?

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Illustration interressante, symphatique quoiqu'un peu paresseuse mais très accessible pour le commun des mortels.

Tu sais… les choses vraiment importantes sont généralement très accessible pour le commun des mortels. Le concept de liberté est très simple à comprendre. Point n'est besoin d'avoir fait Bac+32 pour le comprendre. Socrate, d'ailleurs - puisque tu le cites -, expliquait les choses très simplement pour les rendre accessibles au "commun des mortels".

…la Liberté n'est donc qu'un pur produit de l'Humanité alors…

Non. La liberté est un des droits naturesl de l'homme.

De plus qu'on la confronte au droit positif ou au Jusnaturalisme elle ne découle que de l'Homme suivant ta définition."

La liberté ne dépend pas de l'homme, mais sa limite se mesure à l'aune de l'homme.

Il me semblait pourtant que la différence entre droit positif et jusnaturalisme était justement la différence d'origine du droit (divine, absolu, innéfable ? contre l'origine sociale humaine).

Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature d'une chose. Les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait que l'être est un humain, indépendamment de sa position sociale, de l'ethnie ou de toute autre considération. Le droit naturel, contrairement au droit positif, n'est pas une construction sociale.

…Le soucis avec cette définition c'est qu'elle ne connait que l'humanité pour seule limite…

La liberté ne connaît pas l'humanité comme "seule limite", la liberté ne concerne tout simplement que l'homme.

Difficile dans ce cas de l'appliqué au reigne animal qui ne communique pas avec l'Homme ?

Effectivement, ni la liberté, ni la justice, ni la solidarité, ni l'égalité, etc. ne concernent les rapports entre humains et animaux.

Cette définition ne te pose vraiment aucun soucis dans son fondement ? Il n'y a vraiment rien qui te titille ?

Non.

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Le soucis avec cette définition c'est qu'elle ne connait que l'humanité pour seule limite… Difficile dans ce cas de l'appliquer au reigne animal qui ne communique pas avec l'Homme ? Cette définition ne te pose vraiment aucun soucis dans son fondement ? Il n'y a vraiment rien qui te titille ?

Les animaux étant dénués de conscience, leur action n'est pas libre. Je ne voix pas trop ce que ça a de titillant, mais en matière de sexualité, j'ai appris à ne plus être trop surpris par ce que je lis sur ce forum.

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Le soucis avec cette définition c'est qu'elle ne connait que l'humanité pour seule limite… Difficile dans ce cas de l'appliquer au reigne animal qui ne communique pas avec l'Homme ? Cette définition ne te pose vraiment aucun soucis dans son fondement ? Il n'y a vraiment rien qui te titille ?

Cette définition a l'avantage de ne se préoccuper que des rapports sociaux, en laissant de côté la question métaphysique "sommes-nous libres". On peut très bien être libéral et être adepte du déterminisme phénoménal (pour des raisons scientifiques et/ou philosophiques)…

Le concept : liberté, est un concept sociologique. Il est stupide de l'appliquer à des situations qui se trouvent en dehors de la formation sociale. (…) Nous n'avons pas affaire ici au problème de la liberté intérieure, associée à la naissance des actes de la volonté mais au problème de la liberté extérieure, associée aux effets des actions. (…) C'est l'adaptation de l'individu aux nécessités de la vie sociale ; d'un côté limitation de la propre liberté d'action par rapport à autrui, de l'autre limitation de la liberté d'action d'autrui par rapport à l'individu.

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Ce qui expliquerait pourquoi a été crée le concept de patrimoine commun ou patrimoine de l'humanité par rapport à des espèces ou à des lieux ?

Mais en concéquence qu'elle sera la réaction juridique de l'humanité quand elle aura affaire à une autre existence socialisée et sociétale ?

Le cas s'est déjà produit lorsque les bons chrétiens rendaient en esclavage les noirs africains sous prétexte qu'ils n'étaient pas des hommes…

C'est pour cela que limiter la liberté au seul reigne social humain me choque et m'interpelle sur le devenir de l'humanité face à ses responsabilités écologiques ou historiques.

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C'est pour cela que limiter la liberté au seul reigne social humain me choque et m'interpelle sur le devenir de l'humanité face à ses responsabilités écologiques ou historiques.

Au contraire, rien n'est plus naturel : Observe n'importe quel animal, n'importe lequel. Je te met au défi de trouver une seule espèce sur terre dont les membres entretiennent avec toutes les autres espèces des rapports similaires avec ceux qui s'entretiennent entre les membre de l'espèce.

Il n'y en a aucune. Un homme ne traite pas un chat comme un homme, parce que ce n'est pas un homme, et c'est totalement réciproque, un chat n'a pas le même comportement avec un humain qu'avec un autre chat, parce que cet homme n'est pas un chat.

Il n'y a donc pas de problème logique ici : Avoir un comportement donné entre humains ne nous engage à rien à avoir le même comportement avec toutes les autres espèces.

C'est une première chose.

Mais il ne faut pas croire que c'est là la raison de cette dichotomie, ça c'est juste la démonstration du fait que ça ne pose pas de problème de logique.

Ce qui fait que ces principes de liberté sont exclusifs à l'humanité, c'est précisemment parce que, à l'heure actuelle, seul l'humain peut les reconnaître.

Je suis capable de comprendre les notions de propriétés, et de, par exemple, m'abstenir de voler alors que j'en aurais à la fois le besoin (je suis pauvre, j'ai faim) et la capacité (je suis armé face à un homme désarmé). Je peux reconnaitre un droit supérieur à mes désirs du moment, et le respecter.

Je peux reconnaitre la vie, la liberté et la propriété et m'abstenir de les violer dans des conditions ou j'en éprouverai à la fois le désir et la capacité.

Un animal est incapable d'une telle chose. Un animal qui a faim et voit de la nouriture, la prendra s'il le peut, systématiquement. Il n'a même pas conscience de son acte.

L'animal n'a pas accés à la liberté précisemment parcequ'il est incapable de la reconnaitre : Un chien errant ne peut reconnaitre mon droit de propriété, et peut s'introduire chez moi et y voler. Un ours, un tigre, ou que sais-je, ne peut reconnaitre mon droit de vivre, et me tura si jamais il le peut et en ressent la pulsion.

L'astuce de cela est que si précisemment un jour, des extraterrestres se présentent, ou bien des IAs prennent conscience de leur existence, ces forme de vie seront assurés de jouir de la liberté dès lors qu'elle reconnaitront la notre.

Par contre, si ces extraterrestres avaient les caractériques des vampires, là il y aurait impossibilité.

La question n'est pas "humain vs animal" elle est "capacité à reconnaitre la liberté et les droits qui en sont issus".

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Mais en concéquence qu'elle sera la réaction juridique de l'humanité quand elle aura affaire à une autre existence socialisée et sociétale ?

On avisera lorsque débarquerons les Aliens.

Le cas s'est déjà produit lorsque les bons chrétiens rendaient en esclavage les noirs africains sous prétexte qu'ils n'étaient pas des hommes…

Jamais l'esclavage n'a été basé sur les faits que les esclaves n'étaient pas des hommes. Même lors de la découverte de l'Amérique, la nature humaine des Indiens fut reconnu. L'eclavage était clairement une violation du droit naturel.

…le devenir de l'humanité face à ses responsabilités écologiques ou historiques.

Hors sujet, cela n'a rien à voir avec la liberté et ses limites.

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C'est beau, surtout la musique…..sinon je suis assez d'accord avec Ase!

Bien que cette petite chose ait l'air belle et simple, je ne suis pas certain que beaucoup de gens acceptent et/ou comprennent ces évidences.

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Jamais l'esclavage  n'a été basé sur les faits que les esclaves n'étaient pas des hommes. Même lors de la découverte de l'Amérique, la nature humaine des Indiens fut reconnu.

Ouais, enfin… Il a quand même fallu attendre 60 ans pour qu'on tranche la question, et le débat initier par Las casas n'aurait pas eu lieu si certains (beaucoup) ne justifiaient pas leurs petites activités par l'inhumanité de leurs victimes.

Mais effectivement, je ne crois que cette pratique ait eu lieu parce qu'ils n'étaient pas humains: c'est plutôt une justificationa posteriori trouvée devant les problèmes de consciences de certains (beaucoup de) religieux face à l'esclavage.

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La liberté étant définie de manière négative comme l'absence de contrainte exercée par les autres individus, ou de façon positive comme le droit d'agir sans contrainte dans la limite des droits légitimes des autres, on peut dire que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres la jouissance de ces mêmes droits.

Je n'ai rien d'autre à ajouté. Tout à fait d'accord avec Ase :icon_up:

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Ce qui nous ammène donc au fait que la liberté de supplante pas le devoir ultime et légimite de toute existence qui demeure sa propre survie.

Imaginons que SETI ou quelqu'autre facteur d'origine humaine (comme nos émissions radios) mettent en périle l'existence d'une origine extraterrestre. Cette existence décide pour survivre d'enrayer le problème en atomisant notre bonne planète. Nous répondons immédiatement à leur attaque sans même comprendre leur volonté car nous sommes mu par un devoir de survie et que notre instinct primaire nous poussera toujours à frapper d'abord puis discuter quand le danger sera neutralisé.

Nous sommes devons un scénario qui propose un conflit entre 2 sociétés organisées ne se comprenant pas, pouvant respecter leurs liberté selon une théorie mais assurant un conflit pour leur propre survie…

Quoiqu'il advienne, la liberté aura surtout et toujours pour limite le respect de la survie de toute espèce.

L'esclavagisme fut abolit par les Royaumes-Unis de Grande-Bretagne uniquement a des fins d'hégémonie militaire et de légitimité sur la couronne du Portugal ou celle d'Espagne en 1806.

La vertu n'a rarement laissé sa place dans l'Histoire qu'a des nécessité de realpolitik ou géostratégiques des états et des nations.

Pour l'heure, le mode de réflexion de Legion me convient le plus quoiqu'elle approche du rousseauissme et de son contrat social. Toutefois, ne serait il pas juste de définir la Liberté non en fonction d'une entité mais d'un processus universelle et sans frontière génétique ?

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Imaginons que SETI ou quelqu'autre facteur d'origine humaine (comme nos émissions radios) mettent en périle l'existence d'une origine extraterrestre. Cette existence décide pour survivre d'enrayer le problème en atomisant notre bonne planète. Nous répondons immédiatement à leur attaque sans même comprendre leur volonté car nous sommes mu par un devoir de survie et que notre instinct primaire nous poussera toujours à frapper d'abord puis discuter quand le danger sera neutralisé.

Tout compte fait, oublie Rothbard !

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Je peux reconnaitre la vie, la liberté et la propriété et m'abstenir de les violer dans des conditions ou j'en éprouverai à la fois le désir et la capacité.

Un animal est incapable d'une telle chose. Un animal qui a faim et voit de la nouriture, la prendra s'il le peut, systématiquement. Il n'a même pas conscience de son acte.

Un trisomique non plus n’est pas plus capable qu’un animal d’appréhender les concepts comme la propriété ou le droit à la vie. Faut-il les classer alors dans la catégorie des animaux ?

En plus, y a des singes plutôt intelligent qui arrive trés bien comprendre le principe de la propriété.

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Tout compte fait, oublie Rothbard !

MDR !!!!!!! Joli ! :warez::icon_up::doigt:

Il me faudra donc prendre ma revanche un de ses 4 !:ninja:

Mais je n'oublierai pas ton précieux lien précédent sur Rothbard…:warez:

"Mieux vaut paraitre stupide un instant que frustré éternellement" (proverbe japonais)

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Un trisomique non plus n’est pas plus capable qu’un animal d’appréhender les concepts comme la propriété ou le droit à la vie. Faut-il les classer alors dans la catégorie des animaux ?

En plus, y a des singes plutôt intelligent qui arrive trés bien comprendre le principe de la propriété.

Je ne peux qu'acquiescer, il m'est difficile de me limiter à la règle d'une réciprocité du droit par leur seul concentement social de 2 entités.

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Un trisomique non plus n’est pas plus capable qu’un animal d’appréhender les concepts comme la propriété ou le droit à la vie. Faut-il les classer alors dans la catégorie des animaux ?

Je n'accepte en tous cas pas de les reconnaître en tant que titulaires de droits.

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Je n'accepte en tous cas pas de les reconnaître en tant que titulaires de droits.

En gros faudrait créer un test pour savoir qui est suffisamment intelligent pour bénéficier de la Liberté, de droits quoi.

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En gros faudrait créer un test pour savoir qui est suffisamment intelligent pour bénéficier de la Liberté, de droits quoi.

Je ne parlais que des trisomiques !

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Y a des trisomiques plus ou moins atteints je suppose. Et des malformations du cerveau autres que la trisomie. Et pour choisir lesquels ont des droits et lesquels sont sous tutelle, faut bien tester leurs intelligences.

D’ailleurs peut-être qu’un jour les singes aussi vont évolués naturellement ( ou génétiquement grâce à la participation humaine) et seront capable de comprendre les concepts de liberté, propriété, etc… Après tout l’évolution ça marche comme ça, avec des mutations génétiques, et après l’évolution garde les plus forts.

Donc là faudra revoir la copie et peut-être donner des droits aux singes s’ils ont évolués avec un plus gros cerveau, même chose pour les trisomiques.

Les espèces ne sont pas statiques.

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D’ailleurs peut-être qu’un jour les singes aussi vont évolués naturellement ( ou génétiquement grâce à la participation humaine) et seront capable de comprendre les concepts de liberté, propriété, etc… Après tout l’évolution ça marche comme ça, avec des mutations génétiques, et après l’évolution garde les plus forts.

Donc là faudra revoir la copie et peut-être donner des droits aux singes s’ils ont évolués avec un plus gros cerveau, même chose pour les trisomiques.

Les espèces ne sont pas statiques.

Bon, je continue la distribution :

Y'a quelqu'un pour me donner l'occasion de placer Edward aux Mains d'Argent (en parlant du droit à la liberté des robots, par exemple ?)

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t'aurais au moins pu me donner la version originale plutôt que cette daube de Tim Burton!

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t'aurais au moins pu me donner la version originale plutôt que cette daube de Tim Burton!

Je vais peut-être t'étonner, mais je la trouve moins mauvaise que l'originale, cette daube !

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Ce qui nous ammène donc au fait que la liberté de supplante pas le devoir ultime et légimite de toute existence qui demeure sa propre survie.

Devoir ? Et que fait-on avec les suicidés ? On les condamne à quoi ? Tu confonds simplement : d'une part, l'instinct de survie n'est pas un devoir, mais seulement un instinct ; d'autre part, le droit à la vie n'est pas plus un devoir, c'est un droit naturel.

Quoiqu'il advienne, la liberté aura surtout et toujours pour limite le respect de la survie de toute espèce.

Non. La liberté a comme limite les droits naturels des autres humains.

L'esclavagisme fut abolit par les Royaumes-Unis de Grande-Bretagne uniquement a des fins d'hégémonie militaire et de légitimité sur la couronne du Portugal ou celle d'Espagne en 1806.

So what ? Tu t'égares là. Reste concentré sur le débat : la liberté et ses limites.

Toutefois, ne serait il pas juste de définir la Liberté non en fonction d'une entité mais d'un processus universelle et sans frontière génétique ?

Non. On t'a déjà expliqué que la liberté ne concerne que les êtres vivants capables de faire consciemment un choix : les humains.

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Un trisomique non plus n’est pas plus capable qu’un animal d’appréhender les concepts comme la propriété ou le droit à la vie.

Tout d'abord, c'est simplement faux. Ensuite, même le trisomique, même le comateux, puisqu'ils sont des êtres humains jouissent des droits naturels. Maintenant, le fait qu'ils puissent exercer leurs droits est une autre question.

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